Militärgeschichte

@Sabermaster

Danke für die Antwort.
Also ist ein Wehrpflichtiger in diesem Staat sogar berechtigt,ohne Strafe seinen militärischen Eid bzw. sein militärisches Gelöbnis zu verweigern.
Es gibt Staaten,die solche Leute dafür exekutieren,aber hier darst Du Dir dafür noch einen Lenz schieben.
Ich werde es nie verstehen,wie man der Meinung sein kann,solch ein Staat verdient es,mit der Waffe verteidigt zu werden.
 
Wie gesagt, in Nord-Korea haben die bestimmt noch ein Plätzchen für dich...;)

Bei einigen Dingen würde ich mich dort mit Sicherheit wphler fühlen als hier.




So,vor lauter Diskussionen um Form und Inhalt von militärischen Eidesformeln habe ich fast einen wichtigen Jahrestag vergessen.
Heute vor genau 53 Jahren zündete die Sowjet-Union ihre erste Wasserstoffbombe.Der atomare Rüstungsvorsprung der USA war damit aufgeholt.

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@Sabermaster

Danke für die Antwort.
Also ist ein Wehrpflichtiger in diesem Staat sogar berechtigt,ohne Strafe seinen militärischen Eid bzw. sein militärisches Gelöbnis zu verweigern.
Es gibt Staaten,die solche Leute dafür exekutieren,aber hier darst Du Dir dafür noch einen Lenz schieben.
Ich werde es nie verstehen,wie man der Meinung sein kann,solch ein Staat verdient es,mit der Waffe verteidigt zu werden.

Was würdest du denn mit ihnen machen wollen? Ich bin auch nicht begeisters davon das so jemand dann in den Streitkräften verbleibt, ich wäre da eher für eine Zwangseingliederung in eine Zivildienststelle.
Schließlich ist es allgemein bekannt was ein Soldat so tut und wenn jemand dann den Eid nicht leisten will dann soll er gefälligst gar nicht erst zu den Streitkräften gehen. So viel Verstand kann ich von jedem erwarten, vor allem da es nicht weiter schwierig ist eine Verweigerung zu schreiben.

Also ich bin schon stolz auf die deutsche Verfassung, in der Hinsicht kann ich dir nicht zustimmen. Ich finde das es gerade deswegen wert ist dieses Land zu verteidigen.
 
Die US Verfassung ist ein Werk,welches jederzeit innerhalb der Wahlperiode geändert werden kann,insofern man die nötige Mehrheit bekommt.

Geändert werden kann die US Verfassung gar nicht, nur erweitert werden (was im Falle der Prohibition zu dem Fall geführt hat das erst eine Erweiterung diese festschrieb und dann eine andere sie wieder entfernte).
Und zur Annahme müssen 3/4 aller Bundesstaatenparlamente eine Erweiterung ratifizieren. Das passiert sehr selten (und das ist auch von den Vätern der Verfassung so gewollt). Diese Verfassung ist ziemlich stabil.
 
@Sabermaster

Danke für die Antwort.
Also ist ein Wehrpflichtiger in diesem Staat sogar berechtigt,ohne Strafe seinen militärischen Eid bzw. sein militärisches Gelöbnis zu verweigern.
Es gibt Staaten,die solche Leute dafür exekutieren,aber hier darst Du Dir dafür noch einen Lenz schieben.
Ich werde es nie verstehen,wie man der Meinung sein kann,solch ein Staat verdient es,mit der Waffe verteidigt zu werden.

Naja, einen "Lenz schieben" kannst Du sicher nicht, da es ja wie gesagt keine Entbindung von der Dienstpflicht gibt, d.h. man hat das gleiche zu tun und zu lassen wie alle übrigen Wehrpflichtigen, bekommt aber keine Beförderungen, was ja letztlich auch mit (wenn auch geringen) finanziellen Einbußen verbunden ist.

C.
 
