Militärgeschichte

@Spaceball
Was an diesen Generälen und Marschällen so interesant ist,ist die Tatsache, daß sie
alle Meister ihres Fachs gewesen sind.

Deine Auffassung,dass der Soldat, der in den Krieg zieht die Schlacht gewinnt,ist m.E. nicht richtig.Weder hat er den nötigen Blick für die richtige Strategie, noch hat
er den Überblick über das ganze Geschehen.Er muß sich allerdings darauf verlassen können,dass an hoher Stelle die richtigen Maßnahmen getroffen werden.Das ist aber nur dann gewährleistet,wenn ein wirklicher Könner im Gefechtsstand sitzt.Und das waren diese Männer alle.

Was den Einfluss der Politiger auf die Militäroperationen angeht, so muß ich Dir recht geben.Leider geschieht es immer wieder,daß ahnungslose Politikerden Genarälen reinquasseln.Besonderst in den Demokratien ist es immer wieder dadurch zu unnötigen Opfern gekommen.Allerdings auch in Diktaturen oder Monarchien.
So haben z.B. die ständigen Eingriffe von Josef Stalin die UDSSR im Sommer 1941an den Rande der Niederlage gebracht.Erst als die beiden späteren Marschälle Schukov und Schaposchnikow mehr operative Freiheiten erhielten wurde es besser.
Auch hat die Einmischung Hitlers in den Ostfeldzug die Katastrohe von Stalingrad
und etliches mehr verursacht, was letztlich zum Untergang des Deutschen Reiches führte.
Als letztes Beispiel sei hier erwähnt,dass es im Deutschen Kaiserlichen Heer ein Aufatmen gab,als Generalfeldmarschall von Hindenburg und Generaloberst Ludendorf
die Oberste Heeresleitung übernahmen,und den Einfluss des Kaiser faktisch ausschlossen.Wäre dies schon früher geschehen,wäre zum Beispiel wahrscheinlich das versagen des Deutschen Kronprinzen vor Verdun verhindert worden.
 
Original geschrieben von Jedihammer
Als letztes Beispiel sei hier erwähnt,dass es im Deutschen Kaiserlichen Heer ein Aufatmen gab,als Generalfeldmarschall von Hindenburg und Generaloberst Ludendorf die Oberste Heeresleitung übernahmen, und den Einfluss des Kaiser faktisch ausschlossen. Wäre dies schon früher geschehen,wäre zum Beispiel wahrscheinlich das versagen des Deutschen Kronprinzen vor Verdun verhindert worden.
Zum Vergrößern anklicken....

in welcher weise hat den der kronprinz versagt?
 
Ich denke nicht, daß Hitlers Entscheidung Stalingrad unter allen Umständen zu halten so falsch gewesen wäre. Die Alternative wäre nämlich eine geschwächte 6te Armee auf offenem Gelände und ohne Unterschlupf im tiefsten russischen Winter gewesen.

Und Stalins "Einmischung" in die Militärführung ist wirklich eine euphemistische Umschreibung dafür, daß dieser verabscheuungswürdige Diktator (bei dessen Tod und die Wirkung des Krieges NICHT mitgezählt nur noch die Hälfte der Bevölkerung der Sovjetunion am Leben war) mit der Sense in seinem Offizierskorps gewütet hat und gut und gerne 40.000 Offiziere hat exekutieren lassen.
 
Original geschrieben von moses
in welcher weise hat den der kronprinz versagt?
Zum Vergrößern anklicken....

Der Kronprinz war ja bekanntlicher Weise der Oberbefehlshaber
vor Verdun.Doch dieser hat sich mehr mit den französichen Damen beschäfftigt.
Er bekam vom Kaiser einen äussert fähigen Generalstabchef,auf
dessen Rat er auf Wunsch seines Vaters befolgen sollte.
Leider waren die beiden buchstäblich wie Katz und Maus.
Durch dieses Hin und Her wurde die Change vertan,das fast schon geschlagene Verdun einzunehmen,und damit die gesammte französische Nordfornt zum Einsturz zu bringen.
 
Original geschrieben von FTeik
Ich denke nicht, daß Hitlers Entscheidung Stalingrad unter allen Umständen zu halten so falsch gewesen wäre. Die Alternative wäre nämlich eine geschwächte 6te Armee auf offenem Gelände und ohne Unterschlupf im tiefsten russischen Winter gewesen.

