Militärgeschichte

Jedihammer · 20. November 2005

Heute vor genau 60 Jahren begannen mit dem Prozess gegen die sogenanten Hauptkriegsverbrecher die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen die politischen,militärischen und wirtschaftlichen Führer sowie gegen Organisationen des im II.Weltkrieg unterlegenen Großdeutschen Reiches.Das int.Militärtribunal wurde auf Druck der USA eingerichtet,obwobwohl Sowets und Briten zunächst dagenen waren,weil sie fürchteten,daß ihre eigenen Kriegverbrechen zur Sprache kommen würden.Roosevelt setzte sich jedoch durch.Als Verhandlungsort wurde der Nürnberger Justitzpalast gewählt.In der Stadt der Reichsparteitage und der Rassegesetze.

Die Urteile und Freisprüche im Hauptkriegsverbrecherprozess dürften allgemein bekannt sein.

Obwohl von denen,die nach dem Hauptkriegsverbrecherprozess an den Galgen wandern mußten,es bis auf einen wohl alle verdient hatten,verstieß dieser Prozess gegen jedwede internationalen Rechtsnormen.Selbst US-Juraprofessoren sprachen sich gegen diese schwerwiegenen Verstöße aus.
Abgesehen vom Todesurteil gegen den ehemaligen Chef des Wehrmachtsführungsstabes,Generaloberst Alfred Jodl,sind ausserdem die Urteile gene Großadmiral Karl Dönitz und Großadmiral Dr.h.c Erich Raeder ebenfalls krase Fehlurteile gewesen,wenn sie auch nicht solch schwerwiegende Konsquenzen hatten wie im Falle Jodls.

Trotz des Willens,zumindest der Westmächte,nach der Katastrophe des II.WK und des Holocausts,zumindest so etwas wie Gerechtigkeit walten zu lassen,und die Verantwortlichen zu Verantwortung zu ziehen,wird dieser Prozess,genauso wie sein Pendant in Fernost,der Tokioer Kriegsverbrecherprozess,gerade wegen seiner eklatanter Verstöße gegen die Rechtsnormen,immer mit dem Makel der Siegerjustiz behaftet sein.

Selbst hohe westliche Militärführer und Rechtgelehrte sprachen sich gegen den Prozess,zumindest in seiner damaligen Form,aus.

Gandalf der Weiße · 20. November 2005

Jedihammer schrieb:
Obwohl von denen,die nach dem Hauptkriegsverbrecherprozess an den Galgen wandern mußten,es bis auf einen wohl alle verdient hatten,verstieß dieser Prozess gegen jedwede internationalen Rechtsnormen.Selbst US-Juraprofessoren sprachen sich gegen diese schwerwiegenen Verstöße aus.

Was verstieß konkret gegen die internationalen Rechtnormen?

Und mal ganz allgemein:Wie lief der japanische Prozess ab?

Jedihammer · 20. November 2005

Gandalf der Weiße schrieb:
Was verstieß konkret gegen die internationalen Rechtnormen?

Vor allem die expost factum Gesetze bzw. expost factum Starftatbestände,nach denen die Angeklagten angeklagt und verurteilt wurde.Auch wurden diese Straftatbestände nur gegen Deutsche und Verbündete angewendet,obwohl man sie auch auf militärische und politische Führer der Siegermächte hätte anwenden können.
Auch das Sieger über Besiegte geurteilt haben wurde von vielen kritisiert.

Original Zitat von Field Marshal Sir Barnhard Montgomery "Hier richten Schuldige über Schuldige"

Gandalf der Weiße schrieb:
Und mal ganz allgemein: Wie lief der japanische Prozess ab?

Ähnlich wie die Nürnberger Prozesse.
Hier mal die Angeklagten und die Urteile :

