Lukes Holocron

Ich habe vor kurzem den Essential guide to the force durchgelesen und da gab es natürlich ebenfalls einen Teil über Holocrons drin. Nun habe ich mich gefragt, ob Luke nichtmal ein herstellen sollte. Immerhin ist er der mächtigste Jedi des neuen Ordens, hat ein immenses Wissen über die Macht angehäuft und sollte ebenfalls mächtig genug sein ein Holocron zu erstellen. Also, auch wenn ich weiß, dass es bisher noch nichts in der Richtung zu berichten gibt, würde mich interessieren, ob ihr glaubt, dass er noch eins erstellen wird, oder ob er abtritt ohne sein Wissen zu konservieren.

Soweit ich weis ist schon lange vor Luke das Wissen verloren gegangen wie man ein Holocron herstellt.

Stone Qel Droma schrieb:

Soweit ich weis ist schon lange vor Luke das Wissen verloren gegangen wie man ein Holocron herstellt.

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Alzu lange war es sicherlich nicht her. Das gehemnis wie man ein Sith Holocron herstellt war allerdings lange Zeit verloren bises von Darth Bane wieder entdeckt worden ist.
Aber für Jedi war es eigentlich nicht verloren. Jedenfalls nicht bis zu Palpatines Säuberungsaktion. Da sowohl Yoda als auch Quinlan Voss noch ein eigenes Holocron anfertigten.

Es kann also durchaus sein das es in der Zwischenzeit verloren ging zusammen mit den meisten Holocronen selbst. Aber einige wurden ja wieder gefunden. Wie das große Holocron, welches eigentlich eine Bauanleitung enthalten sollte.

"Verlorenes Wissen" ist kein Hinderungsgrund. Wenn es den Autoren irgendwann in den Kram passt, dass Luke weiß, wie ein Holocron hergestellt wird, dann wird er es eben wissen (selbstredend ohne jede Erklärung, woher und wieso). Absurder als die Details des Fliesenmusters im Jediratszimmer wäre das dann auch nicht mehr.

Nichtsdestotrotz glaube ich nicht, dass wir sehen werden, wie Luke ein Holocron herstellt - das wäre ja laaaangweilig. Was dagegen möglicherweise passieren wird: Irgendwann in der fernen Handlungszukunft wird ein von Luke hergestelltes Holocron auftauchen (selbstredend ebenfalls ohne jede Erklärung, woher und wieso). Oder auch gleich ein ganzes Dutzend, wenn das noch besser passt.

Micah

Als so mächtiger Jedi würde Luke sicher auch selbst herausfinden, wie man ein Holocron herstellt. Ich persönlich mag ja Jedi-Holocrone nicht so gerne. Sith-Holocrone finde ich viel interressanter, da man (also die Leser) über die Jedi ja sowieso schon fast alles weiß, über die Sith aber eher weniger. Ich glaube aber kaum, dass Luke ein Sith-Holocron herstellen wird

micah schrieb:

Absurder als die Details des Fliesenmusters im Jediratszimmer wäre das dann auch nicht mehr.

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Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge...

Minza schrieb:

Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge...

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Gerne. Das ganze stammt aus Bloodlines (wer sonst außer Traviss! ), bei zwei Gelegenheiten, als Jacen In Kapitel 4 (S. 77 unten im US-TB) heißt es da: "The marble floor was a replica of the original." in Kapitel 17 (S. 293 Mitte) "The inlaid marble floor was said to be identical to the one on which Anakin would have walked."

Natürlich ist das nur die Spitze des Eisberges, was den Unfug des identisch rekonstruierten Tempels inklusive sämtlicher Statuen und in historischer Zeit genutzter Geheimgänge betrifft, aber es ist ein besonders plastisches Beispiel dafür.

Helm schrieb:

Als so mächtiger Jedi würde Luke sicher auch selbst herausfinden, wie man ein Holocron herstellt. Ich persönlich mag ja Jedi-Holocrone nicht so gerne. Sith-Holocrone finde ich viel interressanter, da man (also die Leser) über die Jedi ja sowieso schon fast alles weiß, über die Sith aber eher weniger. Ich glaube aber kaum, dass Luke ein Sith-Holocron herstellen wird

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Naja, man weiß nie, was noch so alles passiert...

