Militärgeschichte

Die "Battle of Britain" ist eher eine Ansammlung von Mythen als eine wirklich "epische Schlacht". Zum einen ist die Anzahl der beteiligten Maschinen im Vergleich zu späteren amerikanischen Operationen gegen das Reich winzig, andererseits waren die Angriffe der Luftwaffe völlig unkoordiniert, denn die Operationen waren nicht mal zwischen den Luftflotten 2 und 3 abgestimmt worden. Gleichfalls gab es keine Besprechungen zwischen den Befehlshabern der entsprechenden Wehrmachtsteile vor Beginn der Angriffe, was allen Gepflogenheiten vorheriger und späterer Operationen grundlegend widerspricht. Ich glaube ein Zitat aus Göbbels Tagebuch sagt alles:

"Invasion nicht geplant, aber wir sprechen darüber, um den Gegner zu verwirren."

Hitler wollte keine allzu starke Bindung seiner Streitkräfte in Westeuropa und schon gar nicht auf den britischen Inseln, denn schon Anfang 1940 hatte er ja sein "wahres" Ziel durchblicken lassen: den Feldzug gegen die UdSSR.

Nee - selbst wenn das RAF Fighter Command entsprechend geschwächt worden wäre, so wäre die Wehrmacht wohl kaum imstande gewesen, eine Landung in England vernünftig über die Bühne zu bringen. Es fehlte praktisch an allem, was für eine amphibische Landung entscheidend ist: Landungsfahrzeuge, Unterstützungsfahrzeuge, Kriegsschiffe für den Feuerschutz und auch sowas banales wie die geringste Ahnung, was eigentlich unter einer amphibischen Landung zu verstehen ist. Die Wehrmachtsführung sah den Kanalübergang als eine Art Flußübherquerung im großen Maßstab an - was für eine Naivität! :rolleyes:
 
Na ja, RedGuard.
Gehen wir einmal davon aus, Göring wäre entweder schlau gewesen oder die Engländer ziemlich dumm und die Deutschen hätten England schnell besiegen können. Zu diesem Zeitpunkt hätten die Amerikaner sicher eingegriffen, um Hitlers totale Herrschaft zu verhindern.
Sie hätten zum Beispiel in Grönland Luftbasen bauen können, die bei der größeren Reichweite der amerikanischen Bomber Angriffe gegen Nordeuropa von Seiten der Amerikaner erlaubt hätten, allerdings wären Do 217, He 111 und Konsorten wohl nicht bis Grönland und zurück gekommen.
Außerdem wären die britischen Einheiten in Afrika nocht nicht bezwungen und die Amerikaner hätten auch dort noch neue Flugplätze bauen können. Auch aus dem Nahen Osten ließ sich das von den Deutschen besetzte Gebiet angreifen. Großbritannien war also nicht zwingend notwendig für Bomberangriffe gegen die Deutschen, wenn man auch das Reich selbst( also die wirklich deutschen Gebiete) nicht hätte angreifen können.
Nach einer Eroberung Grobritanniens wären sicher auch die sowjetischen Kommandeure früher gewarnt gewesen und vielleicht hätten die Sowjets dann schon die Rüstuingsindustrie hinter den Ural verlegt.
Das ist natürlich auch alles nur Spekualtion, doch ich glaube ein Sieg in der Luftschlacht wäre nicht der Garant für den Sieg gewesen. Denn die Amerikaner und Sowjets hatten jeder allein schon mindestens so viele Leute wie Deutschland mit all den besetzten Gebieten.
Hätte Deutschland(was Hitler niemals getan hätte) es nach der Luftschlacht um England geschafft, einen Nichtangriffspakt mit Amerika zu schließen und den mit der SU zu verlängern, wäre Deutschland vielleicht auf längere Zeit hin Hegemonialmacht in Europa gewesen(Auch wenn dies alles sehr unwahrscheinlich gewesen wäre).
Doch jedes große Reich muss zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen
 
Jedihammer schrieb:
Fakt ist,daß sich auch Stalin im Klaren war,daß es zum Krieg mit Hitler kommen würde.Er wußte es,aber er rechnete mit einem späteren Zeitpunkt,warum auch immer.Wenn man seine reden vor der Frunse-Militärakademie liest,oder auch seine Reden im vertrauten Kreis,dann wuß man einfach davon aus gehen,daß er selber mit dem Krieg über kurz oder lang rechnete.

Das ist mir schon klar, allein schon seine imperialistische Politik war nicht gerade zimperlich - siehe Polen etc.

RedGuard schrieb:
Göring natürlich. Die zwei verwechsel ich ständig.

@csThor:

Ich meinte speziell die Luftschlacht um England.
Wäre die gewonnen worden, wäre der Weg für eine Invasion frei gewesen.

Dann hätten die Amerikaner keine Startplätze für ihre Flugzeuge gehabt und man hätte die deutsche Luftwaffe voll gegen die SU konzentrieren können und so verhindern dass die SU ihre Rüstungsfabriken hinter den Ural verlegt.

