Militärgeschichte

Inspiron schrieb:
der einzige Unterschied, der einem da ins Auge springen sollte ist der, dass manstein auf der Verliererseite den Krieg beendete!
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Genauso ist es.
Deshalb ist es auch Siegerjustiz.
Die Verbrechen,die die hohe Generalität der Sieger angeordnet bzw.gedeckt hat.wird heuzutage,wie damals nicht erwähnt,und ist niemals geahndet worden.
Eine unabhänige Stelle,meinetwegen eine internationale Kommision,hätte alle Verbrechen prüfen müssen,und alle Schuldigen,egal welcher Nation,nach damals gültigen Kriegsrecht bestrafen müssen.
Dann wäre es gerecht gewesen.
So war es trotzallem nur Siegerjustiz.

Hätte Deutschland den Krieg gewonnen,gelte Erich von Manstein heute wahrscheinlich als genialster Feldherr des Deutschen Reiches.
Ähnlich wie Schukow oder Eisenbauer.
 
Jedihammer schrieb:
Dir noch schnell ein anschließendes Wort in diesem Zusammenhang :
Auch die Marschälle der Sowjet-Union Schukow,Rokossowski.Konjew,usw.usf. wußten von Kriegsverbrechen,welche in ihrem Befehlsbereich verübt wurden.
Auch Eisenhower und Patton wußten es.
Patton hat sogar in sein Kriegstagebuch schreiben lassen "Es wird schwer sein,diese Morde zu vertuschen"
Auch Montgomery wußte von Kriegsverbrechen in seinem Befehlsbereich.
Keiner dieser Männer wurde jemals dafür belangt.
Ist das keine Siegerjustitz ?
Wo ist da der Unterschied zu von Manstein ?
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Ich wollte das mit Manstein nicht in diesem Zusammenhang sagen. Ich habe mich auf die Aussage in deiner Signatur bezogen.

Kann sein, dass ich das Zitat zeitlich falsch eingeordnet habe. Ich bezog es auf das Hitlerattentat, dass Manstein da die Bereitschaft zu Meuterei verweigert hatte. Ich finde es in soweit bedenklich einen solchen Kadavergehorsam auszuüben, wenn man genau weiß, welche Verbrechen im Namen der Regierung der man dient ausgeübt werden. Und ich meine jetzt keine Kriegsverbrechen die auf beiden Seiten verübt worden sind. Ich rede da von der gezielten Ermordung einer ganzen Religionsgemeinschaft. Und ich finde ein solches Zitat in diesem Zusammenhang unangebracht und pietätlos!

Ist mal wiede meine Meinung. kein persönliche ANgriff!;)
 
Jedihammer schrieb:
Die Verfolgung,bzw. die Entrechtung der Juden stand z.B. durch die sogenannten Nürnberger Rassegesetze tatsächlich in den Gesetzbüchern.
Allerdings,da muß auch mal mit einem weitverbreiteten Irrtum aufgeräumt werden,
die Vernichtung der Juden war niemals per Gesetz geregelt.
es gibt nicht ein Dokument aus Hitlers Umgebung oder ihm selbst,wo diese Befehle schriftlich festgehalten sind.
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Zu dem Zeitpunkt der "Endlösung" war der sog. Normenstaat (also das basieren der Handlungen auf Gesetzen) schon lange nichts mehr als eine leere Hülle, in der Spätphase des 3.Reiches basierte das Staatskonstrukt auf einem Weisungsstaat (die Parteiorganisationen waren den Exekutivbehörden weisungsberechtigt). Aus dem Grund hat man sich auch garnicht mehr die Mühe gemacht die "Endlösung" noch in einem Gesetz zu kodifizieren.

Jedihammer schrieb:
Trotzdem Lain,auch wenn viele,die in Nürnberg an den Galgen gewandert sind genau da hin gehört haben,so war es doch Siegerjustiz.
Schon allleine duch die Ex Post Factum Gesetze,und die Nichtanwendung deiser gesetze auch gegen Mitglieder der Siegermächte.
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Ich würde mal (jetzt ganz neutral gefragt) von die wissen du die Aufarbeitung der Verbrechen des 3.Reiches (und die gab es ja zweifelsohne) vorgestellt hättest ?
 