Was würdest du denn mit ihnen machen wollen? Ich bin auch nicht begeisters davon das so jemand dann in den Streitkräften verbleibt, ich wäre da eher für eine Zwangseingliederung in eine Zivildienststelle.
Schließlich ist es allgemein bekannt was ein Soldat so tut und wenn jemand dann den Eid nicht leisten will dann soll er gefälligst gar nicht erst zu den Streitkräften gehen. So viel Verstand kann ich von jedem erwarten, vor allem da es nicht weiter schwierig ist eine Verweigerung zu schreiben.
Zwangseingliederung in eine Zivistelle wäre eine interessante Idee. Ich denke aber, dass endweder der organisatorische Aufwand dafür zu groß ist, oder aber die Zivistellen zu limitiert sind. Denn, soviel sollte klar sein, sobald bekannt wird, dass man ohne zu geloben nicht mehr in den Streitkräften verweilen dürfe, so werden einige die es sich in den ersten Wochen anders überlegt haben, das ausprobieren. Ausbilder müssten ihre (pardon) Pussis mit Samthandschuhen anfassen, dass es nicht mehr schön ist, damit keiner auf die Art versucht auszusteigen.

EDIT

Jaja... ratet mal wer vergessen hat umzuloggen.:wallb
 
@Sabermaster

Danke für die Antwort.
Also ist ein Wehrpflichtiger in diesem Staat sogar berechtigt,ohne Strafe seinen militärischen Eid bzw. sein militärisches Gelöbnis zu verweigern.
Es gibt Staaten,die solche Leute dafür exekutieren,aber hier darst Du Dir dafür noch einen Lenz schieben.
Ich werde es nie verstehen,wie man der Meinung sein kann,solch ein Staat verdient es,mit der Waffe verteidigt zu werden.
Jein.....er geht straffrei aus, wenn es aufgrund seiner Verweigerung zu keiner Dienstpflichtverletzung, zu einem Verbrechen oder zu anderen Vergehen kommt. Beispielsweise, wenn er erst später zu der Erkenntnis kommt, daß der Dienst an der Waffe für ihn moralisch nicht vertretbar ist (*). Würde der Soldat aufgrund seiner Verweigerung sträflich handeln - seinen Posten verlassen oder was auch immer - würde er entsprechend bestraft werden (unabhängig vom persönlichen Empfinden, ob diese Strafe nun ausreichend ist oder nicht).


(*) Eine Tatsache, die ich in meinen 4 Jahren häufiger beobachtet habe, auch wenn es einmal ein wunderschönes Beispiel für ein klassisches Eigentor durch einen solchen Soldaten wurden.... :D
 
Jein.....er geht straffrei aus, wenn es aufgrund seiner Verweigerung zu keiner Dienstpflichtverletzung, zu einem Verbrechen oder zu anderen Vergehen kommt. Beispielsweise, wenn er erst später zu der Erkenntnis kommt, daß der Dienst an der Waffe für ihn moralisch nicht vertretbar ist (*). Würde der Soldat aufgrund seiner Verweigerung sträflich handeln - seinen Posten verlassen oder was auch immer - würde er entsprechend bestraft werden (unabhängig vom persönlichen Empfinden, ob diese Strafe nun ausreichend ist oder nicht).


(*) Eine Tatsache, die ich in meinen 4 Jahren häufiger beobachtet habe, auch wenn es einmal ein wunderschönes Beispiel für ein klassisches Eigentor durch einen solchen Soldaten wurden.... :D

Ich halte das Thema nachträgliche Verweigerung für so eine Sache. Man weiß vorher ob man ein Problem damit hat eine Waffe zu führen. Meiner Meinung nach sind die nachträglichen Verweigerer nur Schlappschwänze und Weicheier die keinen Bock mehr auf die BW haben, sich aber vorher für härter gehalten haben als sie tatsächlich sind.
 