Dann wäre es der SU auch nicht möglich gewesen die größte Luftwaffe der Welt herzustellen oder überhaupt großartig etwas zu produzieren.

--) Deutschland hätte gewonnen

Bin ich nicht ein Meisterstratege?

Naja das mit dem Meisterstratege wüde ich nicht unterschreiben. Mal abgesehen davon, dass die deutsche Marine keine große Chance gegen die Britische gehabt hätte, hatte Hitler auch nicht die logistischen Möglichkeiten eine Invasion in Großbritannien zu starten. Bestes Beispiel : Hitler wollte mit Donauschiffen seine Truppen übersetzen - gleiche sind bei Tests in der Hälfte glaube ich untergegangen.

Weiterhin hätte selbst bei einem erfolgreichen Luftkampf gegen England und eine Besetzung Großbritanniens noch nicht mal annähernd genug Soldaten gehabt um die SU zu besetzen und sich noch gegen Amerika zu verteidigen.
 
engelz schrieb:
Weiterhin hätte selbst bei einem erfolgreichen Luftkampf gegen England und eine Besetzung Großbritanniens noch nicht mal annähernd genug Soldaten gehabt um die SU zu besetzen und sich noch gegen Amerika zu verteidigen.

Du machst hier zwei fundamentale Denkfehler,die leider sehr viele Leute machen.


1.Es war niemals beabsichtigt.die Sowjet-Union komplett zu besetzen,sondern nur bis zur sogenannten AA-Linie.
2.Wäre England von den Deutschen besetzt worden,wie wollte denn die USA in Europa in den Krieg eingreifen ?
 
Jedihammer schrieb:
Du machst hier zwei fundamentale Denkfehler,die leider sehr viele Leute machen.


1.Es war niemals beabsichtigt.die Sowjet-Union komplett zu besetzen,sondern nur bis zur sogenannten AA-Linie.
2.Wäre England von den Deutschen besetzt worden,wie wollte denn die USA in Europa in den Krieg eingreifen ?

zu 1. Mir ist schon bewusst, dass nicht jeder Quadratmeter der SU besetzt werden sollte, aber trotzdem hätte es nicht gereicht um eine stabile Situation in den Gebieten herzustellen und gleichzeitig nach Westen gerüstet zu sein.

zu 2. Ich muss zugeben, dass ich dies zunächst ausser acht gelassen habe. Wobei ich davon ausgehe, wie schon oben erwähnt, dass Dtld. weder die logistischen Möglichkeiten gehabt hat, noch die militärischen. Bei einer drohenden Niederlage GBs hätte die USA schon früher aktiv in den WW2 eingegriffen.

Das Problem an diesen ganzen Situationen ist dieser Was-wäre-wenn-Charakter der einfach nicht zu berechnen ist ... deswegen ist es vielleicht auch nicht sehr clever sich jetzt darüber den Kopf zu zerbrechen.
 
Die "Battle of Britain" ist eher eine Ansammlung von Mythen als eine wirklich "epische Schlacht". Zum einen ist die Anzahl der beteiligten Maschinen im Vergleich zu späteren amerikanischen Operationen gegen das Reich winzig

Die Anzahld der am Kampf beteiligten Einheiten ist doch unwichtig für die Wichtigkeit einer Schlacht solange das Verhaltnis von Freund- Feindeinheiten nicht unausgewogen ist.

Also z.B. A hat 10 Soldaten und B 15 Soldaten. B besiegt A. Obwohl das keine "epische Schlacht" war ist A besiegt, d.h. für A war die Schlacht von ermormer Bedeutung.

Ich hoffe es wird wenigstens ungefähr klar worauf ich hinaus will.

Nee - selbst wenn das RAF Fighter Command entsprechend geschwächt worden wäre, so wäre die Wehrmacht wohl kaum imstande gewesen, eine Landung in England vernünftig über die Bühne zu bringen. Es fehlte praktisch an allem, was für eine amphibische Landung entscheidend ist: Landungsfahrzeuge, Unterstützungsfahrzeuge, Kriegsschiffe für den Feuerschutz

Nun ja, ich denke schon dass eine Landung möglich wäre, wobei es mir hier sehr an Wissen fehlt.

Gehen wir davon aus dass die RAF nach der Niederlage in der Luftschlacht praktisch nicht mehr existent ist, die deutsche Luftwaffe also schalten und walten kann wie sie will, wäre die Luftwaffe im Falle einer Landung eine sehr wertvolle Waffe gewesen. Landungsboote kann man denke ich relativ schnell herstellen.
Die kriegsmarine der Engländer wäre wohl in der Tat das größte Problem, das eine Landung wahrscheinlich auch unmöglich gemacht hätte.
Allerdings hätte man der Marine mit der Luftwaffe sehr gut entgegenwirken können.

Die Wehrmachtsführung sah den Kanalübergang als eine Art Flußübherquerung im großen Maßstab an - was für eine Naivität!

