Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:

Die Sowjetunion stimmte dafür einer französischer Besatzungszone in Deutschland zu( allerdings nur auf Kosten der Zonen des Westens), sowie dem Eintritt des Krieges der Sowjetunion gegen Japan, sobald Deutschland kapituliert
habe.

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Warum eigentlich?
Ich meine weiß jemand warum GB und USA Frankreich eigentlich an den Siegertisch haben wollten? Weil Frankreich zählt nicht zu den Siegermächten. Immerhin haben sie vor Deutschland kapituliert. Und die paar französischen Truppen die sich da nach GB gerettet haben und dann weitergekämpft haben, war wohl kaum ne große militärische Hilfe.

Ich gehe mal davon aus, dass die beiden "richtigen" westlichen Siegermächte Frankreich als alte europäische Großmacht einfach wieder miteinbeziehen wollten. Gegen den Kommunismus sollte eine starke westeuropäische Einheit unter der Führung der USA gebildet werden. Dazu war Frankreich wichtig.

Igi schrieb:

Und die paar französischen Truppen die sich da nach GB gerettet haben und dann weitergekämpft haben, war wohl kaum ne große militärische Hilfe.

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Über 100.000 Mann können schon eine kleine Hilfe sein.

100.000 Mann sind in anbetracht der größenordnung dieses Krieges nichts. Und es waren im grunde nur noch freiwillige die sich im Deckmantel einer Exil-regierung gehüllt haben. Frankreich hat kapituliert und worden somit offiziell von Deutschland besiegt.

TomReagan schrieb:

Über 100.000 Mann können schon eine kleine Hilfe sein.

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Es waren 123 000 französische Soldaten


Aber wie Igi schon sagte, im Krieg der Massenheere spielten die keine große Rolle.
Ich denke, es ist so wie Gandalf es sagte.
Zum einen wollte man die alte Großmacht Frankreich einbeziehen, zum anderen wollte man einen starken Block gegen den Bolschewismus/Kommunismus , den man allerdings selber zur Stärke verholfen hatte.

Wenn man das Verhalten des Deutschen Reiches im Bezug auf Italien während der Waffenstillstandverhandlungen von 1940 sieht, hat sich Frankreich hier nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Igi schrieb:

Frankreich hat kapituliert und worden somit offiziell von Deutschland besiegt.

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Nach dem Wortlaut des Waffenstillstandsvertrages vom 22.06.1940 hätte man von deutscher Seite aus auch jeden Freifranzosen als Freischärler erschiessen können.
Man tat es nicht.

Heute vor genau 123 Jahren, am 07.02.1885 wurde Generalfeldmarschall Hugo Speerle geboren. Hugo Sperrle war neben Erhard Milch, Albert Kesselring, Robert Ritter von Greim, Woflram Freiherr von Richthofen und Hermann Göring einer von nur 6 Generalfeldmarschällen aus den Reihen der Deutschen Luftwaffe.
Obwohl er als einer der größten Luftstrategen seiner Zeit galt, ist Hugo Sperrle eigendlich eher unbekannt.
Während seiner Zeit als Kommandeur der Legion Condor im spanischen Bürgerkrieg
rettete Hugo Sperrle,der Protestant war, mehrere tausend katholische Nonnen, Mönche und Priester vor der Ermordung durch den roten Mob.
Die katholische Kirche und auch der Caudillo haben ihm dies nie vergessen.
Beide haben den verarmten Feldmarschall nach dem Krieg unterstützt, als er einsam dahin vegetierte.
Der Caudillo charakterisierte Hugo Sperrle,der nach oben wie nach unten als Grobian bekannt war einmal so :

"Ein sehr grober Mensch, aber ein tüchtiger General mit Herz und Verstand und ein verläßlicher Kamerad"

Hier ein kurzer Überblick über seine militärische Laufbahn :