In meiner Grundausbildung gab es einen Soldaten, der machte normal mit bei der vorbereitenden Waffenausbildung. Als es dann erstmals zum Schießen ging, lag er dort und konnte einfach nicht abdrücken. Das hatte nichts mit der "Angst vor dem Schuß(knall)" zu tun. Er lag dort einfach einige Zeit, sicherte dann die Waffe, stand auf und meldete ganz normal, daß er nachträglich verweigern will.

2 1/2 Jahre später kam ein Obergefreiter (!) an, der ebenfalls nachträglich verweigern wollte . Er wolle mit Waffen nichts mehr zu tun haben. Ok, muß man akzeptieren - allerdings sollte er sich dann nicht dabei erwischen lassen, wie er in der Mittagspause nach (!) seiner Meldung dabei ertappt wird, wie er Waffen in die Hand nimmt oder ähnliches. Da war dann auch seine nachträgliche Verweigerung erledigt..... Oben erwähntes Eigentor.

In unserer Kaserne gab es einen Soldaten - einen Zeitsoldaten Unteroffizier - der in Jugoslawien eingesetzt war. Meines Wissens nach wurde er auf eigenen Wunsch vorzeitig abgelöst und verweigerte nachträglich den Wehrdienst bzw. fühlte sich nicht mehr in der Lage, den Dienst an der Waffe weiter zu versehen. Ob ein bestimmtes Ereigniss diesen Sinneswandel ausgelöst hat, ob es sein allgemeines Erlebnis oder die Erfahrung war, die er dort unten durchgemacht hat, kann und will ich nicht sagen. Soweit ich weiß, wäre er durchaus noch in der Lage gewesen, sich selbst und andere altiv zu verteidigen, allerdings war er nicht mehr dazu bereit, Soldat zu sein.


Man kann die Seele, das Empfinden oder die Entwicklung keines Menschen vorab analysieren oder seine Handlungen voraussagen. Viele können sich selber noch nicht einmal einschätzen. Sicherlich gibt es auch Leute, die einzig aufgrund von Faulheit, Bequemlichkeit oder was auch immer nachträglich verweigern - und das gilt nicht nur für Wehrpflichtige. Allerdings verstehe ich durchaus die Soldaten, die dies aus ernstgemeinten Gründen tun.
Abgesehen von einem Luftgewehr habe ich mein ganzes Leben vorher niemals eine (Schuß)Waffe in den Händen gehabt. Als es dann soweit war, hatte ich ein komisches Gefühl, denn - im Gegensatz zu vielen anderen Menschen - war ich mir der Tatsache durchaus bewußt, was für ein gefährliches Instrument ich da in meinen Händen habe und was ich damit anrichten kann. Ich hatte niemals Angst vor der Waffe, aber immer einen gesunden respekt. Manche kommen erst später zu dieser Erkenntnis. Wenn sie einen Schießunfall sehen. Oder die Trefferwirkung eines MGs auf Sandsäcke usw. usf.. Oder wenn sie in eine Krisengebiet kommen und die dortige Zerstörung sehen. Ihre ersten toten Menschen (ich beziehe mich da mal auf obige Beispiele). Eine solche Entscheidung ist auch niemals oder nicht immer ein spontaner Entschluß, sondern oft ein längerer Denkprozeß, bei dem der Soldat sowohl mit seinem Gewissen als auch mit seinem Ansehen als "Mann" hadert (so albern sich das auch anhört - aber wir kennen alle dieses Rollendenken und den Gruppenzwang, dem man sich ausgesetzt fühlt). Auch ich selber habe in meinen 4 Jahren ab und zu mal gewzeifelt (ich erwähnte schonmal die Geschichte, wo man auf mich schoß bzw. ich meine Waffe ziehen mußte), auch wenn ich mir vorher nie Illousionen gemacht habe. Trotzdem hätte ich auch nie sagen können, wie ich wirklich im "Ernstfall" reagiert hätte oder wie ich es - auch emotional verkraftet hätte. Denn das kann niemand sagen.