Iron Fist schrieb:
Kann sein, dass ich das Zitat zeitlich falsch eingeordnet habe. Ich bezog es auf das Hitlerattentat, dass Manstein da die Bereitschaft zu Meuterei verweigert hatte. Ich finde es in soweit bedenklich einen solchen Kadavergehorsam auszuüben, wenn man genau weiß, welche Verbrechen im Namen der Regierung der man dient ausgeübt werden. Und ich meine jetzt keine Kriegsverbrechen die auf beiden Seiten verübt worden sind. Ich rede da von der gezielten Ermordung einer ganzen Religionsgemeinschaft. Und ich finde ein solches Zitat in diesem Zusammenhang unangebracht und pietätlos!
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Aber wenn Du Dich auf das Attentat auf Adolf Hitler beziehst,dann mußt Du auch berücksichtigen,daß von Manstein :
1.Den Mord am Staatsoberhaupt überhaupt angelehnt hat.
2.Daß er sich bereiterklärt hat,nach einem geglückten Machtwechsel sogar das Amt des generalstabschefs zu übernehmen.
3.Daß ihm daß Angebot zum Mitwirken am Putsch weit vor dem Attentat gemacht wurde.
4.Daß er am 20.07.1944 gar keine Befehlsgewalt mehr hatte.

lain schrieb:
Ich würde mal (jetzt ganz neutral gefragt) von die wissen du die Aufarbeitung der Verbrechen des 3.Reiches (und die gab es ja zweifelsohne) vorgestellt hättest ?
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Zum Beispiel durch Gesetze,die schon in der Weimaer Verfassung verankert waren(welche übrigens formal niemals ausser Kraft gesetzt wurden.lediglich das Ermächtigungsgesetz wurde regelmäßig verlängert)Nach Hitlers Tod,und dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus wäre es auch nach diesenGesetzen,und dem gültigen deutschen Militärstrafrecht,welches dann auch wieder frei von unrechtsmäßigen Einmischungen gewesen wäre,hätte man sehr wohl auch Kriegsverbrecher von deutscher seite an den galgen bringen können.
Beim Militär vor ein Erschiessungskommando.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Zum Beispiel durch Gesetze,die schon in der Weimaer Verfassung verankert waren(welche übrigens formal niemals ausser Kraft gesetzt wurden.lediglich das Ermächtigungsgesetz wurde regelmäßig verlängert)Nach Hitlers Tod,und dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus wäre es auch nach diesenGesetzen,und dem gültigen deutschen Militärstrafrecht,welches dann auch wieder frei von unrechtsmäßigen Einmischungen gewesen wäre,hätte man sehr wohl auch Kriegsverbrecher von deutscher seite an den galgen bringen können.
Beim Militär vor ein Erschiessungskommando.
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Eine wirklich interessante Betrachtungsweise, die Verbrechen des Nazi-Regimes nach den Gesetzen der Weimarer Republik zu sühnen. Aus der Distanz betrachtet, hätte das wohl gereicht und hätte strafrechtlich nicht so nach Siegerjustiz ausgesehen, was man ja heute oft kritisiert.

Aber ich denke, daß man das damals aufgrund der Ereignisse während und durch dem Krieg einfach nicht umsetzen/"verkaufen" konnte. Wie hätte das denn ausgesehen gegenüber den betroffenen Bevölkerungen der Allierten. Das darf man auch nicht vergessen - diese wollten (zurecht) "Blut" sehen, auch wenn man über diverse Anklagepunkte und Angeklagten streiten kann. Denn in einem sind wir uns einig, die deutsche Führung (politisch und militärisch) waren die größeren "Bösewichte" in dieser bedauernswerten Tragödie.....
 