Nun ja, ist sie das im wesentlichen nicht?


Außerdem wären die britischen Einheiten in Afrika nocht nicht bezwungen und die Amerikaner hätten auch dort noch neue Flugplätze bauen können

Ich denke, dass viele britische Einheiten nach Großbritannien zurückbeordert wären, wenn sich eine deutsche Invasion abzeichnen würde.

Außerdem wären die Briten in Nordafrika (imho) durch die Einnahme ihres Heimatlandes stark demoralisiert gewesen und außerdem, noch wichtiger, vom Nachschub abgeschnitten.

Dass der Nachschub eine sehr wichtige Rolle spielt sieht man darin, dass der britische Sieg von El Alamein zu einem großen Teil durch die gelieferten Sherman- Panzer aus England zu Stande kam.

Großbritannien war also nicht zwingend notwendig für Bomberangriffe gegen die Deutschen, wenn man auch das Reich selbst( also die wirklich deutschen Gebiete) nicht hätte angreifen können.

Aber da diese bombeerangriffe wie du ja sagst nicht gegen das déutsche Kerngebiet geführt werden könnten, wären sie fast sinnlos, da man

1. viel Zivilbevölkerung trifft, was den Deutschen propagandistisch nützt bzw. den Allierten schadet

2. Angriffe auf Rüstungsbetriebe würden ebenfalls viele Zivilisten töten

3. Angriffe auf deutsche Truppen würden

a) auch Zivilisten töten

b) nicht effektiv seien, da die deutschen Soldaten in Städten in zivilen Gebäuden einquartiert sind (glaub ich jedenfalls) und deshalb von der Luft kaum auszumachen sind

Außerdem glaube ich, dass sich die Amerikaner erstmal ganz dem pazifischen Kriegsschauplatz gewidmet hätten.

Das ist natürlich auch alles nur Spekualtion, doch ich glaube ein Sieg in der Luftschlacht wäre nicht der Garant für den Sieg gewesen

Das ist natürlich klar.
 
RedGuard schrieb:
Aber da diese bombeerangriffe wie du ja sagst nicht gegen das déutsche Kerngebiet geführt werden könnten, wären sie fast sinnlos, da man

1. viel Zivilbevölkerung trifft, was den Deutschen propagandistisch nützt bzw. den Allierten schadet

2. Angriffe auf Rüstungsbetriebe würden ebenfalls viele Zivilisten töten

3. Angriffe auf deutsche Truppen würden

a) auch Zivilisten töten

b) nicht effektiv seien, da die deutschen Soldaten in Städten in zivilen Gebäuden einquartiert sind (glaub ich jedenfalls) und deshalb von der Luft kaum auszumachen sind

Außerdem glaube ich, dass sich die Amerikaner erstmal ganz dem pazifischen Kriegsschauplatz gewidmet hätten.

Die Angriffe auf Rüstungsbetriebe waren immer auch mit dem Tod von Zivilisten verbunden und das nahmen die Amerikaner(und auch die Briten) auch in Kauf.
Und ob die Rüstungsbetriebe in Frankreich oder In Deutschland waren ist da nicht so entscheidend.
Deutsche Truppen in den besetzten Gebieten hielten sich wohl nur in sehr kleiner Anzahl längere Zeit in zivilen Gebäuden auf. Die Meisten waren in Kasernen stationiert, wohnten aber eigentlich noch zu Hause in Deutschland, wohin sie gelegentlich auch zurück konnten.
Und Viele wurden eingesetzt, um wichtige Anlagen zu schützen und dort zu patrouillieren, deshalb wäre es sicher häufig auch möglich gewesen, deutsche Truppen zu bombardieren ohne der Zivilbevölkerung zu schaden; Angriffe auf Kasernen und Flughäfen der Luftwaffe beispielsweise.
 
Lützow schrieb:
Die Angriffe auf Rüstungsbetriebe waren immer auch mit dem Tod von Zivilisten verbunden und das nahmen die Amerikaner(und auch die Briten) auch in Kauf.

Sie nahmen es nicht nur in Kauf,sondern sie haben es geplant,möglischst viele Zivilisten zu töten.
Um ein Rüstungszentrum zu vernichten muß man nicht mit 1000 Bombern eine ganze Stadt auslöschen.
Das waren Flächenbombardements,und diese hatten das Ziel,Terror zu verbreiten.
Ob im Reich,oder in Japan oder Italien.
Die Angriffe galten in erster Linie der Bevölkerung.
Allerdings haben diese Angriffe das Volk eher um das regime gesammelt,als daß sie Wiederstand gegen das Regime geschürt hätten.
 