Manche wissen - sponaten oder nach einem Denkprozeß - das "das" nichts für sie ist und entscheiden sich doch noch einmal dagegen. Andere machen sich was vor und bezahlen dafür dann später (oder andere machen das für sie :rolleyes: ). Sicherlich kann man durchaus behaupten, wie du es gesagt hast, Sabermaster, daß sie sich für Härter gehalten haben. Aber was ist denn dann an der (Selbst)Erkenntnis so schlimm, daß sie es nun doch nicht sind (*)? Es ist ein Lehr- und Erfahrungswert. Vielleicht sogar ähnlich eines Praktikums oder einer Berufsausbildung, in der man sich (selber?) etwas vorgemacht hat und nun zu der Erkenntnis kommt, daß man das falsche tut.


(*) Als aktiver Soldat wäre ich froh über eine solche frühzeitige Selbsterkenntnis, als das man im Einsatz dann plötzlich einen Mann hat, auf den man sich nicht mehr verlassen kann.....auch wenn er es nicht unbedingt böse meinte.
 
Mal ein bisschen Deutsch/Deutsche Geschichte.
Heute ist der Jahrestag des Baus der Berliner Mauer.
Am 12.08.1961 riegelten Eiheiten der Nationalen Volksarmee,der Volkspolizei sowie von Betriebskampgruppen die Zugangswege nach West-Berlin ab,und überwachten den Beginn des Baues der Mauer.
Da solch ein Schritt nicht ohne Biligung der Sowjet-Union getan werden konnte,und aufgrund des besonderen Status der vier Siegermächte des II.Weltkrieges in Berlin,ist es m.E. als sicher anzusehen,daß der damalige sowjetische Staats und Parteichef Nikita Sergejewisch Chrustschow den damaligen US Präsidenten John Fitzgerald Kennedy bei ihrem Treffen in Wien am 04.und 05.06.1961 über den bevorstehenden Mauerbau informiert hat,obwohl dies in der offizielen westlichen Geschichtsschreibung zurückgewiesen wird.
Zwei Faktoren sprechen m.E. jedoch für sich.
1.Die Marionette Washingtons,der damalige "Bundeskanzler" Konrad Adenauer schrie verzeifelt nach seinem Herrn,aber Kennedy meldete sich erst nach über 72 Stunden aus seinem Urlaub.
2.Dieser Satz des Herrn Kennedy sagt eigendlich alles :

Keine sehr schöne Lösung, aber tausendmal besser als Krieg


Von den meisten Sozialisten wird die Mauer noch heute verteidigt,und die,die an Tagen wie heute Krokodilstränen vergiessen,wie z.B. Herr Wowereit,koalieren ohne Scham mit den einstigen Mauerbauern,der Nachfolgeorganisation der SED,vormals PDS und jetzige "Die Linke"
 
Ich halte das Thema nachträgliche Verweigerung für so eine Sache. Man weiß vorher ob man ein Problem damit hat eine Waffe zu führen. Meiner Meinung nach sind die nachträglichen Verweigerer nur Schlappschwänze und Weicheier die keinen Bock mehr auf die BW haben, sich aber vorher für härter gehalten haben als sie tatsächlich sind.

Das seh ich aber anders, denn ich kenn mehrere die ihre Grundausbildung absolviert haben und dann verweigert haben, weil sie erkannt haben das es ganz anders ist als sie es sich erhofft hatten.
Da viele ja die grundausbildung durchziehn kann man sie nun nicht wirklich als schlappschwänze bezeichen. Aussgenomen sind natürlich die, die mittendrin merken das sie es ncht schaffen und das nur als ausrede benutzen.
 
Gestern gab es im ZDf einen sehr interessanten Bericht über den Diebstahl des
Quedlinburger Domschatzes durch den US Oberleutnant John Meador.
Seine Erben versuchten den Schatz nach seinem Tode zu Geld zu machen.
Anderst als z.B. die Sowjets und die deutschen Soldaten stahlen die US Soldaten Kunstschätze meist zur persönlichen Bereicherung.
Was denkt ihr über solche "Beutekunst".
Sollte sie den rechtmäßigen Ländern zurück gegeben werden,oder reicht es aus,wenn wie im Fall Rußland diese Kunstgegenstände zwar nicht zurück gegeben werden,aber der Öffendlichkeit zugänglich gemacht werden ?