Hugo Sperrle

dt. Generalfeldmarschall (19.7.40)geboren 7. Februar 1885 Ludwigsburggestorben 2. April 1953 Landsberg am Lech
1903 Eintritt ins Heer, im 1. Weltkrieg Fliegeroffizier, 1935 Befehlshaber im Luftgau V (München), 1936/37 Kommandeur der Legion Condor im Span. Bürgerkrieg, 1.4.37 Generalleutnant, 1.11.37 General der Flieger. Am 4.2.38 wurde Sperrle OB der Luftflotte 3, die er auch im Frankreichfeldzug führte. Wegen ständiger Warnungen vor weiteren militär. Abenteuern war Sperrle wenig geschätzt bei Hitler, behielt aber sein Kommando und hatte die unlösbare Aufgabe, im Juni 44 mit völlig unzureichenden Mitteln - von seinen knapp 900 Maschinen waren kaum 500 einsatzfähig - die alliierte Invasion in NW-Frankreich zu bekämpfen. Am 23.8.44 löste ihn Hitler ab und versetzte ihn zur Führerreserve. Nach dem Krieg in amerikan. Gefangenschaft, wurde Sperrle im OKW-Prozess und auch später in einem dt. Spruchkammerverfahren in allen Punkten der Anklage freigesprochen.

Ritterkreuz (7.5.40).

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Zu erwähnen wäre noch, daß es u.a. einem britischen Luftwaffengeneral zu verdanken war, daß der GFM in Nürnberg freigesprochen wurde.
Dieser jatte dem gericht bestättigt, daß der GFM gegen GB immer ritterlich und fair gekämpft habe.

Generalfeldmarschall Hugo Sperrle :






Darüberhinaus ist heute der 29. Todestag eines berüchtigten Arztes, der einer militärischen Organisation angehört hat.
Seinen Namne erwähne ich jetzt mal nicht, bevor mir der eine oder andere wieder etwas unterstellt.

Muss dann wohl Josef Mengele sein. Ich glaube kaum, dass man das hier nochmal durchkauen muss. Ein Verbrecher ohne Gleichen, der meinte im Namen der Wissenschaft zu arbeiten. Dem gibt es nichts hinzuzufügen, obwohl eines einer der Fälle ist, bei dem man sich unbedingt eine Verhandlung gewünscht hätte. Was ich auch nicht verstehe ist, dass gerade Mengele so bekannt geworden ist, andere Ärzte haben nicht weniger schlimm im Namen der Wissenschaft gemordet! Es muss wohl an der Verbindung mit Auschwitz liegen!

Iron Fist schrieb:

M. Ein Verbrecher ohne Gleichen, der meinte im Namen der Wissenschaft zu arbeiten.!

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Was spätere Mediziner nicht daran gehindert hat, seine Ergebnisse zu verwerten.

Iron Fist schrieb:

Was ich auch nicht verstehe ist, dass gerade Mengele so bekannt geworden ist, andere Ärzte haben nicht weniger schlimm im Namen der Wissenschaft gemordet! Es muss wohl an der Verbindung mit Auschwitz liegen!

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Wobei ebenfalls zu berücksichtigen ist, daß SS-Hauptsturmführer Dr. Josef Mengele
weder der einzige Arzt, noch der Standortarzt in Birkenau gewesen ist

Jedihammer schrieb:

Was spätere Mediziner nicht daran gehindert hat, seine Ergebnisse zu verwerten.

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Warum auch nicht. Sie waren Gold wert.

TomReagan schrieb:

Warum auch nicht. Sie waren Gold wert.

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Was um alles in der Welt war daran soviel Gold wert, dass man als Wissenschaftler der Nachkriegszeit auch nur einen Gedanken daran verschwenden konnte, ohne auch nur einmal an die Opfer zu denken. Das ist mehr als pietätlos. Sie hätten vernichtet werden müssen. Genauso wie die ganze Nazi-Symbolik nach Kriegsende.

TomReagan schrieb:

Warum auch nicht. Sie waren Gold wert.

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Naja, vieles von dem, was Leute wie Mengele erforschten ist allerdings auch ausgemachter Humbug, da die "Forschung" nicht selten darauf hinarbeitete, wissenschaftliche Belege für die Rassentheorie der Nazis zu liefern, sprich die "Ergebnisse" dieser Experimente waren quasi bereits ideologisch vorgegeben.

C.

Thorshammer schrieb:

Was um alles in der Welt war daran soviel Gold wert, dass man als Wissenschaftler der Nachkriegszeit auch nur einen Gedanken daran verschwenden konnte, ohne auch nur einmal an die Opfer zu denken. Das ist mehr als pietätlos. Sie hätten vernichtet werden müssen. Genauso wie die ganze Nazi-Symbolik nach Kriegsende.