Jedihammer schrieb:
Sie nahmen es nicht nur in Kauf,sondern sie haben es geplant,möglischst viele Zivilisten zu töten.
Um ein Rüstungszentrum zu vernichten muß man nicht mit 1000 Bombern eine ganze Stadt auslöschen.
Das waren Flächenbombardements,und diese hatten das Ziel,Terror zu verbreiten.
Ob im Reich,oder in Japan oder Italien.
Die Angriffe galten in erster Linie der Bevölkerung.
Allerdings haben diese Angriffe das Volk eher um das regime gesammelt,als daß sie Wiederstand gegen das Regime geschürt hätten.


Dresden, Kiel uvm. waren wie von Jedihammer schon richtig gesagt, später das Opfer der Britischen und Amerikanischen Vergeltungsangriffen um die Moral der Bevölkerung zu brechen.
 
RedGuard schrieb:
Das gilt aber nur für deutsche Zivilisten, in Frankreich wäre die Zivilbeväölkerung bestimmt kein Ziel gewesen.

Von wegen.
Eisenhowers Hauptquartier rechnete durch die Bombardierungen zur Einleitung der Invasion in der Normandie und den Beschuß durch die Schiffsartillerie mit bis 80 000 (in Worten Achzigtausend) toten französischen Zivilisten.
Auch sollten durch Bombenangriffe auch auf Franzosen der Hass auf die Deutschen
geschürt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
RedGuard schrieb:
Das gilt aber nur für deutsche Zivilisten, in Frankreich wäre die Zivilbeväölkerung bestimmt kein Ziel gewesen.

mfG RedGuard

Erzähl das mal den Leuten von Caen oder Bayeux. Es ist Augenwischerei zu behaupten, die Alliierten hätten sich Sorgen um irgendwelche Zivilisten gemacht. Wie auch deren "Freund und Verbündeter" Stalin so treffend sagte:

"Ein Toter ist eine Tragödie, tausend Tote nur eine Statistik."
 
Jedihammer schrieb:
Von wegen.
Eisenhowers Hauptquartier rechnete durch die Bombardierungen zur Einleitung der Invasion in der Normandie und den Beschuß durch die Schiffsartillerie mit bis 80 000 (in Worten Achzigtausend) toten französischen Zivilisten.
Auch sollten durch Bombenangriffe auch auf Franzosen der Hass auf die Deutschen
geschürt werden.

Gibt es Zahlen oder Schätzungen wie viele es wirklich waren?
 
Jiyuu schrieb:
@Jedihammer: Was ist denn ein "richtiger Krieg"? Würde mich mal interessieren.
Du meinst das jetzt wahrscheinlich im völkerrechtlichen Sinne, oder?

Ein richtiger Krieg ist ein Krieg,in dem auch richtig gekämpft wird.
Wenn James Blunt im Kosovo Aufklärungsoffizier gewesen ist,dann ist er mit den Besatzungstruppen im Kosovo eingerückt.
Als diese den Kosovo besetzten,waren die Luftschläge,also die militärischen Maßnahmen längst abgeschlossen,und es gab einen Waffenstillstand zwischen der NATO und der Bundesrepublik Jugoslawien.
Nach dem Einrücken der Besatzer gab es im Kosovo definitiv(abgesehen von einigen Scharmützeln zwischen einzelnen Soldaten) keine Bodenkämpfe.
Also ist die Aussage,er wäre im Krieg gewesen einfach falsch.


Jiyuu schrieb:
War Blunt nicht sogar im Irak?
Ich dachte, mal soetwas gehört zu haben.


Nein,er war nicht im Irak.
Er hat die Streitkräfte 2002 verlassen.


Gandalf der Weiße schrieb:
Gibt es Zahlen oder Schätzungen wie viele es wirklich waren?

Tut mir leid,das weiß ich jetzt aus dem Stand auch nicht
 
@Jedihammer:
Dahast Du natürlich recht, dass er net im Krieg war. Allerdings kann er ja trotzdem schlimme Dinge gesehen haben, die ihn zu seiner heutigen Einstellung bewegt haben mögen. Naja, ist ja auch egal. Allerdings könnte man ihn mit dieser Stimme ja wieder bei der Armee einstellen- als Abschreckungswaffe...:D

Wo ich aber schonmal hier bin: Ich hätte da ein paar Fragen zum Krieg im Pazifik und dem japanisch- chinesischen Krieg.
Dieses Semester wird bei uns im Seminar eine Übung zum Thema des Streits um japanische Geschichtsbücher angeboten. Andere asiatische Regierungen werfen den japanischen Schulbuchverlagen vor, systematisch Japans Rolle im 2. Weltkrieg (und davor) zu verhatrmlosen, bzw falsch darzustellen. Hierüber will ich mich nicht weiter auslassen, da dies ja der Militärgeschichte Thread ist und wir die Frage, was ein "gutes Geschichtsbuch" denn ausmacht,ja dann auch im Unterricht behandeln.
Da man sich aber zur Vorbereitung nuneinaml etwas intensiver mit dem Zeitraum 1931-1945 auseinandersetzen muss, habe ich einige Quellen gelesen, die sich nicht immer ganz einig zu sein scheinen. Daher hätte ich nun ein paar Fragen zum Kriegsgeschehen an sich: (Keine Angst, ich spare mir die Atombomben mal, denn die haben wir ja schonmal hier im Thread gehabt.)

