Triple Seven
Podiumsbesucher
Ah, vielen Dank!
Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
moses
Botschafter
jain,
die wehrmacht wurde schon vor 1944 tlw massiv von partisanen angegriffen.
andererseits kam es gerade in jugoslawien, grichenland und der ukraine zu kämpfen zwischen nationalistischen/monarchistischen und komunistischen partisanenverbänden.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Wußtet Ihr,daß die Briten am 18.04.1947 mit 6700 Tonnen Sprengstoff (4000 Torpedoköpfe,9000 Wasserbomben und 91 000 Handgranaten) die Insek Helgoland sprengen wollten ?
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Um ehrlich zu sein, bis zu den diversen Artikeln in der Presse über dieses 60jährige "Jubiläum" habe ich nichts davon gewußt und war daher umso überraschter. Zumal ich Helgoland schon im 2. Weltkrieg nicht mal mehr annähernd die Bedeutung zugesprochen hätte, wie dies die Engländer anscheinend getan haben.
Aber wie heißt es so schön...man lernt nie aus!
Aber wie heißt es so schön...man lernt nie aus!
Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Crimson
The great Cornholio
Heute vor genau 70 Jahren - am 26.4.1937 - bombardierten Flugzeuge der deutschen "Legion Condor" im Spanischen Bürgerkrieg die baskische Stadt Guernica und schlugen damit eines der traurigsten Kapitel der Luftkriegsführung auf.
In mehreren Wellen griffen deutsche und italienische Bomber die damals ca. 5000 Einwohner Stadt an und setzten dabei Spreng- Brand- und Splitterbomben ein.
Am Abend waren ca. dreiviertel der Gebäude zerstört oder schwer beschädigt.
Die genau Zahl der Opfer lässt sich bis heute nicht genau beziffern und schwankt zwischen 300 und 1700.
Offizielles Ziel des Angriffs war es, die Verkehrswege zu zerstören, um den republikanischen Einheiten den Rückzug zu erschweren. Daneben diente der Angriff der deutschen Militärführung (wie übrigend fast der gesamte Einsatz auf Seiten der Nationalisten unter Franco) vor allem dazu, neue Waffen und Taktiken unter realen Bedingungen zu testen.
Die Ereignisse des 26. April inspirierten Pablo Picasso zu seinem monumentalen Meisterwerk "Guernica", dessen Original sich in Madrid befindet; eine Reproduktion befindet sich in der Eingangshalle des UN-Gebäudes in New York.
Kleine Notiz am Rande: Letzere wurde im Jahre 2003, als die US-Regierung der UN ihre "Beweise" präsentierte, um eine Bombardierung des Irak zu rechtfertigen, mit einem Vorhang verdeckt.
C.
In mehreren Wellen griffen deutsche und italienische Bomber die damals ca. 5000 Einwohner Stadt an und setzten dabei Spreng- Brand- und Splitterbomben ein.
Am Abend waren ca. dreiviertel der Gebäude zerstört oder schwer beschädigt.
Die genau Zahl der Opfer lässt sich bis heute nicht genau beziffern und schwankt zwischen 300 und 1700.
Offizielles Ziel des Angriffs war es, die Verkehrswege zu zerstören, um den republikanischen Einheiten den Rückzug zu erschweren. Daneben diente der Angriff der deutschen Militärführung (wie übrigend fast der gesamte Einsatz auf Seiten der Nationalisten unter Franco) vor allem dazu, neue Waffen und Taktiken unter realen Bedingungen zu testen.
Die Ereignisse des 26. April inspirierten Pablo Picasso zu seinem monumentalen Meisterwerk "Guernica", dessen Original sich in Madrid befindet; eine Reproduktion befindet sich in der Eingangshalle des UN-Gebäudes in New York.
Kleine Notiz am Rande: Letzere wurde im Jahre 2003, als die US-Regierung der UN ihre "Beweise" präsentierte, um eine Bombardierung des Irak zu rechtfertigen, mit einem Vorhang verdeckt.
C.
Zuletzt bearbeitet:
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Guernica ist in meinen Augen einer der Wendepunkte der Kriegsführung, da hier erstmals Flugzeuge gezielt und massiv zwecks Vernichtung einer Stadt ohne Rücksicht auf Zivilisten eingesetzt wurden. Wohin das in späteren Jahren führte, konnten gerade die Deutschen dann in späteren Jahren fesstellen...