Keinefalls jedoch sollten diese Stücke in den Privatsammlungen einiger reicher menschen enden.


Da es sich bei dieser Beutekunst um Kriegsbeute handelt,denke ich,daß man dies hier besprechen kann.
 
Daher würde ich sagen, dass es halt der Lauf der Geschichte ist, dass sich die Allierten und die Russen die Kunst unter den Nagel gerissen haben. *sh*t happens* Wer wills ihnen verüblen, wer weiß was sich die Deutschen alles genommen hätten....

Wieso hätten? Hermann Göring z.B. hat in ganz Europa dermaßen viele Kunstgegenstände zusammenraffen und in seinen Privatbesitz wandern lassen, daß man damit vermutlich drei Nationalgalerien mittlergroßer Staaten hätte bestücken können.

C.
 
Das seh ich aber anders, denn ich kenn mehrere die ihre Grundausbildung absolviert haben und dann verweigert haben, weil sie erkannt haben das es ganz anders ist als sie es sich erhofft hatten.
Da viele ja die grundausbildung durchziehn kann man sie nun nicht wirklich als schlappschwänze bezeichen. Aussgenomen sind natürlich die, die mittendrin merken das sie es ncht schaffen und das nur als ausrede benutzen.

Sehe ich anders.

Wenn jemand nach einen Ereigniss wie von Hora beschrieben verweigert ist das ok. Aber wenn jemand aus heiterem Himmel verweigert dann ist das Unfug, denn er wußte von vornherein was auf ihn zukommt.
 
Das gegenseitige Aufrechnen bei Beutekunst bringt da nichts, wo soll man da denn anfangen? Die Franzosen stellen Napoleons in Europa zusammengeraffte Beute ja auch ohne Scham im Louvre aus.

Schmunzeln muss ich immer, wenn Deutsche darüber jammern, dass die Russen den "Schatz des Priamos" gestohlen haben. Der Schatz ist ungefähr so deutsch wie der Superbowl und ist von Schliemann schlicht aus aus dem Osmanischen Reich herausgeschmuggelt worden.

Es ist halt über Jahrhunderte üblich gewesen zu Plündern was das Zeug hält (man denke nur an all das altägyptische Zeug, dass jetzt überall in Europa zu bewundern ist), das ist weder zu beschönigen, noch kann man es wirklich wieder gutmachen. Von daher reicht es mir aus, wenn Beutekunst der Öffentlichkeit zur Verfügung steht.
 
Sehe ich anders.

Wenn jemand nach einen Ereigniss wie von Hora beschrieben verweigert ist das ok. Aber wenn jemand aus heiterem Himmel verweigert dann ist das Unfug, denn er wußte von vornherein was auf ihn zukommt.

Du weißt eben nicht was von vorneherrein auf dich zukommt, woher willst du wissen das manche ausbilder sadistische schweine sind die einfach drauf stehn mist zu baun.
Ich hatte ne grobe vorstellung davon was ich so alles beim bund machen musste, aber ins detail ging das sicher nicht.

Und die leute die ich kenne die nachträglich verweigert haben, waren alle bei ABC abwehr, ne einheit wo sie von vorneherein gar nicht hinwollten. Und nach Bruchsaal will sowieso keine sau mehr, weil die ausbilder dort unter aller kanone sind. Da gibt es genug gründe nachträglich zu verweigern.
 
Du weißt eben nicht was von vorneherrein auf dich zukommt, woher willst du wissen das manche ausbilder sadistische schweine sind die einfach drauf stehn mist zu baun.
Ich hatte ne grobe vorstellung davon was ich so alles beim bund machen musste, aber ins detail ging das sicher nicht.