Und Stalins "Einmischung" in die Militärführung ist wirklich eine euphemistische Umschreibung dafür, daß dieser verabscheuungswürdige Diktator (bei dessen Tod und die Wirkung des Krieges NICHT mitgezählt nur noch die Hälfte der Bevölkerung der Sovjetunion am Leben war) mit der Sense in seinem Offizierskorps gewütet hat und gut und gerne 40.000 Offiziere hat exekutieren lassen.
Zum Vergrößern anklicken....


Mit Einmischung in die Militärführung meinte ich nicht Liquidierung
des Offizierskorps,sondern die katastrophalen Einmischungen im Sommer 1941,was die Rote Arbeiter und Bauern Armee Milionen von Verluste einbrachte.Z.B. Kiew.

Zu Stalingard gibt es folgendes zu sagen :
Die Stadt war ja in der Aufmarschanweisung "Blau" nur am Rande erwähnt, weil sie von geringem strategischem Wert war.Sie sollte auch erst nach der Einnahme der Ölfelder im Kaukasus unter Kontrolle gebracht werden.Doch dann teilte Hitler die Heeresgruppe Süd in zwei Teile auf. Die Hr.Gr. A sollte den Kaukasus erobern und die Hr.Gr. B die Landbrücke zwischen Don und Wolga besetzen und Stalingrad als Rüstungs und Umschlagplatz ausschalten.Und hier beginnt die Katastrophe für die 6.Armee.Denn,als es klar wurde,daß die Stadt nicht genommen
werden konnte,hätte man die deutschen und verbündeten Truppen zurücknehmen müssen,etwa auf die Mitte des Landrückens zwischen Don und Wolga.Dort hätte man der zu erwartenden russischen Winteroffensive,gestützt auf starke Reserven die eine solche Frontverkürzung mit sich bringt,relativ gelassen endgegen sehen können.Das Ziel,die Stadt Stalingrad als Rüstungszentrum und Umschlagplatz aus zu schalten und die Wolga zu sperren wäre mit Luftwaffe und Fernkampfari auch von dort aus möglich gewesen.Als die 6.Armee dann eingeschloßen wurde, und man ihr den Ausbruch verweigerte,was im November noch möglich gewesen wäre, und dann im Dezember auch Hoths
Endsatzangriff nicht den Erfolg brachte,dann kam der Moment,an dem Du recht hast Fteik.Von da an mußte die Stadt unbedingt gehalten werden.Die 6.Armee band zum Jahreswechsel 1942/43
59 Großverbände der Roten Armee.Hätte die 6.Armee in dieser zeit kapituliert,währen diese Großverbände freigeworden.
Und zwischen Stalingrad un Rostow am Don standen keinerlöei größer Deutsche Verbände mehr, die diese Truppen hätten aufhalten können.Damit wären nicht nur die Truppen in Stalingrad
verloren gewesen,sondern auch die komplette Hr.Gr. a im Nord-Kaukasus.Das waren 1,5 Milionen Mann.
Die späteren Sowejt-Marschälle Jeremenko,Schukov und Rokkosowski bestättigen alle in ihren Memoiren,daß genau dies der Plan war.Deshalb auch das Angebot Rokkosowskis zur ehrenvollen Kapitulation an die 6.Armee.
Aus militärischer Sicht war es also ab dem 19.12.1942 richtig,die 6.Armee genau dort zu lassen, wo sie stand.
 
@jedihammer

Es ist schon richtig das der General dahingehend der wichtigste ist weil er die Taktik vorgibt. Nur bringts nichts wenn kein Soldat da ist der für den General kämpft. Stell mal zwei Generäle in nen Ring und warte was passiert. Ich kanns dir verraten: Die Zuschauer schlafen ein weil sie noch keinen derart langweilligen Kampf gesehen haben.

Ausserdem sind Generäle nicht die einzigen die Ahnung von Taktik haben.

cu, Spaceball
 
Original geschrieben von Jedihammer
Durch dieses Hin und Her wurde die Change vertan,das fast schon geschlagene Verdun einzunehmen,und damit die gesammte französische Nordfornt zum Einsturz zu bringen.
Zum Vergrößern anklicken....

nur das der damalige chef der heeresleitung, von falkenhayn, verdun garnicht erobert sehen wollte. die gesamte operation wahr als zermürbungsschlacht angelegt, durch diese sollte die moral der französischen armme zerstört werden. dies gelang auch fast.
der hauptgrund das verdun letzendlich schlecht lief wahr IMHO die englisch-französische offensive an der sommme, hier wurden dann die nötigen deutschen truppen gebunden.
 
Original geschrieben von Spaceball
@jedihammer

Es ist schon richtig das der General dahingehend der wichtigste ist weil er die Taktik vorgibt. Nur bringts nichts wenn kein Soldat da ist der für den General kämpft. Stell mal zwei Generäle in nen Ring und warte was passiert. Ich kanns dir verraten: Die Zuschauer schlafen ein weil sie noch keinen derart langweilligen Kampf gesehen haben.