. Hideki Tojo General, Ministerpräsident, Generalstabschef Todesurteil
2. Akira Muto Generalleutnant Todesurteil
3. Seishiro Itagaki General Todesurteil
4. Iwane Matsui General Todesurteil
5. Heitaro Kimura General Todesurteil
6. Kenji Doihara General, Chef der Spionageabwehr in der Mandschurei Todesurteil
7. Kouki Hirota Ministerpräsident, Außenminister, Botschafter in der Sowjetunion Todesurteil
8. Osami Nagano Admiral Freispruch wegen des Todes
9. Kingoro Hashimoto Oberst lebenslange Haft
10. Takazumi Oka Vizeadmiral lebenslange Haft
11. Kenryo Sato Generalleutnant lebenslange Haft
12. Jiro Minami General, Generalgouverneur Koreas lebenslange Haft
13. Shigetaro Shimada Admiral, Marineminister lebenslange Haft
14. Shunroku Hata Generalfeldmarschall lebenslange Haft
15. Sadao Araki General, Kriegsminister lebenslange Haft
16. Hiroshi Oshima Generalleutnant, Botschafter in Deutschland lebenslange Haft
17. Yoshijiro Umezu General, Kommandant der Kantonarmee lebenslange Haft
18. Naoki Hoshino Kanzleidirektor der Mandschurei lebenslange Haft
19. Kuniaki Koiso General, Generalgouverneur Koreas, Ministerpräsident lebenslange Haft
20. Teiichi Suzuki Generalleutnant, Chef des Planungsamts lebenslange Haft
21. Kiichiro Hiranuma Ministerpräsident lebenslange Haft
22. Kouichi Kido Kaiserliche Siegelbewahrer, Kulturminister, Sozialminister, Innenminister lebenslange Haft
23. Okinori Kaya Finanzminister lebenslange Haft
24. Shigenori Togo Außenminister, Botschafter in der Sowjetunion und Deutschland 20 Jahre Haft
25. Toshio Shiratori Botschafter in Italien lebenslange Haft
26. Mamoru Shigemitsu Außenminister, Botschafter in England 7 Jahre Haft
27. Shumei Okawa Ultranationalist, Führer der Kriegstheorie Freispruch wegen des Wahnsinnverfallens
28. Yousuke Matsuoka Außenminister, Vertreter beim Völkerbund Freispruch wegen des Todes

Iron Fist · 20. November 2005

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viel mehr Japaner als Deutsche erurteilt wurden, woran liegt das? Gab es wirkich so viele hochrangige Führer auf japanischer Seite, oder sind in der Liste auch niedere Ränge aufgenommen worde?

Jedihammer schrieb:
Abgesehen vom Todesurteil gegen den ehemaligen Chef des Wehrmachtsführungsstabes,Generaloberst Alfred Jodl,sind ausserdem die Urteile gene Großadmiral Karl Dönitz und Großadmiral Dr.h.c Erich Raeder ebenfalls krase Fehlurteile gewesen,wenn sie auch nicht solch schwerwiegende Konsquenzen hatten wie im Falle Jodls.

Bist du jetzt der Meinung, dass die beiden Herren Admirale zu gut oder zu schlecht weggekommen sind? :braue

Jedihammer · 20. November 2005

Iron Fist schrieb:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viel mehr Japaner als Deutsche erurteilt wurden, woran liegt das? Gab es wirkich so viele hochrangige Führer auf japanischer Seite, oder sind in der Liste auch niedere Ränge aufgenommen worde?

Mit Sicherheit sind wohl mehr Deitsche vor die Kriegsverbrechertrubunale gestellt worden.Es gab ja nicht nur den Hauptkriegsverbrecherprozess sondern noch einige andere.

Iron Fist schrieb:
Bist du jetzt der Meinung, dass die beiden Herren Admirale zu gut oder zu schlecht weggekommen sind?

Zu schlecht.

Horatio d'Val · 20. November 2005

Wurden die zahlreichen "lebenslangen" Haftstrafen auch wirklich vollstreckt oder wurden die Mitglieder dieser "feinen" Gesellschaft auch alle relativ schnell wieder freigelassen?

Jedihammer · 20. November 2005

Horatio d'Val schrieb:
Wurden die zahlreichen "lebenslangen" Haftstrafen auch wirklich vollstreckt oder wurden die Mitglieder dieser "feinen" Gesellschaft auch alle relativ schnell wieder freigelassen?

Wirklich lebenslang saß nur einer in Spandau.
Und das war Rudolf Hess.
Oder meinst Du jetzt die Japaner ?

Horatio d'Val · 20. November 2005

Ich meinte die Japaner.
So weit ich weiß wurden die deutschen Verurteilten ja meist recht schnell wieder frei gelassen.

Jedihammer · 20. November 2005

Horatio d'Val schrieb:
Ich meinte die Japaner.
So weit ich weiß wurden die deutschen Verurteilten ja meist recht schnell wieder frei gelassen.

Was aus den Japanern wurde weiß ich nicht,tut mir leid.
Aber von den deutschen Hauptkriegsverbrechern mußten einige ihre volle Strafe absitzen.