Ich wüßte nicht das mich irgendwas in dem Laden überrascht hat. Wer zum Bund will kennt auch jemanden der schon da war, den kann man fragen. Alles andere sind faule Ausreden.


Und die leute die ich kenne die nachträglich verweigert haben, waren alle bei ABC abwehr, ne einheit wo sie von vorneherein gar nicht hinwollten. Und nach Bruchsaal will sowieso keine sau mehr, weil die ausbilder dort unter aller kanone sind. Da gibt es genug gründe nachträglich zu verweigern.

Was keine legitimer Grund zur Verweigerung ist und damit in meinen Augen nichts als Verpissermoral.
 
Letztendlich sind Kunstgegenstände genauso Kriegsbeute wie es Schlesien, Pommern usw. waren. Es ist nunmal das Recht des Gewinners sich das zu nehmen, was er haben will, das gehört halt zum Krieg dazu...:(

Ich sehe es eigendlich FAST genauso.
Es ist eben das Recht des Siegers.Allerdings würde ich es nur als solches ansehen,wenn es der Siegerstaat an sich nimmt,und nicht Einzelpersonen.
Oder wenn es ein Kunstgegenstand ist,der explizit an einen historischenOrt gebunden ist,wie z.B. der Domschatz.


Ein Unding ist es allerdings, dass sich ein einzelner Oberstleutnant daran bereichern will. Wenn dann sollte die Kunst in den Staatsbesitz der USA übergehen. Sonst ist das Plünderung...


Oberleutnat bitte,Oberleutnant(mein ist die Rache sprach der Herr;))



Schmunzeln muss ich immer, wenn Deutsche darüber jammern, dass die Russen den "Schatz des Priamos" gestohlen haben. Der Schatz ist ungefähr so deutsch wie der Superbowl und ist von Schliemann schlicht aus aus dem Osmanischen Reich herausgeschmuggelt worden.

Sehe ich genauso.
Der Schatz ist aus dieser Sichtweise Eigentum der Türkei.
Genauso wie die Büste der Nofretete dann Ägypten gehören würde und die Obelisken in London,Paris und Washington ebenfalls.
Auch sollte man den immensen Kunsdiebstahl der Deutschen wären des II.WK bedenken.


Von daher reicht es mir aus, wenn Beutekunst der Öffentlichkeit zur Verfügung steht.

Dem stimme ich zu.
Diese Dinge sollten,egal wo,der Öffendlichkeit zugänglich gemacht werden,und dann ist es eigendlich egal,ob in Russland oder in Deutschland.

Wieso hätten? Hermann Göring z.B. hat in ganz Europa dermaßen viele Kunstgegenstände zusammenraffen und in seinen Privatbesitz wandern lassen, daß man damit vermutlich drei Nationalgalerien mittlergroßer Staaten hätte bestücken können.

C.

Oh jqa.
Wenn der Dicke in Paris aufgetaucht ist,dann haben die Direktoren der Museen zum Allmächtigen gebetet,daß der Kelch an ihnen vorrüber gehen möge.
Was dem gefiel,das wurde "erworben".Was man ihm nicht freiwillig gab,lies er kurzerhand beschlagnahmen.


Schade finde ich allerdings,daß die US-Truppen nach der Einnahme von Bagdat zugesehen haben,wie das Iraker Nationalmuseum geplündert wurde,bzw. daß sich US Soldaten an den Plünderungen beteiligt haben.
 
Ich wüßte nicht das mich irgendwas in dem Laden überrascht hat. Wer zum Bund will kennt auch jemanden der schon da war, den kann man fragen. Alles andere sind faule Ausreden.




Was keine legitimer Grund zur Verweigerung ist und damit in meinen Augen nichts als Verpissermoral.

Für dich is kein legetimer verweigerungsgrund das wenn du ne rausgesprungene kniescheibe hast das sie wollen das du 20km marschierst, oder wenn einanderer sich das schlüsselbein geborchen hat, das er dann noch weiter machen muss :verwirrt:
 
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