Was das Bild von Picasso angeht - trotz der sicherlich ernstgemeinten Intentionen und künstlerischen Aussagen, die darin stecken....ich finde es einfach nur grauenhaft schlecht. In meinen Augen einfach nur ein Gekrackel.
Liegt aber auch vielleicht daran, daß ich mit sog. moderner Kunst nicht viel anfangen kann.
Was das Bild von Picasso angeht - trotz der sicherlich ernstgemeinten Intentionen und künstlerischen Aussagen, die darin stecken....ich finde es einfach nur grauenhaft schlecht. In meinen Augen einfach nur ein Gekrackel.
Liegt aber auch vielleicht daran, daß ich mit sog. moderner Kunst nicht viel anfangen kann.
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Ich schließe mich Hora bezüglich des Bildes an. Ich weiß nicht, was die Leute daran finden. Es bringt in meinen Augen nichts rüber, das ist einfach nur...schlecht. Picasso war schon ein Genie, er konnte echt gut malen und er hatte auch geniale Einfälle (man den an den Stierkopf). Aber ich würde mir das Bild "Guernica" niemals irgendwo freiwillig aufhängen.
Entnehme ich das dem Bericht richtig, dass man Guernica nur zerstört hat um die Wirkung der Luftwaffe zu testen? Man hat also das Dorf nur bombadiert um mal zu schauen was nach einem Dauerbombardement übrigbleibt?
Entnehme ich das dem Bericht richtig, dass man Guernica nur zerstört hat um die Wirkung der Luftwaffe zu testen? Man hat also das Dorf nur bombadiert um mal zu schauen was nach einem Dauerbombardement übrigbleibt?
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, was denn nun das Ziel des Angriffes war. Eine Brücke im Ort (unbeschädigt geblieben)? Eine Waffenfabrik (unbeschädigt geblieben und gehört einem Franco-nahen Mann)? Vergeltung? Oder der erwähnte Waffentest? Ich denke, man wird da nie eine genaue Antwort finden und kann da nur spekulieren.Entnehme ich das dem Bericht richtig, dass man Guernica nur zerstört hat um die Wirkung der Luftwaffe zu testen? Man hat also das Dorf nur bombadiert um mal zu schauen was nach einem Dauerbombardement übrigbleibt?
Crimson
The great Cornholio
Lauter Banausen hier!
Das dürfte auch schwierig sein, es sei denn Du bewohnst ein entsprechend großes Gebäude.
Das Bild misst 3,52 x 7,82 und hat eine Fläche von mehr als 27m².Seine volle Wirkung entfaltet es wohl auch erst, wenn man es in dieser Größe sieht, was mir bisher (noch) nicht vergönnt war, aber zu den Dingen gehört, die ich mir fest vorgenommen habe, irgendwann einmal zu tun.
Aber auch in kleinerem Maßstab ist es sehr interessant, die Symbolik der einzelnen Bildelemente zu entschlüsseln. Während meines Fachabis haben wir das in Gestaltungslehre mal gemacht, was hier aber jetzt wohl zu weit führen würde...
Jein. Der Ort war schon ein strategisch wichtiger Verkehrsknotenpunkt auf dem Rückzug der republikanischen Truppen, aber ein solch hartes Vorgehen war dennoch unnötig und diente wohl wirklich nur der Erprobung einer damals neuen Offensivwaffe.
Dies bestätigen z.B. auch Aussagen von Hermann Göring während der Nürnberger Prozesse, wo er davon sprach, daß sich im Spanischen Bürgerkrieg die "die Gelegenheit, im scharfen Schuss zu erproben, ob das Material zweckentsprechend entwickelt wurde" bot.
C.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Guernica !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Über wenige Geschehnisse werden mehr Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet und Fakten weggelassen als über den Spanischen Bürgerkrieg und dabei explizit über die Bombardierung von Guernica.
Ja,die Bombardierung der Stadt war ein Verbrechen,Ein Schandfleck auf dem Ehrenschild der Legion Condor.
Aber es wird zum Einen gerne "übersehen",daß der Luftangriff nicht von deutschen Luftstreitkräften alleine durchgeführt wurde,sondern ebenfalls von italienischen Verbänden.