Horatio d'Val schrieb:
. Denn in einem sind wir uns einig, die deutsche Führung (politisch und militärisch) waren die größeren "Bösewichte" in dieser bedauernswerten Tragödie.....
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Da müssten uns ersteinmal einigen,was Du unter "militärischer Führung" verstehst.
Die politische Führung war,da gebe ich Dir Recht,zusammen mit der sowjetischen Führung,das Maß aller Dinge,wenn es um Verbrechen und Boshaftigkeit ging.
Wer was anderes behauptet,der sollte mal ein Geschichtsbuch,welches den Namen auch verdient,lesen.
Bei der militärischen Elite bin ich anderer Meinung.
 
Die politische Führung war,da gebe ich Dir Recht,zusammen mit der sowjetischen Führung,das Maß aller Dinge,wenn es um Verbrechen und Boshaftigkeit ging.
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zur Ergänzung, Nazideutschland steht "erst" an platz drei, hinter Rot-China und der UDSSR, wenn man die Regiemopfer betrachtet!

(was nicht heißen soll, dass das die ganzen Geschehnisse dadurch weniger schlimm sind!)
 
Inspiron schrieb:
zur Ergänzung, Nazideutschland steht "erst" an platz drei, hinter Rot-China und der UDSSR, wenn man die Regiemopfer betrachtet!
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Die Zahlen für das Mao-Regime schwanken aber gewaltig. Nach Schätzungen der Autorien der neuen Maobiographie schätzt die Zahlen auf 60 bis max. 70 Millionen, wobei die meisten indirekt während "dem großen Sprung nach vorn" durch Hungersnöte zu Stande kamen. Außerdem muss man den Zeitraum der Herrschaft betrachten.
 
Jedihammer schrieb:
Nein mein Freund,das mus man nicht.
Tote sind Tote.
Egal wie lange die Herrschaft dauert.
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Das stimmt natürlich. Aber mir kommt z.b. die Zeit Pol Pots und das Leid was er in dieser kurzen Zeit anrichtete grausamer vor als andere. Natürlich sind alle Toten zu beklagen und haben ein Recht darauf. Nur in Kambodscha fällt so eine Masse großer ins Gewicht als in China und macht m.M nach sein Verbrechen drastischer und gewaltiger als Maos, auch wenn die Masse an Opfern höher liegt.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
wobei die meisten indirekt während "dem großen Sprung nach vorn" durch Hungersnöte zu Stande kamen. Außerdem muss man den Zeitraum der Herrschaft betrachten.
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Was allerdings in der Sowjet-Union ähnlich war.
Dort lies Stalin z.B. in der Urkaine,zu beginn der 30er Jahre 5 Millionen Landbewohner verhungern.
Und während des Krieges waren bei manchen Gefechten die Zahl der toten Rotarmisten,welche von den Kommisaren und deren Handlanger getötet wurden höher,als die,welche im Kampf mit der Wehrmacht fielen.
 
Jedihammer schrieb:
Was allerdings in der Sowjet-Union ähnlich war.
Dort lies Stalin z.B. in der Urkaine,zu beginn der 30er Jahre 5 Millionen Landbewohner verhungern.
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Richtig, aber ein Gulag bzw. KL System mit Organisationen wie der SS und dem NKWD gab es unter Mao so nicht. Zumindest nicht in diesen Ausmaß.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Richtig, aber ein Gulag bzw. KL System mit Organisationen wie der SS und dem NKWD gab es unter Mao so nicht. Zumindest nicht in diesen Ausmaß.
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Der gute Josef hat sie auch nicht in den Lagern verhungern lassen,sondern im Lande.
Aber auch die Chinesen hatten ihre Umerziehungslager.
Nicht in dem Maße,aber sie hatten sie.
Und diese Straflager gibt es ja auch heute noch.

Übrigens,da Du beide Organisationen erwähnst.
Hast Du schon einmal Berichte darüber gelesen,wenn NKWD-Truppen auf die Waffen-SS gestoßen sind ?
Stalins Bluthunde gegen Hitlers Prätorieaner.
Da gab es keine Gefangenen und kein Pardon
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Hast Du schon einmal Berichte darüber gelesen,wenn NKWD-Truppen auf die Waffen-SS gestoßen sind ?
Stalins Bluthunde gegen Hitlers Prätorieaner.
Da gab es keine Gefangenen und kein Pardon
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Nein. Ich kann aber nur ganz leise ahnen wie brutal diese aussehen könnten. Hast du dazu einen Link?
 