Tear · 20. November 2005

Bist du jetzt der Meinung, dass die beiden Herren Admirale zu gut oder zu schlecht weggekommen sind?

Zu schlecht.

Und warum? Für Dönitz kann man ja vielleicht noch einige Argumente finden, doch bei Raeder kann ich das nicht ganz verstehen. Vielleicht wärs nicht schlecht mir das zu erklären... immerhin sind beide, wenn ich richtig informiert bin, für diverse Verbrechen nur 10 bzw. 9 Jahre gesessen.

Walter

Jedihammer · 20. November 2005

Tear schrieb:
Und warum? Für Dönitz kann man ja vielleicht noch einige Argumente finden, doch bei Raeder kann ich das nicht ganz verstehen. Vielleicht wärs nicht schlecht mir das zu erklären... immerhin sind beide, wenn ich richtig informiert bin, für diverse Verbrechen nur 10 bzw. 9 Jahre gesessen.

Und warum sollte Raeder Deiner Meinung nach überhaupt verurteilt werden ?
Raeder wurde übrigens nicht für "diverse Verbrechen" verurteilt,sondern wegen der Beteiligung an der Planung und Vorbeiretung eines Angriffskrieges.Dafür könnte man faktisch jeden Oberbefehlshaber verurteilen.Er bekam dafür eine lebenslange Haftstrafe,die jedoch im Jahre 1955 wegen aus gesundheitlichen Gründen ausgesetzt wurde.

Bei Dönitz bestand sogar eine richtige Beweisnot.Trotzdem wurde er zu 10 Jahren haft erurteilt,die er bis zum letzten Tage absitzen mußte.

In meinen Augen waren Dönitz sowie Raeder untadelige Offiziere,die genau das taten,was ein Marine-OB im Kriege nun mal seit Jahrhunderten tut.Krieg führen.

Tear · 20. November 2005

In meinen Augen waren Dönitz sowie Raeder untadelige Offiziere,die genau das taten,was ein Marine-OB im Kriege nun mal seit Jahrhunderten tut.Krieg führen.

Krieg zu führen ist ja auch kein Verbrechen... also zumindest keines, für das man während der Nürnberger Prozesse hätte verurteilt werden sollen. Ansonsten hätten die Allierten auch gleich über sich selbst richten müssen.
Allerdings waren der Kommandobefehl und die Missachtung der Prisenordnung durchaus Verbrechen - zumindest in meinen Augen. Dafür hatte Raeder, der seit Beginn des Krieges Großadmiral gewesen war, die Verantwortung zu tragen. Gegen Dönitz spricht, dass er als Befehlshaber der Unterseeboote den Beschuss von Handelsschiffen befohlen haben musste, oder ihn zumindest zugelassen hatte.

Ich weiß natürlich nicht, wieviele Menschen dadurch wirklich umgekommen sind, doch kann man jeden einzelnen Toten, der dadurch entstanden ist, als Ermordeten ansehen. Für Mord kann man in Österreich 10 Jahre bis lebenslang bekommen, also sind wohl beide recht günstig davon gekommen.
Man hätte wohl auch jeden einzelnen Soldaten, der diese unrechtmäßigen Befehle befolgt hat verurteilen müssen. Darüber weiß ich allerdings überhaupt nichts.
Trotzdem kann ich die Verurteilung Raeders und Dönitz' nachvollziehen, da sie als Kommandanten die Verantwortung trugen.
Dafür hätte man die willkürlichen Prozesse gegen das Oberkommando der Wehrmacht ausfallen lassen können.

Ist natürlich alles nur eine subjektive Meinung, wobei ich auch zugeben muss, da keine genauen Informationen zu besitzen.

Viele Grüße
Walter

Jedihammer · 20. November 2005

Tear schrieb:
Dafür hatte Raeder, der seit Beginn des Krieges Großadmiral gewesen war,

Falsch.
Erich Raeder war seit dem 01.04.1939 Großadmiral.Der Krieg begann jedoch erst am 01.09.1939.
Er war zu Beginn des Krieges bereits Großadmiral,nicht seit Beginn des Krieges.

Tear schrieb:
Allerdings waren der Kommandobefehl und die Missachtung der Prisenordnung durchaus Verbrechen

Was hatte der Kommandobefehl mit Erich Raeder zu tun ?
Der Kommandobefehl wurde vom Wehrmachtsführungsstab formuliert.
Was hatte Raeder damit zu tun ?
Die Prisenordnung kenne ich micht sehr gut.
Wo wurde sie auf Befehl Raeders mißachtet ?