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Ich denke mal ein Arzt tut gut daran, lieber an die (noch) Lebenden zu denken, und wie er sie eventuell am Leben erhällt, als an die Toten.

Tja eine wirkliche Moralfrage, nicht wahr?

Aber Thorshammer, ich geb dir einen Rat. Geh nicht mehr zum Arzt. Wer weiß wieviele Menschen sterben mussten, damit dein Hausarzt dir helfen kann. Wer weiß worauf sich sein Wissen schon basiert.

Ja ist Böse, aber ehrlich gesagt ich hasse solche Moralapostel, die aber total inkonsiquent in ihren Handeln sind.

Thorshammer schrieb:

Was um alles in der Welt war daran soviel Gold wert, dass man als Wissenschaftler der Nachkriegszeit auch nur einen Gedanken daran verschwenden konnte, ohne auch nur einmal an die Opfer zu denken. Das ist mehr als pietätlos. Sie hätten vernichtet werden müssen. Genauso wie die ganze Nazi-Symbolik nach Kriegsende.

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Und wem hätte das was genützt? Warum nicht die Ergebnisse der Nazis nutzen um Menschen zu helfen?

Naja, vieles von dem, was Leute wie Mengele erforschten ist allerdings auch ausgemachter Humbug, da die "Forschung" nicht selten darauf hinarbeitete, wissenschaftliche Belege für die Rassentheorie der Nazis zu liefern, sprich die "Ergebnisse" dieser Experimente waren quasi bereits ideologisch vorgegeben.

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Da die Ärzte der Nazis quasi Narrenfreiheit hatten gab es neben der ideologischen Forschung, v.a. der Verein "Ahnenerbe", auch die welche jeder Arzt für sich als wichtig erachtet. So wurden viele Infektionskrankheiten grundlegend erforscht genauso wie die typischen Kriegsverletzungen wie Verbrennungen, Frakturen, Verätzungen, Schusswunden.
Die heutige Medizin baut zu großem Teil auf die Forschungen der Nazis auf.
Ausserdem war die Eugenik nicht nur in Deutschland ganz groß, sondern auch vor allem in England.

OK, ich war vielleicht nicht ganz objektiv. Sicher bringen diese Forschungen der heutigen Medizin wertvolle Erkenntnisse, aber die Art und Weise mit der es zu so einigen Forschungsergebnissen gekommen ist, finde ich verabscheuungswürdig.

Bei solchen Methoden ist es doch kein Wunder, wenn der Deutsche im Ausland immer noch als Ausgeburt der Hölle angesehen wird.

Thorshammer schrieb:

OK, ich war vielleicht nicht ganz objektiv. Sicher bringen diese Forschungen der heutigen Medizin wertvolle Erkenntnisse, aber die Art und Weise mit der es zu so einigen Forschungsergebnissen gekommen ist, finde ich verabscheuungswürdig.
Bei solchen Methoden ist es doch kein Wunder, wenn der Deutsche im Ausland immer noch als Ausgeburt der Hölle angesehen wird.

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das die "forschungen" von mengele und co verabscheuungswürdig sind bestreitet ja keiner. nur ist es halt so das nutzbare erkentnisse daraus ja gewonnen wurden.
diese nicht zu nutzen hilft aber weder den damaligen opfern, noch heutigen kranken.

Thorshammer schrieb:

OK, ich war vielleicht nicht ganz objektiv. Sicher bringen diese Forschungen der heutigen Medizin wertvolle Erkenntnisse, aber die Art und Weise mit der es zu so einigen Forschungsergebnissen gekommen ist, finde ich verabscheuungswürdig.

Bei solchen Methoden ist es doch kein Wunder, wenn der Deutsche im Ausland immer noch als Ausgeburt der Hölle angesehen wird.

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Frag mal einen durchschnittlichen "Ausländer" was das dritte Reich so alles verbrochen hat. Da wird er dir was vom zweiten Weltkrieg und vom Holocaust erzählen. Über die "medizinischen Forschungen" weiß ja schon in Deutschland nicht jeder bescheid, im Ausland weiß davon kaum jemand. Deine Argumentation ist also hier etwas neben der Spur.