Micah

micah schrieb:

Gerne. Das ganze stammt aus Bloodlines (wer sonst außer Traviss! ), bei zwei Gelegenheiten, als Jacen

Spoiler

in die Vergangenheit flowwalkt, um Anakin Skywalker zu sehen.

In Kapitel 4 (S. 77 unten im US-TB) heißt es da: "The marble floor was a replica of the original." in Kapitel 17 (S. 293 Mitte) "The inlaid marble floor was said to be identical to the one on which Anakin would have walked."

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Achsooo, das meintest du ^^
Ich dachte, du sprichst da auf seltsame Botschaften oder Verweise auf längst vergangene Epochen in den Muster an.

Wobei ich das nie so ernst sah... schließlich hat Luke den Tempel wenigstens ansatzweise erforscht (oder erforschen lassen), bevor er vernichtet wurde und da kann man schon solche Details verwendet haben beim Wiederaufbau.

Minza schrieb:

Wobei ich das nie so ernst sah... schließlich hat Luke den Tempel wenigstens ansatzweise erforscht (oder erforschen lassen), bevor er vernichtet wurde und da kann man schon solche Details verwendet haben beim Wiederaufbau.

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Das verstehe ich nun wieder nicht.

Luke hat doch nie einen existierenden Tempel erlebt. Er war doch seit Imperiumszeiten zerstört und laut Rebel Stand, Kapitel 14, hat Luke den Bereich des Standortes weiträumig durchsucht, doch keine Spur der Jedi mehr gefunden (was auch schon ein Retcon war, denn im gesamten Bantam-EU war davon nie die Rede). Die Darstellung, dass der Tempel bis vor dem Vongkrieg noch stand und erst bei der Eroberung und dem Vongforming Coruscants zerstört wurde, ist eine mit vorheriger Kontinuität nicht vereinbare "Unterjubelung" von LotF / FotJ. (Es ist ja sogar falsch, dass es überhaupt einen Jeditempel auf Coruscant gab, der war nämlich auf Yavin 4. )


Natürlich lässt sich die Rekonstruktion des Tempels trotzdem irgendwie erklären, sie können ja mit all den anderen Infos über den OJO auch Baupläne, Foto- und Videoaufnahmen usw. des Tempels entdeckt haben.

Mich treibt allerdings auch weniger das "Wie?" um, sondern vielmehr die noch grundlegendere Frage: Warum eigentlich?

Warum musste Luke all diese Dinge über den alten Orden herausfinden? Der NJO ist doch bis dahin ganz gut (oder sogar besser!) zurechtgekommen und hätte auch weiterhin seine eigenen Regeln und Traditionen kreieren können. Er wäre sicherlich auch in der Lage gewesen, seinen eigenen Tempel nach seinen eigenen Vorstellungen zu bauen - wie er es in DN ja auch zunächst getan hatte, bevor in LotF aus heiterem Himmel dieses grässliche Faksimile in Coruscant stand.

Einzelne wichtige und sinnvolle Elemente des alten Ordens hätte der NJO auch nach und nach über einzelne, verstreute Infos herausfinden können oder durch Trial-and-Error selbst wiederentdecken bzw. neu erfinden können, so wie es z.B. mit dem Jedirat in der NJO war.

Es gibt wirklich keinen Grund, warum der NJO in eine Quasi-Kopie des alten Ordens (minus Babyklau und Beziehungsverbot) verwandelt werden musste, was zum einen krampfhafte Erklärungen für die Info-Quellen erfordert und zum anderen die Frage aufwirft, warum der alte Orden vernichtet werden musste, wenn der neue jetzt doch wieder fast genauso weitermacht.

Außer...

Der Bequemlichkeit der "Kreativen", die offenbar lieber 1:1 von den Filmen abpinseln, als sich selbst etwas zu überlegen und dabei auch noch die Übersicht behalten zu müssen, was der NJO weiß und was nicht und welche Dinge vorherige Autoren sich schon ausgedacht haben.

Und der angeblichen Überforderung / Abschreckung der Leser durch einen eigenständigen, wirklich neuen Orden, bei dem sie sich nicht an Filmbildern orientieren können.

Ähnliches gilt natürlich für all die anderen nach Abschluss der PT ohne ersichtlichen Grund zum Allgemeinwissen gewordenen Informationen...