!. Meine erste Frage bezieht sich auf den Zwischenfall an der Marco- Polo Brücke bei Peking vom 7. Juli 1937: Dort kam es zu Kampfhandlungen zwischen chinesischen Truppen und japanischen Einheiten, die dort wohl Manöverübungen abhielten. In meinen Quellen habe ich gefunden, dass man wohl bis heute nicht eindeutig klären konnte, wer den ersten Schuss abgab und ob es sich gar um eine inszenierte Provokation seitens der Japaner handelte. (Letzteres sagt man ja z.B. über den Mukden- Vorfall in der Mandschurei vom 18. September 1931.)

2. Meine zweite Frage gilt den Schlachten um Midway und Guadalcanal: In einer Quelle wurde die Schlacht um Midway quasi als "Anfang vom Ende" bezeichnet, d.h.ab da gings mit den japanischen Kriegsbemühungen "Bergab". Andere nannten aber Guadalcanal noch "verheerender als Midway" und bezeichneten diese als den "Wendepunkt des Krieges". Was stimmt Eurer Meinung nach?

So, das wärs ersteinmal- ich hätte noch mehr Fragen, aber immer schön der Reihe nach!

*salutiert und trittab* :)
 
Jiyuu schrieb:
@.)

2. Meine zweite Frage gilt den Schlachten um Midway und Guadalcanal: In einer Quelle wurde die Schlacht um Midway quasi als "Anfang vom Ende" bezeichnet, d.h.ab da gings mit den japanischen Kriegsbemühungen "Bergab". Andere nannten aber Guadalcanal noch "verheerender als Midway" und bezeichneten diese als den "Wendepunkt des Krieges". Was stimmt Eurer Meinung nach?

Liebe Jiyuu.
Zu Midway und Guadalcanal will ich Dir schnell zwei Auszüge einstellen.
Zum Zwischenfall an der Marco Polo Brücke werde ich in der nächsten Zeit etwas sagen,da ich da etwas genauer nachlesen muß,da der japanisch/chinesische Konflikt nicht unbedingt meine Stärke ist.

Midway :

Midway

polynes. Inselgruppe und amerikan. Stützpunkt im mittleren Pazifik nordwestl. Hawaii. Die beiden Midway-Atolle Sand Island und Eastern Island von zusammen 5,2 km² bildeten zu Beginn des Pazifikkrieges nach dem Fall von Wake den wichtigsten Außenposten der USA, die dort Flugfelder, eine Seefliegerstation, Funkanlagen und umfangreiche Treibstoff- und Munitionsdepots unterhielten. Midway war daher schon am ersten Kriegstag (7.12.41) Ziel eines Artillerieangriffs von 2 japan. Zerstörern, der 4 Marines das Leben kostete. Nach dem amerikan. Doolittle-Raid gegen Tokio (18.4.42) erwies sich das japan. Inselvorfeld als immer noch zu klein, und Flottenchef Yamamoto plante daher umgehend ein Landungsunternehmen gegen Midway, das einen unsinkbaren Flugzeugträger auf halbem Weg zwischen Hawaii und dem japan. Mutterland darstellte. Wie Japan von hier aus verwundbar war, wäre Midway eine ideale Basis für Vorstöße gegen die amerikan. West-Küste und den Panamakanal. Ein Angriff würde zudem die US-Pazifikflotte aus der Reserve locken und zur ersehnten Schlacht stellen, ehe sie die Einbußen von Pearl Harbor ausgeglichen hatte.

Yamamoto setzte dafür fast seine gesamten Überwasserstreitkräfte ein: 8 Träger mit 407 Maschinen, 11 Schlachtschiffe, 22 Kreuzer und 65 Zerstörer. Die Trägerstaffeln verteilte er auf mehrere getrennt operierende Kampfgruppen, ein schlachtentscheidender Fehler, wie sich zeigen sollte: Ein Verband (Kakuta, Landungsgruppe unter Hisogaya) führte einen Ablenkungsangriff gegen die Alëuten, doch ließ sich die amerikan. Aufklärung nicht täuschen, da sie den japan. Funkcode entschlüsselt hatte. Admiral Nimitz ließ daher gegen die japan. Landungsgruppe für Midway (Kondo) und den Trägerverband unter Vizeadmiral Nagumo seine beiden Trägergruppen rechtzeitig auslaufen und in Lauerstellung nordöstl. Midway gehen: Task Force 16 (Spruance) mit 6 Kreuzern und 9 Zerstörern gruppierte sich um die Träger Hornet und Enterprise, Task Force 17 (Fletcher) mit 2 Kreuzern und 6 Zerstörern um die Yorktown, die nach der Schlacht in der Korallen-See instandgesetzt worden war.