Zum anderen wird in den gleichgeschalteten deutschen MASSENMEDIEN,gerne die Tatsache verschwiegen,daß man nach dem Angriff in Guernica auch Sprengkörber gefunden hat,die nachweislich nicht von deutschen oder italienischen Bombern abgeworfen wurden.
Was allerdings auch erwähnt werden muß.ist die Tatsache,daß der Duce Italiens seinen Verbänden befahl,in Guernica lediglich militärische Ziele zu bombardieren.
Der damailge Stabschef der Legion Condor,der spätere Generalfeldmarschall Wolfram Freiherr von Richthofen,gab jedoch weitaus härtere Befehle an seine
Verbände.
Auch muß erwähnt werden,daß der spanische Bürgerkrieg auf beiden Seiten voll mit Verbrechen war.
So waren z.B. die roten Horden sehr darauf besessen,katholische Priester und Nonnen zu ermorden.Und wehe dem,der auf seiten Francos war,und in die Fänge der Roten geriet.Wenn er Glück hatte,wurde er an Ort und Stelle erschossen.
Ich empfehle als Studium über die Greueltaten der roten Horden die Aufzeichnungen des spanischen Generals Esteban Infantes.
Als sich die roten Horden anschickten,eine ganzes Nonnenkloster zuvernichten,und die Ordensschwestern zu ermorden wurde dies von dem späteren Generalfeldmarschall Hugo Speerle verhindert.
Eine Tatsache,die weder Franco noch der Vatikan dem GFM Speerle jemals vergessen haben.
Aber auch die Putschisten unter Frnco sparten nicht mit Morden und Massakern.
Aber da dies faschistische Greuel waren,und die Roten Horden nach Ende des II.WK "Die Guten" waren,werden die Morde der Braunen gerne in allen Farben ausgeschmückt,wären die Greuel der Roten unter den Tisch gekehrt werden.
P.S.
Übrigens,ich habe im Moment wegen eines Umzuges keinen eigenen Internetzugang,und bin auf die Gnade einiger bekannter angewiesen.
Daher kann es sein,daß ich erst auf Fragen in einigen Tagen/Wochen antworten kann.
Mir dies also nicht als feigheit auslegen,wenn nicht gleich eine Antwort erfolgt.
Über wenige Geschehnisse werden mehr Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet und Fakten weggelassen als über den Spanischen Bürgerkrieg und dabei explizit über die Bombardierung von Guernica.
Ja,die Bombardierung der Stadt war ein Verbrechen,Ein Schandfleck auf dem Ehrenschild der Legion Condor.
Aber es wird zum Einen gerne "übersehen",daß der Luftangriff nicht von deutschen Luftstreitkräften alleine durchgeführt wurde,sondern ebenfalls von italienischen Verbänden.
Zum anderen wird in den gleichgeschalteten deutschen MASSENMEDIEN,gerne die Tatsache verschwiegen,daß man nach dem Angriff in Guernica auch Sprengkörber gefunden hat,die nachweislich nicht von deutschen oder italienischen Bombern abgeworfen wurden.
Was allerdings auch erwähnt werden muß.ist die Tatsache,daß der Duce Italiens seinen Verbänden befahl,in Guernica lediglich militärische Ziele zu bombardieren.
Der damailge Stabschef der Legion Condor,der spätere Generalfeldmarschall Wolfram Freiherr von Richthofen,gab jedoch weitaus härtere Befehle an seine
Verbände.
Auch muß erwähnt werden,daß der spanische Bürgerkrieg auf beiden Seiten voll mit Verbrechen war.
So waren z.B. die roten Horden sehr darauf besessen,katholische Priester und Nonnen zu ermorden.Und wehe dem,der auf seiten Francos war,und in die Fänge der Roten geriet.Wenn er Glück hatte,wurde er an Ort und Stelle erschossen.
Ich empfehle als Studium über die Greueltaten der roten Horden die Aufzeichnungen des spanischen Generals Esteban Infantes.
Als sich die roten Horden anschickten,eine ganzes Nonnenkloster zuvernichten,und die Ordensschwestern zu ermorden wurde dies von dem späteren Generalfeldmarschall Hugo Speerle verhindert.