Was die Forschund angeht, so sehe ich keinerlei Sinn und Zweck darin die ERgebnisse über den Haufen zu werfen. Das hilft niemandem. Ganz im Gegenteil, es würde sogar mehr Schaden anrichten als die Nazis es durch ihre Forschung getan haben. Egal wie fragwürdig die Forschung der Naziärzte ist so ist doch unbestreibar das die Ergebnisse mittlerweile mehr Menschen genutzt haben als sie geschadet haben, auch wenn das mit Sicherheit nicht die Absicht der damaligen Drahtzieher war.

Die Nazis hatten auch zufällig die erste Rakete, das erste strahlgetriebene Flugzeug und noch vieles mehr entwickelt und genaut. Sollen wir deswegen alles über den Haufen werfen was uns heute unser Leben angenehmer macht? Vllt noch weil wir Deutsche sind? Weil wir ja an allem ach so schuldig sind? Das ist mal wieder die typische Argumentation einiger linker und grüner.

Nur weil etwas Grundlegend schlecht war muß man nicht immer alles verteufeln was daraus entstanden ist, selbst wenn entweder die Methode oder das Ziel oder sogar beides fragwürdig war, so können daraus immer noch nützliche Erkentnisse gewonnen worden sein.

TomReagan schrieb:

Warum auch nicht. Sie waren Gold wert.

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Ich habe auch kein Werturteil darüber abgegeben.
Ich habe nur den Fakt erwähnt.

Crimson schrieb:

Naja, vieles von dem, was Leute wie Mengele erforschten ist allerdings auch ausgemachter Humbug, da die "Forschung" nicht selten darauf hinarbeitete, wissenschaftliche Belege für die Rassentheorie der Nazis zu liefern, sprich die "Ergebnisse" dieser Experimente waren quasi bereits ideologisch vorgegeben.

C.

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Bei SS-Hauptsturmführer Dr. Josef Mengele stand eigendlich der Wille im Vordergrund, eine eigene Zwillingslehre zu entwickeln, was ihm wohl eine Stelle als Professor eingebracht hätte.

Igi schrieb:

Ja ist Böse, aber ehrlich gesagt ich hasse solche Moralapostel, die aber total inkonsiquent in ihren Handeln sind.

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Kaum hier, der erste Post hier im Thread, und gleich auf Streit aus.
Warum klingeln da bei mir die Alarmglocken ?
Nachtigal ick höre Dir trapsen.

TomReagan schrieb:

So wurden viele Infektionskrankheiten grundlegend erforscht genauso wie die typischen Kriegsverletzungen wie Verbrennungen, Frakturen, Verätzungen, Schusswunden.
Die heutige Medizin baut zu großem Teil auf die Forschungen der Nazis auf.
Ausserdem war die Eugenik nicht nur in Deutschland ganz groß, sondern auch vor allem in England.

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Genau diese Fakten werden gerne "übersehen".
Ein Großteil der heutigen Erkenntnise fußt auf den Forsucngen der Nazis.
Natürlich waren diese Experimente verwerflich, aber die Ergebnisse waren nunmal da.Warum sie nicht nutzen ?
Was hätte eine Vernichtung gebracht ? Nichts.
Das hätte weder die Untaten der Nazis ungeschehen gemacht, noch den Fortschritt voran gebracht. Man hätte die Erkenntnisse erneut erwerben müssen.
Und wie hätte man das getan ?

Sabermaster schrieb:

Frag mal einen durchschnittlichen "Ausländer" was das dritte Reich so alles verbrochen hat. Da wird er dir was vom zweiten Weltkrieg und vom Holocaust erzählen. Über die "medizinischen Forschungen" weiß ja schon in Deutschland nicht jeder bescheid, im Ausland weiß davon kaum jemand. Deine Argumentation ist also hier etwas neben der Spur.

Was die Forschund angeht, so sehe ich keinerlei Sinn und Zweck darin die ERgebnisse über den Haufen zu werfen. Das hilft niemandem. Ganz im Gegenteil, es würde sogar mehr Schaden anrichten als die Nazis es durch ihre Forschung getan haben. Egal wie fragwürdig die Forschung der Naziärzte ist so ist doch unbestreibar das die Ergebnisse mittlerweile mehr Menschen genutzt haben als sie geschadet haben, auch wenn das mit Sicherheit nicht die Absicht der damaligen Drahtzieher war.