Ausserdem sind Generäle nicht die einzigen die Ahnung von Taktik haben.

cu, Spaceball
Zum Vergrößern anklicken....

Ich rede auch von Strategie, nicht von Taktik

Original geschrieben von moses
nur das der damalige chef der heeresleitung, von falkenhayn, verdun garnicht erobert sehen wollte. die gesamte operation wahr als zermürbungsschlacht angelegt, durch diese sollte die moral der französischen armme zerstört werden. dies gelang auch fast.
der hauptgrund das verdun letzendlich schlecht lief wahr IMHO die englisch-französische offensive an der sommme, hier wurden dann die nötigen deutschen truppen gebunden.
Zum Vergrößern anklicken....

Generaloberst von Falkenhayn vieleicht nicht, aber als die Schlacht begann,war noch Generaloberst von Moltke Chef des Generalstabs.Und dieser wollte Verdun sehr wohl erobern.

P.S Generaloberst von Falkenhayn war niemals Chef der Obersten Heeresleitung,somdern der Chef des Generalstabs.
 
Wie heißt es doch so schön: Der Soldat stirbt auf dem Schlachtfeld, der General im Bett.


Von den ganzen netten Herren von denen ihr hier redet, hatte kaum einer ein wirkliches Rückgrat. Die meisten waren eh Ja-Sager, die froh waren wieder Krieg spielen zu dürfen. Wenn es darauf ankam, haben sie immer andere die Suppe auslöffeln lassen.

Hindenburg und Ludendorff starten eine schöne Offensive im Sommer 1918 und als sie merken, dass alles den Bach runter geht, lassen sie die junge Republik den Karren aus dem Dreck ziehen.

In diesem Thread lese ich nur Namen von den ach so großen allmächtigen Schlachtenlenkern. Was ist mit denen die Widerstand geleistet haben? Ist das keine Leistung, weil sie von politischer Natur ist. Ich gebe zu, dass die militärischen Widerständler keine in der Wolle gefärbten Demokraten waren, aber sie haben wenigstens gehandelt.
Namen von Soldaten wie Canaris höre ich hier gar nicht. Auch das gehört zur Militärgeschichte. Oder wie wäre es mit Namen wie Baudissin. Zwar kein großer Heerführer im 2 WK, aber später Generallleutnant der Bundeswehr. Er war schließlich Mitbegründer der Konzeption der Inneren Führung der Bundeswehr. De Maizière und Kielmansegg waren bemüht demokratische Streitkräfte aufzustellen.

Vielleicht sollte in diesem Thread auch mal an solche Leute gedacht werden, anstatt ständig von Moltke, Seeckt & Co zu reden.
 
Original geschrieben von TheObedientServant
Wie heißt es doch so schön: Der Soldat stirbt auf dem Schlachtfeld, der General im Bett.


Von den ganzen netten Herren von denen ihr hier redet, hatte kaum einer ein wirkliches Rückgrat. Die meisten waren eh Ja-Sager, die froh waren wieder Krieg spielen zu dürfen. Wenn es darauf ankam, haben sie immer andere die Suppe auslöffeln lassen.

Hindenburg und Ludendorff starten eine schöne Offensive im Sommer 1918 und als sie merken, dass alles den Bach runter geht, lassen sie die junge Republik den Karren aus dem Dreck ziehen.

In diesem Thread lese ich nur Namen von den ach so großen allmächtigen Schlachtenlenkern. Was ist mit denen die Widerstand geleistet haben? Ist das keine Leistung, weil sie von politischer Natur ist. Ich gebe zu, dass die militärischen Widerständler keine in der Wolle gefärbten Demokraten waren, aber sie haben wenigstens gehandelt.
Namen von Soldaten wie Canaris höre ich hier gar nicht. Auch das gehört zur Militärgeschichte. Oder wie wäre es mit Namen wie Baudissin. Zwar kein großer Heerführer im 2 WK, aber später Generallleutnant der Bundeswehr. Er war schließlich Mitbegründer der Konzeption der Inneren Führung der Bundeswehr. De Maizière und Kielmansegg waren bemüht demokratische Streitkräfte aufzustellen.

Vielleicht sollte in diesem Thread auch mal an solche Leute gedacht werden, anstatt ständig von Moltke, Seeckt & Co zu reden.
Zum Vergrößern anklicken....