Eine Tatsache,die weder Franco noch der Vatikan dem GFM Speerle jemals vergessen haben.
Aber auch die Putschisten unter Frnco sparten nicht mit Morden und Massakern.
Aber da dies faschistische Greuel waren,und die Roten Horden nach Ende des II.WK "Die Guten" waren,werden die Morde der Braunen gerne in allen Farben ausgeschmückt,wären die Greuel der Roten unter den Tisch gekehrt werden.
P.S.
Übrigens,ich habe im Moment wegen eines Umzuges keinen eigenen Internetzugang,und bin auf die Gnade einiger bekannter angewiesen.
Daher kann es sein,daß ich erst auf Fragen in einigen Tagen/Wochen antworten kann.
Mir dies also nicht als feigheit auslegen,wenn nicht gleich eine Antwort erfolgt.
Crimson
The great Cornholio
Nichts anderes schrieb ich.
Also, die Version, daß die "Roten" die Stadt selber gesprengt haben sollen habe ich bisher nur auf ziemlich rechtslastigen Webseiten gelesen, die ich für nicht gerade objektiv halte.
Gab es in Guernica überhaupt irgendwelche militärischen Ziele, außer der besagten Brücke und der Waffenfabrik, die keinen Kratzer abbekamen?
Militärisch von Interesse wären wohl eher die Passstraßen nach Bilbao nördlich der Stadt gewesen, wo sich auch Stellungen der Republikaner befanden, die jedoch auch nicht bombardiert wurden.
In Spanien selber war es wohl bis 1975 eher genau andersherum...
C.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Nichts anderes schrieb ich.
Du warst auch nicht gemeint.
Das habe wiederum ich nicht behauptet.
Diese Version ist historischer Müll.
Allerdings sind in der Stadt Sprengkörper gefunden worden,die nicht von den Bombern der Deutschen oder Italiener stammten.
In der Stadt bzw. am Rande der Stadt waren m.W. nur die Brücke und die Fabrik militärisch bedeutend.Allerdings habe ich mal etwas über Truppenansammlungen gelesen,dafür gebe ich aber kein Gewähr.
In Spanien selber war es wohl bis 1975 eher genau andersherum...
Das mit Sicherheit
Allerdings denke ich,daß General Franco von den damaligen faschistischen Führern der Schlauste war,denn er hielt Spanien trotz des Druckes von Hitler geschickt aus dem II.WK heraus.
Crimson
The great Cornholio
Hm, immerhin war Krieg in dem Land. Somit dürften an vielen Orten Sprengstoff und Munition gelagert gewesen sein.
Truppenbewegungen gab es in der Gegend sicherlich, da die republikanischen Truppen auf dem Rückzug nach Norden waren. Über größere Truppenkonzentrationen in oder um Guernica am 26. April ist mir jedoch nichts bekannt.
Das mit Sicherheit. Ich glaube auch, daß Franco wegen seines eher uncharismatischen Auftretens und seines unscheinbaren Äußeren von seinen Gegnern gern unterschätzt wurde.
Ich hab mal einen Artikel gelesen, wie er jahrzehnte lang die verschiedenen Interessengruppen Spaniens sowie seine innerparteilichen Gegner gegeneinander ausgespielt hat, um seine Macht zu erhalten. Höchst interessant.
C.
Darth Mund
Eigene-Star-Wars-Versionen-Cutter
Haben sich im Spanischen Bürgerkrieg die Sowjets eigentlich auch an Kampfhandlungen beteiligt oder nur Waffen geliefert?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Dier UDSSR stellte Waffen,Material und auch Kämpfer.
Vorallem wurden Flugzeuge nach Spanien geschickt.
Auch die Roten Brigarden waren voll mit Sowjet-Bürgern.
Das ist noch etwas,was gerne im Bezug auf den Bürgerkrieg in Spanien "übersehen" wird.
Hier kämpften nicht wackere Demokraten gegen die bösen Faschisten,sondern der Faschismus und der Komunismus/Bolschewismus kämpften darum,wer in Spanien die Diktatur errichten würde.
Beide Seiten erhielten massive Militärhilfe aus den faschistischen,bzw. sozialistischen Lagern.
Die braune Seite gewann.