Inzwischen hatte sich Yamamoto auf dem gewaltigen Schlachtschiff Yamato eingeschifft und führte seinen Hauptverband aus 7 Schlachtschiffen, 5 Kreuzern und 12 Zerstörern heran, die Landungsgruppe mit 12 Truppentransportern kam von den Marianen, gesichert von 2 Schlachtschiffen, 7 Kreuzern und 22 Zerstörern, dazu 1 Flugzeugmutterschiff und 1 leichter Träger. Die 4 schnellen Träger Nagumos mit der 1. Marine-Luftflotte bildeten die Speerspitze. Etwa 400 km nordwestl. Midway hoben 108 ihrer Maschinen am 4.6.42 noch vor Sonnenaufgang ab zum Angriff auf Midway, wo sie die militär. Anlagen bombardierten und bei 6 eigenen Verlusten 17 US-Jäger abschossen. Beim Rückflug meldete der Formationsführer, er halte die Insel weiter für kampffähig. Nagumo ließ daher die gegen Schiffsziele bereitgestellten Torpedobomber unter Deck schaffen und für einen zweiten Schlag gegen Midway mit Spreng- und Splitterbomben umrüsten. In dieser Phase erhielt der Admiral um 8.20 Uhr Meldung über mindestens einen herankommenden amerikan. Träger, sodass er in fieberhafter Eile die Staffeln der 2. Welle wieder mit Torpedos und Panzersprengbomben bestücken lassen musste. Da seine 1. Welle in dieser Zeit zum Tanken und Munitionieren zurückkehrte, waren alle 4 Träger momentan außer Gefecht. Dennoch hielt Nagumos Luftschirm gegen hartnäckige Versuche amerikan. Torpedobomber, im Tiefflug durchzubrechen. Um 9.28 Uhr griffen die ersten Devastator von Task Force 16 ohne eigenen Jagdschutz an; 35 von 41 US-Maschinen wurden dabei Opfer der Zeros.

Nagumo ließ nun seine Träger zum eigenen Angriff in den Wind drehen, als die Schlacht eine dramat. Wende nahm: Hoch über der japan. Gruppe kippten um 10.28 Uhr 34 Sturzbomber der Yorktown und Enterprise ab und erzielten mit drei 450-kg-Bomben Treffer auf dem Flugdeck der Akagi. Nagumos Flaggschiff verwandelte sich in ein Flammenmeer, das gleiche Schicksal ereilte innerhalb von 5 Minuten die Träger Soryu und Kaga. Ledigl. die Hiryu war der Katastrophe im Schutz einer Regenböe entgangen und richtete nun 2 Gegenangriffe auf die Yorktown, die außer Gefecht gesetzt und am 7.6. von einem japan. U-Boot versenkt werden konnte. Doch auch der letzte Träger Nagumos wurde am Nachmittag Opfer der amerikan. Sturzbomber, Vizeadmiral Yamaguchi fiel. Nach den ersten Hiobsbotschaften hatte Yamamoto seine Landungsflotte beidrehen lassen und lief mit seinem Kampfverband in höchster Fahrt nach Midway, um die US-Träger mit seiner weitreichenden Artillerie womöglich noch in einem Nachtgefecht zu stellen. Doch Spruance hielt sich außer Reichweite, sodass die Japaner aus Sorge vor weiteren Luftangriffen am Morgen des 5.6. endgültig abziehen mussten, wobei es zu weiteren Verlusten durch Angriffe von Trägermaschinen und Kollisionen kam. Verluste insges.: Japan 3500 Mann, 332 Flugzeuge, USA 307 Mann und 147 Flugzeuge.

Die Schlacht von Midway hatte die entscheidende Bedeutung von Trägern gegenüber den Schlachtschiffen beim weiträumigen Seekrieg "über den Horizont hinweg" erwiesen. Die - seit 1598 erste - schwere Niederlage der japan. Flotte brachte das Ende ihrer Seeherrschaft und die Wende im pazif. Krieg, in dem die USA die Initiative nicht mehr abgaben.