Hast Du mal das Programm Deiner Wiederstandskämpfer gelesen?
Da waren Dinge geplant wie "Der Krieg im Osten geht auf alle Fälle weiter" Die KZs bleiben fürs erste geschlossen"Erhalt des Großdeutschen Reiches von 1938"
Und Männer wie Moltke ,von Hindenburg,Ludendorf oder von Manstein als Ja-Sager zu bezeichnen,naja.
Zu Canaris gibt es anzumerken,daß seine verstrickung in den 20 July niemal zu 100% bewiesen bzw. geklärt werden konnte.


Zum Schluß eine kleine Anekdote :
Im Jahre 1933, einen Tag nach der Machtübernahme Hitlers,sah ein Regiementskommandeur einen seiner jungen Leutnants in einem Menschenzug,der die Machtergreifung Hitlers feierte.
Da dies den Offizieren in dieser zeit verboten war, stellte der Oberst den Leutnant zur Rede.Dieser antwortete ihm,dass jetzt eine große Zeit des Glücks und des Fortschritts für Deutschland angebrochen sei, und jeder,der dem im Wege stehe werde auf der Strecke bleiben.

Der Name des jungen Leutnants lauete :KLAUS SCHENK GRAF VON
STAUFFENBERG
 
So kann man es wohl auch erklären...
Wer mein Favorit ist, dürfte nicht schwer zu erkennen sein, oder? :D

@Kyp: Die Taktik gibts beim Heer aber nur für die, die ernsthaft Offiziere werden wollen, für die anderen heißt es eher Schlammkriechen...
 
Original geschrieben von Jedihammer

Zu Canaris gibt es anzumerken,daß seine verstrickung in den 20 July niemal zu 100% bewiesen bzw. geklärt werden konnte.

Der Name des jungen Leutnants lauete :KLAUS SCHENK GRAF VON
STAUFFENBERG
Zum Vergrößern anklicken....


Dass Canaris in den 20. Julie verwickelt war, habe ich niemals behauptet.

Zu Staufenberg: Ich habe doch gesagt, dass es keine Demokraten waren. Anscheinend ist es ihm doch gelungen seine Auffassung zu ändern.

Hindenburg, Ludendorf und Falkenhayn waren Generale die einen Krieg mitgeführt haben, der auf einen Plan von 1906 basierte. Und so was nennt sich Generalstab. Die einzige Existenzgrundlage eines Generalstabes basiert darauf alle möglichen erdenkbaren Szenarien durchzuplanen. Und nicht einfach einen Schliefen-Plan aus der Schublade vorzuzaubern, der noch nicht einmal aktualisiert wurde. Tolle Truppenführer sind das.
 
Original geschrieben von TheObedientServant
Dass Canaris in den 20. Julie verwickelt war, habe ich niemals behauptet.

Zu Staufenberg: Ich habe doch gesagt, dass es keine Demokraten waren. Anscheinend ist es ihm doch gelungen seine Auffassung zu ändern.

Hindenburg, Ludendorf und Falkenhayn waren Generale die einen Krieg mitgeführt haben, der auf einen Plan von 1906 basierte. Und so was nennt sich Generalstab. Die einzige Existenzgrundlage eines Generalstabes basiert darauf alle möglichen erdenkbaren Szenarien durchzuplanen. Und nicht einfach einen Schliefen-Plan aus der Schublade vorzuzaubern, der noch nicht einmal aktualisiert wurde. Tolle Truppenführer sind das.
Zum Vergrößern anklicken....


Mal ganz nebenbei.
Weder Ludendorf,noch Hindenburg hatten zu Beginn des 1.Weltkrieges irgendwelchen Einfluß auf die Planungen.
Und wie tolle Truppenführer sie waren,nun das hat man ja in Ostpreussen gesehen,als die beiden mit unterlegen Kräften
zwei russische Armeen vernichtend schlugen.
 
@J.Hammer: Ich will mich nicht mit streiten. Über ihre rein militärischen Leistungen sind beachtlich. Jedoch kann man von solchen Menschen in solchen Positionen auch erwarten, dass die Verantwortung übernehmen. Und das haben die beiden im speziellen nicht getan. deswegen musste Erzberger den Waffenstillstand unterzeichnen. Und die Dolchstoßlegende wurde geboren. Und erzberger wurde 1921 ihr Opfer.
 
@TheObedientServant
Um Gottes Willen,ich sehe das hier als Diskussion und nicht als Streit an.