Micah

Der Tempel wurde anscheinend wirklich mit dem Start der Lusankya zerstört und da war die NR schon auf Coruscant und Luke konnte einige Daten sichern, auch wenn nur wenige. Anscheinend wurde da näheres in irgendeinem Spiel für die PSP erzählt, das ich nicht gespielt habe... insofern wäre da eigentlich schon ein Holobild von ner Drohne vollkommen ausreichend, um eine Kopie des Bodens als nicht unmöglich dastehen zu lassen.

Ich möchte Micah wieder einmal zustimmen. Für mich war der neue Jedi Orden eine Wohltat. Ich kannte ihn schon vor dem Jedi Orden der Alten Republik (es sei denn, ich werfe da die Timeline durcheinander) und war erschüttert, wie der Orden präsentiert wurde. Natürlich musste er das sein, damit Anakins Fall glaubwürdig wird, aber eben dieses abschreckende Beispiel von einem Orden hat mir den neuen Orden nur noch schmackhafter gemacht. Warum man hergeht und sowohl die Gepflogenheiten als auch die Architektur, bis hin zur traditionellen Jedi Kleidung alles übernehmen musste, nur weil das im alten Orden so war, ist für mich ein Rätsel. Warum müssen Jedi alle braune Gewänder tragen? Was ist gegen Hosen und Shirts einzuwenden? Die erste Jedi Generation hats doch so gut vorgemacht. Mein Hauptargument, warum der neue Orden stärker und besser ist als der alte wird zunehmend torpdiert, da eben die Individualität immer mehr verloren geht, die so charakteristisch war für den neuen Orden. Man bekommt den Eindruck, alle Jedi müssten irgendwie dem Klischee entsprechen anstatt aus ihrer Geschichte zu lernen und eben nicht in dieses starre Muster zu verfallen. Meines Erachtens war es ein Fehler, den Orden auf Coruscant anzusiedeln. Ossus wäre geeigneter gewesen, allein schon um sich von dem alten Orden klar abzugrenzen (ich weiß, dass auch Ossus traditionell vor Jedi überläuft, aber es wurde nicht in den Filmen gezeigt und dementsprechend hätte man sich was neues ausdenken müssen).

Da stimme ich wiederum Lightside in allen Punkten zu. Insbesondere in Bezug auf Ossus, das ich wirklich wunderbar fand, wie es von Denning zu Beginn der DN-Trilogie aufgebaut wurde, das danach aber leider in der Versenkung verschwunden ist.

Minza schrieb:

Der Tempel wurde anscheinend wirklich mit dem Start der Lusankya zerstört und da war die NR schon auf Coruscant und Luke konnte einige Daten sichern, auch wenn nur wenige. Anscheinend wurde da näheres in irgendeinem Spiel für die PSP erzählt, das ich nicht gespielt habe... insofern wäre da eigentlich schon ein Holobild von ner Drohne vollkommen ausreichend, um eine Kopie des Bodens als nicht unmöglich dastehen zu lassen.

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Beißt mich da jetzt gerade mal wieder meine X-Wing-Unkenntnis in den Hintern?

Aber jedenfalls, ich habe ja schon gesagt, natürlich kann man Erklärungen finden, woher Luke / der NJO die Informationen hat. Es muss aber schon über ein paar Holobilder hinaus und in Richtung Baupläne gehen, da mehrfach darauf herumgeritten wird, dass der gesamte Tempel mit diversen Details eine genaue Rekonstruktion ist. Auch Standort, Raumanordnung, Gebäude/Stockwerkshöhe usw. müssen übrigens gleich sein, wie sich aus dem Flowwalking ergibt.

Bekanntermaßen muss man dafür nämlich am exakt gleichen Ort sein, an dem das Ereignis aus der Vergangenheit stattgefunden hat (deswegen mussten ). Und da Jacen vom neuen Jediratszimmer direkt in das alte Jediratszimmer flowwalkt... Das ist vermutlich auch der "Grund", warum man die Rekonstruktion des Tempels eingeführt hat, allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass es unnötig war und interessanter gewesen wäre, wenn Jacen die alten Orte erst einmal in anderen Gebäuden hätte aufspüren müssen.


Naja, wie auch immer, um zum Thema zurückzukommen : Dass diese Informationen vorliegen, zeigt jedenfalls, dass durchaus auch Informationen über das Herstellen von Holocrons vorliegen können.