Guadacanal :
Guadalcanal

zweitgrößte Insel der brit.-austral. Salomonen mit 6475 km² und rd. 20 000 Einwohnern (1940), Hauptstadt Honiara. Nach der Schlacht bei Midway verlagerte sich der Schwerpunkt des Fernostkrieges in den SW-Pazifik, wo die Amerikaner im Sommer 42 zum Gegenangriff übergingen. Von der vorgelagerten Insel Tulagi aus hatten die Japaner Guadalcanal besetzt und bedrohten damit die Seewege zwischen Australien und den USA. Die Insel wurde daher von den Combined Chiefs of Staff am 5.7.42 zum vorrangigen Offensivziel bestimmt, was zu einer der härtesten Abnutzungsschlachten des Krieges führte: Im Schutz von zwei Trägergruppen gingen am 7.8.42 rd. 11 000 Mann der 1. US-Marinedivision (Vandegrift) an der NO-Küste an Land und eroberten nahezu kampflos das Flugfeld bei Lunga Point, später als Henderson Field bekannt geworden. Die 2000 Japaner, zumeist Bauarbeiter, zogen sich in den Dschungel zurück. Inzwischen kämpfte eine zweite Gruppe von 6000 Marines die 1500 japan. Verteidiger von Tulagi nieder. Die japan. 8. Flotte setzte unverzügl. eine Kampfgruppe von 7 Kreuzern unter Vizeadmiral Mikawa gegen den amerikan. Landekopf auf Guadalcanal in Marsch und überraschte in der Nacht 8./9.8. bei der Insel Savo eine alliierte Unterstützungsgruppe unter dem brit. Vizeadmiral Crutchley. Mikawa nutzte den Erfolg jedoch in Sorge vor Luftangriffen bei Tage nicht aus, sodass sich die US-Transportflotte unter Admiral Turner in Sicherheit bringen konnte. Die Marines auf Guadalcanal sahen sich in der Folgezeit zunehmenden Angriffen inzwischen angelandeter japan. Verstärkungen ausgesetzt, konnten Henderson Field jedoch weiter befestigen und ausbauen. Am 24./25.8. vereitelte die US-Task Force 61 (Fletcher) den Durchbruch eines japan. Konvois, verlor dabei jedoch den Träger Enterprise, während die Japaner 70 Maschinen und den leichten Träger Ryujo einbüßten.

Beide Seiten landeten weiter Truppen und Nachschubgüter auf Guadalcanal, wobei es mehrfach zu schweren Seegefechten kam, u.a. am 11./12.10. bei Kap Esperance, am 26.10. bei den Santa-Cruz-Inseln und vom 13. bis 15.11. vor Guadalcanal selbst (Savo). Schließl. standen zu Lande 22 000 Japaner gegen 23 000 GIs. Am 23.10.42 griff die japan. 2. Infanteriedivision unter General Maruyama aus dem Dschungel an, kam bis auf wenige hundert Meter an das amerikan. Flugfeld heran, musste aber wegen des mörder. Abwehrfeuers aufgeben, nachdem sie 3000 Mann verloren hatte. Es gelang auch in der Folge nicht mehr, die Marines zu vertreiben, zumal die erschöpften Truppen gegen Jahresende durch das frische amerikan. VI. AK ersetzt und auf 50 000 Mann aufgestockt wurden. Die Lage der Japaner wurde unhaltbar. Am 8.2.43 holten Zerstörer aus Rabaul die verbliebenen 12 000 Mann in einer geschickten Nachtoperation von Guadalcanal ab. Die Japaner hatten insges. 15 000 Mann im Kampf und 9000 durch Krankheit verloren, die Amerikaner nur 1752 Gefallene und 4200 Verwundete. Die Schiffsverluste hielten sich mit je rd. 130 000 t die Waage. Dennoch waren die Einbußen für die Japaner schwerwiegender, da sie insbesondere die 600 abgeschossenen oder abgestürzten Flugzeugbesatzungen nicht mehr durch gleichwertig ausgebildete Flieger ersetzen konnten.


Ich persönlich sehe eher Midway als die Wende im Pazifik an,da die USA,wie in dem Auszug auch erwähnt,nach Midway die Initiative in Händen hielten,und nicht mehr abgaben,wenn auch die Verluste an Piloten bei Guadalcanal sehr schwer wiegten.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Jedihammer: Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Klingt jedenfalls beides nach gigantischer Materialschlacht....
Die japanischen Streitkräfte hatten also nicht nur mit schweren Verlusten an Schiffen, sondern vor allem mit dem Fehlen geeigneter Flugzeuge, bzw. Piloten zu kämpfen. Außerdem muss deren Logistik und Taktik ziemlich mies gewqesen sein.
Ich habe gelesen, dass denen des öfteren jede Menge Soldaten verhungert sind, weil sie nicht daran gedacht haben, für ausreichend Nachschub zu sorgen. :rolleyes:

Weiterhin wurden wohl auch von den Befehlshabern mehrere fatale Fehler gemacht.
Hierfür wäre der von Dir erwähnte hastige Wechsel der Bewaffnung der Flugzeuge doch sicher ein gutes Beispiel.
Nagumo ließ daher die gegen Schiffsziele bereitgestellten Torpedobomber unter Deck schaffen und für einen zweiten Schlag gegen Midway mit Spreng- und Splitterbomben umrüsten. In dieser Phase erhielt der Admiral um 8.20 Uhr Meldung über mindestens einen herankommenden amerikan. Träger, sodass er in fieberhafter Eile die Staffeln der 2. Welle wieder mit Torpedos und Panzersprengbomben bestücken lassen musste.