Was sollten diese Männer denn tun ?
Deutschland stand im Krieg gegen Gegner,die es vernichten wollten(was der Vertrag von Versailles ja auch gezeigt hat).Sie waren Soldaten,die den Befehl hatten(wie alle Soldaten in allen Epochen)dies unter allen Umständen zu verhindern.
Diese Leute waren keine politischen Köpfe.
Und,selbst wenn sie es getan hätten,was Du Verantwortung übernehmen nennst,nähmlich auch eigene Verantwortung Waffenstillstandsverhandlungen aufzunehmen,Deutschland hätte das gleiche Los zu tragen gehabt.
Die Feinde Deutschlands waren von dem Wunsch zur Vernichtung Deutschlands beseelt,genau wie Deutschland vom Wunsch zur Vernichtung seiner Feinde beseelt war.Da war keiner besser oder schlechter als der Andere.
Hätte Deutschland die Oberhand behalten,hätte es die selben Bedinungen an die
Verlierer gestellt, und die maßgäblichen Generäle auf der gegenseite hätten das selbe getan wie Ludendorf und Hindenburg.
 
Seit Hindenburg und Ludendorf den Laden übernommen haben, ist Deutschland immer mehr zu einer Militärdiktatur geworden. Selbst der Kaiser wusste nicht, was an der Front geschieht. Nun der Krieg war verloren und Hindenburg und Ludendorf taten nichts. So wie sie den Krieg geführt hatten, waren sie auch für seinen Ausgang verantwortlich. Es wäre ihre Aufgabe gewesen Waffenstillstand zu schließen. Jedoch haben sie bewusst dies der jungen Republik überlassen und sämtliche Schuld von sich abgewälzt. Dadurch wurde die Dolchstoßlegende geboren, denn es wurde doch so dargestellt, dass die Weimarer Republik Schuld an der Niederlage war. Deswegen durfte Erzbeger den Waffenstillstandsvertrag unterzeichnen. Hindenburg und Ludendorf ließen elegant andere die Suppe auslöffeln.
 
Hindenburg und Ludendorf übernahmen "den Laden" erst,als schon einiges im Argen lag.Ich denke, hätte man gleich zu Beginn des 1.Weltkrieges solch eine Führung gehabt, man hätte den Krieg gewonnen.
Und was heißt andere die Suppe auslöffeln lassen ?
Hindenburg selber wurde zum Präsidenten dieser Republik.
 
@J.hammer: Ich will ja nichts sagen, aber bei wem hattest du Geschichte? Ich meine ich hatte sogar das Fach Militärgeschichte und meine Literaturrecherche haben einiges anderes ergeben. Irgendwie verkennst du die gesamte Realität. Hindenburg und Ludendorf haben aktiv zur Bildung der Dolchstoßlegende beigetragen. Und Hindenburg war wohl eher ein Ersatz-Kaiser, als ein Präsident einer Demokratie, der von den sogenannten "Grauen Eminenzen" umgeben war. Und es ist völlig egal, ob sie erst später in der obersten Führung waren. Sie hatten die Verantwortung am Ende.

Deswegen musste auch Keitel am Ende des 2. WK die Kapitulation nachträglich unterschreiben, weil die Alliierten wollten, dass die die Oberste Führung der Wehrmacht kapituliert. Es sollte vermieden werden, dass wieder die selbe Sache geschieht, und die Militärs sich aus der Verantwortung ziehen.
 
Original geschrieben von Jedihammer



Was den Einfluss der Politiger auf die Militäroperationen angeht, so muß ich Dir recht geben.Leider geschieht es immer wieder,daß ahnungslose Politikerden Genarälen reinquasseln.Besonderst in den Demokratien ist es immer wieder dadurch zu unnötigen Opfern gekommen.
Zum Vergrößern anklicken....
Sorry, aber du hast das was nicht ganz erfasst. Ich würde meinen, dass es ebenso das Gegenteil gibt, und dass es absolut von Nöten ist, dass über verschiedene Ebenen und Gremien hindweg gegenseitige Kontrolle stattfindet. Was wäre zum Beispiel, wenn Präsident Truman im Koreakrieg einem gewissen General McArthur die "operative Freiheit" gegeben hätte, die er "brauchte" oder wollte? Wir wären alle ein Stückchen Atompulver, das im All herumschwebt. McArthur war dermassen ein Schweinehund und Antikommunist, dass er einfach so China mit Atombomben bestrichen hätte. Zum Glück hat ihn dann Truman abgesetzt. Und was wäre geschehen, wenn die Kennedys in der Kuba-Krise den kriegsgeilen Militärs das Feld überlassen hätten? Ebenfalls Atompulver.
Man muss da schon ein wenig differenzierter urteilen, als "geniale, super menschliche Militärs und blöde, inkompente Machtpolitiker".
 
Zurück
Oben