Micah

Wurde nicht in den XW Romanen erwähnt, dass Palps im alten Jeditempel sein "Jedi-/Macht-/Sithmuseum" mit viel Antijedipropaganda untergebracht hat, oder verwechsel ich da etwas? Ich dächte irgendwie Corran oder irgendwer sei da mal rumspaziert.

Bei der Frage, warum Luke (noch) kein Holocron hergestellt hat, müsste man erst nach der Motivation bei Luke suchen.

Der NJO wurde von ihm gegründet und er hat auch die meisten Jedi persönlich ausgebildet. Fast alles im Orden geht auf ihn zurück, also was sollte er noch in einem Holocron sagen.
Zudem kenne ich keine besondere Machttechnik, die von Luke entwickelt wurde, bei der er eine Anleitung im Holocron hinterlassen sollte. Das soll jetzt nicht heißen, das Luke schwach ist, sondern nur, das er kaum revolutionäre Machterkenntnisse erlangte, weil er bei Null anfangen musste.

Die Frage die mich also eher beschäftigt ist, was hätte Luke in einem Holocron zu sagen?
Er kann die Gründungsgeschichte erzählen, von sein Kampf gegen seinen Vater und ein paar Grundlagen für das Jedi-Training festhalten.
Aber das Wissen das Luke hat, lebt sowieso im Orden durch jeden einzelnen Jedi fort.

Wenn dann hätte Jacen ein Holocron herstellen sollen. Er hatte eine alternative Sicht auf die Macht und hatte viele exotische Machttechniken gelernt. Das alles hätte dauerhaft festgehalten werden müssen.

@Desla Grate
Gerade weil Luke den Orden fölig neu aufgebaut hat müsste er ein Holocron machen. Und zwar nicht nur aus historischen Gründen, man hat als Großmeister der Jedi schon seine Verantwortungen und sollte einen Nachlas für spätere Generationen bieten. Auch wenn er selbst nicht der Historiker des neuen Orden ist, so hat er doch viele Schlachten in mehreren Kriegen geschlagen und hat großes Wissen erlangt das lange Zeit verloren war, auch durch und wegen des Imperium. An Botschaften und Wissen mangelt es also garantiert nicht das er weitergeben könnte. Schließlich war es für ihn mühvoll auch das ganze alte Wissen zusammenzutragen, warum sollte er es also nicht in einem Holocron zusammenfassen?
Er hat außerdem einen eigenen Lichtschwertstill entwickelt, für Anfänger zugegeben, aber immerhin.

Die Frage ist allerdings auch nach wie vor, war er überhaupt in der Lage ein Holocron herzustellen oder ist die Technik dazu für immer verloren geblieben.

Mad Blacklord schrieb:

Die Frage ist allerdings auch nach wie vor, war er überhaupt in der Lage ein Holocron herzustellen oder ist die Technik dazu für immer verloren geblieben.

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In der "Invasion"-Comicreihe ist der zuvor völlig unbekannte Jedi Dray in der Lage, ein Holocron herzustellen. Da er auch Luke persönlich kannte, womöglich von diesem ausgebildet wurde, liegt hier die Vermutung nahe, dass auch Luke in der Lage sein sollte, ein Holocron anzufertigen.

LordSidious schrieb:

In der "Invasion"-Comicreihe ist der zuvor völlig unbekannte Jedi Dray...

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Könntest du hier mir mal kurz auf die Sprünge helfen? Was ist das für eine Comic-Reihe, bzw. wann spielt die? Zu Zeiten der Vong-Invasion?
(Dieser Dray ist offenbar tatsächlich ziemlich unbekannt. In der JP findet der sich jedenfalls nicht!)

Was die Erschaffung von Holocrons anbetrifft, war mein bisheriger - allerdings wohlgemerkt mutmaßlicher Eindruck - meist der, dass die Jedi (oder auch Sith) Holocrons vor allem auch dann erstellen, wenn sie neues Wissen oder neue Erkenntnisse dem hinzufügen können, was schon bekannt (oder nicht bekannt ) ist.
Z. B. greift Vodo Siosk-Baas in seinem Holocron zwar von Jedi-Seite historische Ereignisse auf und berichtet davon, doch ähnlich wie bei Odd Bnarr fügt er auch seine Sichtweise dazu - sozusagen seine Weisheiten hinzu.