Tear schrieb:
Gegen Dönitz spricht, dass er als Befehlshaber der Unterseeboote den Beschuss von Handelsschiffen befohlen haben musste, oder ihn zumindest zugelassen hatte.

Der Angriff und die Versenkung von Handelsschiffen kann sehr wohl durch das Kriegsrecht gedeckt sein,wenn sie eine kriegsführende Macht mit Gütern versorgen.Ebenso wie die Blockade eines feindlichen Staatsgebietes,was in sehr vielen Kriegen vorkam.

Tear schrieb:
Für Mord kann man in Österreich 10 Jahre bis lebenslang bekommen, also sind wohl beide recht günstig davon gekommen.

Weder sprechen wir hier über sie,noch lagen in Nürnberg Gesetze der Bundesrepublik Östereich der Urteilsfindung zu Grunde :rolleyes:

Tear schrieb:
da sie als Kommandanten die Verantwortung trugen. .

Sachlich falsch.
Reader war kein "Kommandant" sondern Oberbefehlshaber der Deutschen Kriegsmarine.

Dönitz war ebenfalls kein Kommandant,sondern zunächst B.d.U (er hatte also hier als Befehlshaber der U-Botte bereits zu Beginn des Krieges die Dienststellung einen Befehlshabers,welche weit über der eines Kommandanten liegt)und wurde
Raeders Nachfolger als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine.

Tear · 20. November 2005

Falsch.
Erich Raeder war seit dem 01.04.1939 Großadmiral.Der Krieg begann jedoch erst am 01.09.1939.
Er war zu Beginn des Krieges bereits Großadmiral,nicht seit Beginn des Krieges.

Du hast recht. Das ändert jedoch nichts an meiner Aussage, dass Erich Raeder die Verantwortung für die Kriegsmarine während des zweiten Weltkriegs (genauer bis zum 30. 01. 1939, um dir die Aufzählung weiterer Daten zu ersparen) trug.

Was hatte der Kommandobefehl mit Erich Raeder zu tun ?
Der Kommandobefehl wurde vom Wehrmachtsführungsstab formuliert.
Was hatte Raeder damit zu tun ?
Die Prisenordnung kenne ich micht sehr gut.
Wo wurde sie auf Befehl Raeders mißachtet ?

Der Kommandobefehl wurde offenbar von der Marine ausgeführt. Die Kriegsmarine stand unter dem Befehl von Erich Raeder. Da besteht eine Verbindung. Ich kenne die Kommandokette der Wehrmacht nicht, vermute aber, dass Befehle die vom OKW ausgearbeitet wurden an die Befehlshaber der einzelnen Streitkräfte weitergeleitet wurden. Erich Raeder sollte also vom Kommandobefehl gewusst haben. Die Haager Landkriegsordnung verbietet aber Befehle wie diesen - Raeder hätte sich weigern müssen, ihn zu befolgen und weiterzugeben.

Der Angriff und die Versenkung von Handelsschiffen kann sehr wohl durch das Kriegsrecht gedeckt sein,wenn sie eine kriegsführende Macht mit Gütern versorgen.Ebenso wie die Blockade eines feindlichen Staatsgebietes,was in sehr vielen Kriegen vorkam.

Vollkommen richtig. Das Versenken von Handelsschiffen ist jedoch nur dann erlaubt, wenn die Besatzung in Sicherheit ist. Anscheinend wurden während des WKII jedoch Handelsschiffe ohne Vorwarnung versenkt.

Weder sprechen wir hier über sie,noch lagen in Nürnberg Gesetze der Bundesrepublik Östereich der Urteilsfindung zu Grunde

Den Nürnberger Prozessen lagen denke ich auch die Tatbestände des Mordes und Totschlags zugrunde. Ich wollte mit diesem Beispiel nur anführen, wie in Industriestaaten Mord und Totschlag bestraft werden.
Das widerrechtliche Versenken von Handelsschiffen könnte man als Mord ansehen, daher wäre auch ein Vergleich mit Rechtssprechung auf nationaler Ebene interessant.

Sachlich falsch.
Reader war kein "Kommandant" sondern Oberbefehlshaber der Deutschen Kriegsmarine.
Dönitz war ebenfalls kein Kommandant,sondern zunächst B.d.U (er hatte also hier als Befehlshaber der U-Botte bereits zu Beginn des Krieges die Dienststellung einen Befehlshabers,welche weit über der eines Kommandanten liegt)und wurde
Raeders Nachfolger als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine.