Schon beim Angriff auf Pearl Harbour (der imho an sich schon ein Fehler war) wurde es doch versäumt, "richtig aufzuräumen". Die Japaner haben die Amis zwar überrascht und geschockt und jede Menge Schiffe und Flugzeuge vernichtet- die entscheidenden Reparaturdocks und Vorratstanks ließen sie jedoch stehen. So konnten die Amerikaner ihre Streitkräfte schließlich doch relativ schnell wieder aufpäppeln.... So sieht es auch eine Quelle so, dass Japan den krieg eigentlich durch den Angriff auf Pearl Harbour schon verloren habe- mit anderen Worten- die hätten sich mit den Amis erst gar nicht anlegen sollen, da sie eh nie eine Chance hatten.
 
Die Amis hatten auch viel Glück gehabt, das die Japaner bei Pearl nicht die Flugzeugträger erwischt haben. DIe waren ja das Hauptziel. Und wenn man sich den Pazifikkrieg ansieht, sieht man das die Flugzeugträger beider Seiten mit eine der Zentralsten Elemente waren in der Kriegsführung.
Hätten die Japaner die Flugzeugträger erwischt... ja dann wäre die Frage gewesen wie der Krieg verlaufen wäre. Wahrscheinlich sehr viel Länger.

Ich würde einfach darauf tippen das die Amies dannaus dem Pazifikraum rausgeworfen wären, mit vielen Blutigen Schlachten bzw ihn sogar freiweillig aufgegeben hätten. Und die Japaner hätten dann ne Invasion versucht wo sie dann, selbst wenn sie Fuss fassen hätten können, Vernichtend geschlagen worden wären und es würde wieder zurück gehen.
 
ich demke mal, das den Japanern von Anfang an klar war, dass ein Krieg mit Amerika auf lange Sicht nicht zu gewinnen war.

man beachte nur die Größe/geographische Lage Japans mit dem Ungleichgewicht an Menschenmaterial und Rohstoffen zu Gunsten Amerikas. auch wenn es Japan verstanden hatt, als einzges asiatisches Land den Rückstand zum Westen aufzuholen und sich zu einer Industrienation zu entwickeln, so waren sie doch immer noch "benachteiligt".

folgedessen war es auch die richtige Strategie überraschend und hart zu zu schlagen und den Gegner schnellst möglich zu vernichten, und die Initiative nicht mehr aus der HAnd zu geben, was dann in pearl harbour auch versucht wurde.
 
Igi schrieb:
Die Amis hatten auch viel Glück gehabt, das die Japaner bei Pearl nicht die Flugzeugträger erwischt haben. DIe waren ja das Hauptziel. Und wenn man sich den Pazifikkrieg ansieht, sieht man das die Flugzeugträger beider Seiten mit eine der Zentralsten Elemente waren in der Kriegsführung.
.

Glück würde ich es jetzt nicht nennen.
Wo waren die Flugzeugträger denn ?
Schon seltsam,daß die Hauptangriffsziele just an dem Tag,an dem der Schlag erfolgte,nicht da waren.
Da wird doch nichts an den Gerüchten dran sein,daß Roosevelt von dem bevorstehenden Angriff gewußt hat,und die Träger auslaufen lies ?:rolleyes:

Igi schrieb:
.
Hätten die Japaner die Flugzeugträger erwischt... ja dann wäre die Frage gewesen wie der Krieg verlaufen wäre. Wahrscheinlich sehr viel Länger.

Und genau deshalb waren die Träger auch nicht da.
Es gibt in den USA mitlerweile Kommisionen,die herrausfinden sollen,wieviel Roosevelt gewußt hat.
Er wollte die USA seit 1940 in den Krieg führen,hätte aber ohne Ausreichenden Grund keine Kriegserklärung vom US-Kongress bekommen.Da das III.Reich auf Befehl Hitlers seinem "werben" wiederstand,versuchte er das japanische Kaiserreich durch vershiedene Maßnahmen zum Erstschlag zu reitzen,was ihm leider auch gelungen ist.
Trotzdem sind sich alle Historiker und Politologen heute ziemlich sicher,daß er man Tage der Kriegserklärung an Japan keine Erlaubnis für eine Kriegserklärung an das Deutsche Reich vom Kongress bekommen hätte.Leider "half" ihm Adolf Hitler dann ohne Not aus dieser Verlegenheit heraus.

Igi schrieb:
.

Ich würde einfach darauf tippen das die Amies dannaus dem Pazifikraum rausgeworfen wären, mit vielen Blutigen Schlachten bzw ihn sogar freiweillig aufgegeben hätten. Und die Japaner hätten dann ne Invasion versucht wo sie dann, selbst wenn sie Fuss fassen hätten können, Vernichtend geschlagen worden wären und es würde wieder zurück gehen.


Ich persönlich glaube nicht,daß die Japaner eine Invasion auf dem US-amerikanischen Festland versucht hätten.
Sie hatten weder die Truppenstärke,noch das material für solch ein Unternehmen.Sie wollten die Vankees nur aus ihrer Interessensphäre vertreiben.
Auch wenn Großadmiral Yamamoto getönt hatte,er werde den USA aus dem Weißen Haus die Friedensbedingungen diktieren.
 
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