Die Nazis hatten auch zufällig die erste Rakete, das erste strahlgetriebene Flugzeug und noch vieles mehr entwickelt und genaut. Sollen wir deswegen alles über den Haufen werfen was uns heute unser Leben angenehmer macht? Vllt noch weil wir Deutsche sind? Weil wir ja an allem ach so schuldig sind? Das ist mal wieder die typische Argumentation einiger linker und grüner.

Nur weil etwas Grundlegend schlecht war muß man nicht immer alles verteufeln was daraus entstanden ist, selbst wenn entweder die Methode oder das Ziel oder sogar beides fragwürdig war, so können daraus immer noch nützliche Erkentnisse gewonnen worden sein.

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Da bleibt mir nichts anderes übrig, als vorbehaltlos zu zu stimmen.

Jedihammer schrieb:

Kaum hier, der erste Post hier im Thread, und gleich auf Streit aus.
Warum klingeln da bei mir die Alarmglocken ?
Nachtigal ick höre Dir trapsen.

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Naja, ob Thorshammer nun direkt auf Streit aus war, ist so noch nicht direkt ersichtlich. Der zweite Post klang recht relativierend. Dass aber jemand ins PSW geht und direkt in diesen Thread wirkt auf mich doch schon ein wenig suspekt.

Jedihammer schrieb:

Genau diese Fakten werden gerne "übersehen".
Ein Großteil der heutigen Erkenntnise fußt auf den Forsucngen der Nazis.
Natürlich waren diese Experimente verwerflich, aber die Ergebnisse waren nunmal da.Warum sie nicht nutzen ?
Was hätte eine Vernichtung gebracht ? Nichts.
Das hätte weder die Untaten der Nazis ungeschehen gemacht, noch den Fortschritt voran gebracht. Man hätte die Erkenntnisse erneut erwerben müssen.
Und wie hätte man das getan ?

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Nun ich denke jetzt nicht, dass die Methoden der Nazi-Ärzte ausschlaggebend waren. Anderweitig, so denke ich, hätte man die Ergebnisse auch bekommen können. Vielleicht hätte es länger gedauert... vielleicht nicht.
Aber wie gesagt, warum denn die Ergebnisse wegwerfen und neuerforschen, wenn man direkt Leben retten kann?

Sabermaster schrieb:

Frag mal einen durchschnittlichen "Ausländer" was das dritte Reich so alles verbrochen hat. Da wird er dir was vom zweiten Weltkrieg und vom Holocaust erzählen. Über die "medizinischen Forschungen" weiß ja schon in Deutschland nicht jeder bescheid, im Ausland weiß davon kaum jemand. Deine Argumentation ist also hier etwas neben der Spur.

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Warum denn gleich so aggressiv?
Auch wenn im Ausland kaum jemand darüber bescheid weiß, so mach das den Ruf nicht besser.

Ich bin nicht auf Streit aus. Wie kann Jedihammer nur auf sowas kommen?
Im Gegenteil, gerade Jedihammer hat hier wohl das größte und Fundierteste Wissen (Ich bin begeistert). Es ist gut, das man auch über "diese" Vergangenheit ohne Vorbehalt offen reden kann.

Talon Karrde:
Warum gehe ich ins PSW und direkt in diesen Thread? Suspekt?
Nein!!!
Eigentlich habe ich nach etwas anderem in Google gesucht und bin durch Zufall auf einen Artikel von Jedihammer gestoßen. Dieser Artikel hat mich aufgrund seiner Fundiertheit und seiner nüchternen Betrachtungsweise so fasziniert, dass ich im Thread für gut drei Stunden hängen geblieben bin.
In den meisten anderen Threads geht es mehr oder weniger zu wie im Kindergarten. Zum Glück vermisse ich dies hier.
Auf Spießrutenlaufen bin ich aber auch nicht aus. Also nicht immer Neuankömmlinge gleich angreifen. Ich tue das ja auch nicht.

PSW selbst interessiert mich eigentlich wenig. Allerdings bin ich erstaunt darüber, dass man ein solches Thread unter PSW findet. Hätte man da nicht einen würdigeren Rahmen finden können? So findet euch ja keiner. Aufklärung tut auch heute immer noch not.

Trotzdem, vielen Dank für diese nette Begrüßung.