Einen Link habe ich leider nicht,aber in einigen Büchern stehen recht gute Berichte,und aus persönlichen Gesprächen mit Angehörigen der Waffen-SS habe ich einige Vorstellungen davon bekommen.
Vorallem im Raum Charkov müssen schwere Kämpfe zwischen beiden getobt haben.
Ebenso fanatische Kämpfer waren wohl auch die sowjetischen Arbeitermilizen.
 
Heute vor 65 Jahren,um 03.15 Uhr morgens begann das Unternehmen Barbarossa.
Auf einer Frontlänge von 1300 Kilometer Länge rückten drei Heeresgrupen der Großdeutschen Wehrmacht,unter dem Schutz von drei Luftflotten in die Sowjet-Union ein.
Was folgte war der wohl blutigste und unmenschlichste Krieg der Neuzeit.
Er brachte Unmenschlichkeiten wie Babi-Jar,Wilna,Gumbingen,usw.
Er brachte aber auch hohe militärische Könner und hohe Tapferkeit und Opferbereitschaft auf beiden Seiten hervor
 
Inspiron schrieb:
wo/was bitte ist gumbingen??
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Gummbingen-Goldap war ein Landkreis in Ost-Preussen.
Dort ist es beim Einmarsch der Roten Armee u.a. in der Stadt Nemmersdorf zu brutalen Massakern an Frauen und Kindern gekommen.

http://www.lietuvos.net/istorija/communism/communism_photos1/23Nemmersd.jpg

http://www.vigrid.net/Bilder til artikler/nemmersdorf2mini.jpg

http://www.vigrid.net/Bilder til artikler/nemmersdorf4mini.jpg

***Anmerkung von MK: Bilder auf Wunsch von Usern durch Links ersetzt, anklicken auf eigene Gefahr***
 
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Hier eine kurze Beschreibung,der Vorfälle in Nemmersdorf
Nemmersdorf

ostpreuß. Dorf südl. Gumbinnen. Am 20.10.44 wurde Nemmersdorf von Einheiten der sowjet. 11. Gardearmee (Galitzki) besetzt, wenige Tage später befreiten dt. Truppen den Ort wieder. Sie fanden zahlr. Leichen erschossener und erschlagener Männer, Frauen und Kinder. Nach Zeugenberichten waren viele Frauen - darunter auch einige Ordensschwestern - vergewaltigt und anschließend gefoltert, erstochen oder erschossen worden. Angehörige der beim Gegenangriff eingesetzten 13. Kompanie des Fallschirm-Panzer-Grenadier-Regiments 2 "Hermann Göring" berichteten über massenhafte Funde von Leichen am Rand der durch Nemmersdorf führenden Landstraße, v.a. in der Nähe der Straßenbrücke über das Flüsschen Angerapp. Die Leichen stammten von Männern, Frauen und Kindern eines Flüchtlingstrecks, die von den russ. Truppen überrollt und getötet worden waren. Nach Angaben des ehemaligen Chefs des Stabes der in Ostpreußen eingesetzten 4. Armee, Generalmajor Dethleffsen, vor einem amerikan. Militärgericht in Neu-Ulm wurden in Nemmersdorf auch etwa 50 frz. Kriegsgefangene von sowjet. Soldaten erschossen. Bei gefallenen Rotarmisten sollen blaue Handzettel in Größe von Briefumschlägen mit einem Mordaufruf des sowjet. Schriftstellers Ilja Ehrenburg gefunden worden sein.
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Und hier der Mann,der mit seinen Aufrufen mit verantwortlich für solche Greuel war.
Der sowetische Schriftsteller Ilja Ehrenburg,genannt der russische Goebbels.
Genauso verlogen wie Goebbels und genauso vom Haß zerfressen.
Seine Hetzreden,vorallem die,in der er zu Vergewaltigung und Mord an allen Deutschen aufruft sind sind weltbekannt

ehrenburg.jpg
 
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