Wenn Luke also ein Holocron herstellen wollen würde, sehe ich es so, dass er wenn dann nun nach den Ereignissen aus LotF und FotJ allmählich mehr und mehr in die Situation kommt, die das aus seiner Sicht befürworten würde. Vielleicht hat er ja sogar tatsächlich etwas ähnliches vor und wir wissen es nur noch nicht, weil die Autoren noch nicht davon geschrieben haben. Und was das Wissen um die Erschaffung eines Holocrons anbetrifft, sehe ich es hier auch wie Micah. Wenn es wichtig wird, werden die Autoren ihn schon die Lage versetzen, dass er die nötigen Techniken und Methoden irgendwo aufschnappen kann.

Lord Barkouris schrieb:

Könntest du hier mir mal kurz auf die Sprünge helfen? Was ist das für eine Comic-Reihe, bzw. wann spielt die? Zu Zeiten der Vong-Invasion?
(Dieser Dray ist offenbar tatsächlich ziemlich unbekannt. In der JP findet der sich jedenfalls nicht!)

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Ja, diese Reihe spielt zur Zeit/zu Beginn der Vongkriege, und dort taucht Dray zum ersten Mal auch auf.

Was die Erschaffung von Holocrons anbetrifft, war mein bisheriger - allerdings wohlgemerkt mutmaßlicher Eindruck - meist der, dass die Jedi (oder auch Sith) Holocrons vor allem auch dann erstellen, wenn sie neues Wissen oder neue Erkenntnisse dem hinzufügen können, was schon bekannt (oder nicht bekannt ) ist.
Z. B. greift Vodo Siosk-Baas in seinem Holocron zwar von Jedi-Seite historische Ereignisse auf und berichtet davon, doch ähnlich wie bei Odd Bnarr fügt er auch seine Sichtweise dazu - sozusagen seine Weisheiten hinzu.

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Die Schaffung eines Holocrons ist indes ziemlich schwierig, und ging im ´Laufe der Jahrtausende mehrmals fast verloren. Darth Bane z.B. nimmt viel Anstrengung und Zeit in Kauf, um herauszufinden, wie man ein Holocron herstellt. Bei den Jedi wird es nicht viel anders gewesen sein, und da nach Palpatines Säuberungsaktion sehr viel Wissen der Jedi verloren gegangen ist, wundert es mich, dass ein biaher 8unbekannter Jedi wie Dray anscheinend so mir nichts dir nichts ein holocron herstellt.

LordSidious schrieb:

In der "Invasion"-Comicreihe ist der zuvor völlig unbekannte Jedi Dray in der Lage, ein Holocron herzustellen. Da er auch Luke persönlich kannte, womöglich von diesem ausgebildet wurde, liegt hier die Vermutung nahe, dass auch Luke in der Lage sein sollte, ein Holocron anzufertigen.

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Dray ist doch dieser verrückte Vagbunt von Nar Shada, wenn ich mich recht entsinne. Und auf Nar Shada kommt man praktisch an alles,ist ja nicht umsonst der Schmugglermond. Und ich weis nicht so recht ob dieser Dray wirklich ein eigenes Holocron erstellt hat, oder einfach sich ein altes besorgt hat und es bespielte. Dies scheint nämlich wesentlich einfacher zu gehen als selbst eines zu bauen.
Sieht man schon bei Voss der seine Botschaften auf ein schon bestehendes Holocron spricht.
Sonst hätte sicherlich auch Obi-Wan eines gebaut, statt all seine Erlebnisse in ein Buch zu schreiben. Aber gut das ist allerdings eine ganz andere Baustelle, und wenn ich's genauer drüber Nachdenke auch kein sonderlich gutes Argument . Schließlich kann es auch einfach sein das er auf Tatooine einfach nicht die nötigen Bauteile auftreiben konnte.

Lord Barkouris schrieb:

Könntest du hier mir mal kurz auf die Sprünge helfen? Was ist das für eine Comic-Reihe, bzw. wann spielt die? Zu Zeiten der Vong-Invasion?

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Ja, Invasion setzt im Jahr 25 nach Yavin an und beschreibt die Erlebnisse des jungen Jedi Finn Galfridian und seiner Familie. Aktuell kommt der dritte Arc auf dem US-Markt heraus.

(Dieser Dray ist offenbar tatsächlich ziemlich unbekannt. In der JP findet der sich jedenfalls nicht!)

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Kein Wunder... Jedipedia ist nunmal nicht annähernd so ausgebaut wie sein US-Vorbild: Dray auf Wookieepedia