Richtig, ändert jedoch ebenfalls nichts an meiner Aussage, da wir ja beide wissen, dass sie nicht Kommandanten waren. Mir ist nunmal der Jargon des Militärs nicht sehr geläufig, deshalb dieser Patzer. In Zukunft werde ich die richtigen Begriffe verwenden.

Igi · 21. November 2005

Ja Handelsschiffe wurden versenkt. Ohne Vorwarnung. Aber dazu waren U-Boote da. Und das machten nicht nur deutsche.
In der Tat verhielten sich eigentlich deutsche U-Boote nicht anders als die andere Mächte.
Die ganze Sache ist so ein klassisches Beispiel dafür das wenn man auf Seite der Sieger steht es legal ist und auf Seite der Verliere eine Handlung illegal ist.

Iron Fist · 21. November 2005

Igi schrieb:
Ja Handelsschiffe wurden versenkt. Ohne Vorwarnung. Aber dazu waren U-Boote da. Und das machten nicht nur deutsche.
In der Tat verhielten sich eigentlich deutsche U-Boote nicht anders als die andere Mächte.
Die ganze Sache ist so ein klassisches Beispiel dafür das wenn man auf Seite der Sieger steht es legal ist und auf Seite der Verliere eine Handlung illegal ist.

Richtig. Für die Versenkung der Wilhelm Gustloff wurde niemand verurteilt, oder wenigstens belangt. Und dieses Schiff war nun wirklich kein Nachschubdampfer, geschweige denn ein Kriegsschiff! Zwar waren Soldaten Bord, diese konnte man jedoch nicht als einsatzfähige Kampftruppen zählen. Es war ein Flüchtlingsschiff! Mehr nicht. Aber trotzdem wurde es ohne Vorwarnung torpediert!

Jedihammer · 21. November 2005

Tear schrieb:
Du hast recht. Das ändert jedoch nichts an meiner Aussage, dass Erich Raeder die Verantwortung für die Kriegsmarine während des zweiten Weltkriegs (genauer bis zum 30. 01. 1939, um dir die Aufzählung weiterer Daten zu ersparen) trug.

.

Wieder falsch.
Erich Raeder war der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine bis zum 30.01.1943.
Am 30.01.1939 herrschte noch gar kein Krieg,da dieser erst am 01.09.1939 ausbrach.
Natürlich trägt er die Verantwortung für die ihm unterstellten Streitkräfte.
Aber das Tragen der Verantwort beinhaltet m.E. noch keine persönliche Schuld.

Tear schrieb:
Der Kommandobefehl wurde offenbar von der Marine ausgeführt. Die Kriegsmarine stand unter dem Befehl von Erich Raeder. Da besteht eine Verbindung. Ich kenne die Kommandokette der Wehrmacht nicht, vermute aber, dass Befehle die vom OKW ausgearbeitet wurden an die Befehlshaber der einzelnen Streitkräfte weitergeleitet wurden.

.

Es scheint Dir nicht bewußt zu sein,daß wir hier vom Oberbefehlshaber einer Waffengattung sprechen.Als solcher konnte er sich nicht einfach weigern,einen Befehl Adolf Hitlers nicht weiter zugeben,oder gar zu ignorieren.
Ein Oberbefehlshaber ist kein kleiner Divisionskommandeur oder Kommandierender General eines Korps,der in seinem Befehlsbereich Befehle
wie den Kommisarbefehl,Gerichtsbarkeitserlaß oder den Kommandobefehl einfach nicht weiterleiten kann,bzw. nicht ausführt(insofern er von seinem örtlichen OB gedeckt wird.Über Großadmiral Raeder stand immer noch Adolf Hitler als Oberster Befehlshaber der Großdeutschen Wehrmacht.Hitler hätte es durch seinen Marine-Adjutanten sofort erfahren,wenn der Befehl nicht weitergegeben worden wäre.
Entweder hätte er Raeder dann per Führerbefehl angewiesen,den Befehl durchzuführen,oder er hätte es der Marine persönlich befohlen.Und gegen einen Füherbefehl hätte auch ein Großadmiral Raeder nichts mehr ändern können.
Gut,er hätte zurücktreten können.Aber das hätte an der Einführung des Befehls nichts geändert.

Tear schrieb:
. Die Haager Landkriegsordnung verbietet aber Befehle wie diesen -

.