Ich persönlich denke,daß Spanien von zwei Übeln das kleinere Übel traf.
Auch wenn General Franco ein Faschist war,so wurde Spanien doch keine rote Genickschussdiktatur a la`UDSSR.
Gewiß war Spanien unter Franco kein Wohlfahrtsstaat,aber eine rote Diktatur hätte Spanien und seinen Bürgern gewiß weitaus mehr Opfer abverlangt,asl dei Regierungszeit des Caudillo
@Roter
Ich meinte eher Bomben,die in der Stadt gfunden wurden,und nicht von den Faschisten abgewofen wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Crimson
The great Cornholio
Allerdings ist es dennoch bemerkenswert, daß die Faschisten recht früh das Bürgertum hinter sich bringen konnten und die Kommunisten quasi auf Seiten der demokratisch gewählten Regierung kämpften. Zudem war sich das republikanische Lager durchaus nicht einig, wie die Maitage von 1937 zeigen, als sich republikanische Kräfte in und um Barcelona gegenseitig bekämpften.
So wie ich das sehe befanden sich die Republik-Spanier in einem Dilemma. Zum einen brauchten sie die Waffenhilfe der sozialistischen Staaten, um den Krieg zu gewinnen, andererseits wollten sie auch nicht unbedingt eine kommunistische Diktatur, sondern eben - wie der Name sagt - eine Republik.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Zumindest während des Krieges waren die Repressionen der Nationalisten an ihren Gegner weit aus härter, als umgekehrt, obwohl z.B. Massenerschießungen in beiden Lagern an der Tagesordnung waren.
Die Opferzahlen, über die sich so ziemlich alle ernstzunehmenden Historiker heute einig sind, lesen sich in Etwa wie folgt:
Während des Krieges fielen den nationalistischen Repressionen zwischen 75.000 und 200.000 Menschen zum Opfer, denen der Gegenseite 35.000 bis 65.000.
Nach dem Krieg, bis etwas 1945, kosteten die "Nachwehen" des Krieges nocheinmal geschätzten 100.000 Menschen das Leben.
Erst dananch setzte Franco eher auf politisches Taktieren und das Ausspielen der verschiedenen Interessengruppen gegeneinander, um seine Macht zu konsolidieren.
C.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Ja,sie kämpften zwar auf den Seiten der demokratisch gewählten Regierung,aber sie wollten keine Demokratie in Spanien erhalten,sondern ebenfalls eine Diktatur errichten.
Die Kämpfe untereinander bestätigen dies m.E.
Möglich,daß einige die Republik wollten,doch die sozialistischen Unterstützer hätten dies im Falle eines Sieges niemals hingenommen,genauso wenig,wie die faschistischen Staaten dis hingenommen hätten.
Darüber hinaus bezeichneten sich viele rote Diktaturen selber als Republik.
Zum einen wissen wir nicht,wieviele Menschen die Roten nach einem Sieg ermordet hätten,zumal die Mordlust der Roten der der Braunen in nichts nachstand.In jedem Land,in dem eine sozialistische Revolution erfolgreich war,erfolgte eine Blutorgie an den Wiedersachern.
Ich könnte da einige Beispiele nennen.
Nun,zunächst betrachtet,erscheint die Zahl von 100 000 Toten recht hoch.
Jedoch sollte hier bedacht werden,daß der Caudillo Spanien trotz hohen Drucks von Adolf Hitler aus dem Krieg raus hielt.
Ein Eintritt in den Krieg hätte Spanien sehr viel mehr Opfer abverlang.
Und ich glaube nicht,daß Adolf Hitler nach seinem Sieg im Westen einen sozialistischen Staat an seiner Grenze geduldet hätte.
Daher bin ich nach wie vor der Überzeugung,daß der Caudillo für Spanien das kleinere Übel war.
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Mal eine Frage, da ich von den erwähnten Vorfällen noch nie gehört habe....^^
Beim surfen auf Wikipedia habe ich im Artikel über die MiG-15 folgende Absätze gefunden:
Beim surfen auf Wikipedia habe ich im Artikel über die MiG-15 folgende Absätze gefunden:
Irgendwie habe ich über diese Vorfälle (oder vergleichbare) nie etwas gehört. Weiß da jemand mehr darüber?