Das ist auch wieder nicht ganz richtig.
Angehörige von Kommandounternehmen,die in der Uniform ihrer Streitkräfte angetroffen wurden schützte die Haagerlandkriegsordnung.Diese mußten als kriegsgefangene Soldaten behandelt werden.
Angehörige von Kommandounternehmen jedoch,die in Zivil oder gar noch in der Uniform des gegeners angetroffen werden(was die Longe Rnge Dessert Group in Afrika des öfteren machte,oder die Brandenburger im Osten) hatten keinerlei Rechte als Kriegsgefangene behandelt zu werden.Diese wurden zu Recht erschossen.Allerding gab es einen Befehl Generalfeldmarschall Rommels,der in Afrika sogar Kommandotrupps,die völkerrechtswiedrig Gekleidet waren nicht erschiessen lies.Dieswar jedoch eine Ausnahme.Normalerweise wurden solche Kommandos nach Kriegrecht behaqndelt und erschossen.
Der Kommandobefehl,dem die SKL ablehnend gegenüber stand ornete die Erschiessung beider Gruppen an.
Die Erschiessung auch der Soldaten,die in regulärer Uniform waren,war Völkerrechtswiedrig und damit ein Kriegsverbrechen.Das ist unbestreitbar.
Aber Befehle,Soldaten,die irregulär gekleidet waren,zu erschiessen waren Völkerrechtskonform,und damit Rechtens.

Tear schrieb:
Raeder hätte sich weigern müssen, ihn zu befolgen und weiterzugeben.

.

Hätte er nicht gekonnt-siehe oben.
Allerdings weiß ich jetzt nicht,ob Raeder gegen diesen Befehl bei Adolf Hitler protestiert hat.

Tear schrieb:
Anscheinend wurden während des WKII jedoch Handelsschiffe ohne Vorwarnung versenkt..

Natürlich wurden diese Schiffe ohne Vorwarung versenkt.Dazu sind,wie Igi schon sagte,U-Boote da.Sollten sie etwa die britischen Zerstörer berufen lassen ?
Es herrschte Handelskrieg gegen Großbritanien.

Tear schrieb:
Vollkommen richtig. Das Versenken von Handelsschiffen ist jedoch nur dann erlaubt, wenn die Besatzung in Sicherheit ist. .

Kannst Du mir da mal einen Link geben,wo ich das nachlesen kann ?
Was war denn mit den durch bewaffneten Geleitschutz fahrenden Schiffen ?
Was ist mit bewaffneten Handelsschiffen,die es auch gab ?
Ausserdem,was ist mit Schiffen,die kriegstaugliche Waren befördern.Diese sind völkerechtskonforme,militärische Ziele.
Wie gesagt,die Prisenordnung iast mir nicht so geläufig.Da wüßte ich gerne mal Näheres.
Denn wenn dem so wäre,dann wäre Dönitz wohl an den Galgen gewandert.
Und alle U-Boot Komandanten ebenfalls.

Igi schrieb:
Und das machten nicht nur deutsche.
In der Tat verhielten sich eigentlich deutsche U-Boote nicht anders als die andere Mächte.
Die ganze Sache ist so ein klassisches Beispiel dafür das wenn man auf Seite der Sieger steht es legal ist und auf Seite der Verliere eine Handlung illegal ist.

Genauso ist es.
Der Handelskrieg wurde von beiden Seiten geführt.
Mit Unterwasserfahrzeugen.mit Überwasserstreitkräften sowie mit der Luftwaffe.

Igi · 21. November 2005

Man könnte natürlich jetzt streiten sind die Oberbefhelshaber der Wehrmacht schuldig oder nicht?

Für mich sind sie soweit schuldig einen verbrecherischen Regime treu gedient zu haben und weggesehen zu haben. Den das niemand von ihnen wusste was so hinter der Front alles passiert, das braucht niemand zu behaupten. Also jetzt mal im großen und ganzen allgemein gesprochen.

Wenn man aber nun mal genau hinschaut, in wie weit sie wirklich Kriegsverbrecher sind, kann man gut streiten. Für mich sind viele nicht wirklich Kriegsverbrecher in dem Sinne. Sie waren immerhin Soldaten und Offiziere die ihrem Land und dem rechtmässigen Führer dieses Landes zum gehorsam verpflichtet sind. Und wenn der politische Führer sagt, wir machen nun Krieg, dann haben sie letztlich zu gehorchen. Rein rechtlich gesehn.

Wie gesagt moralisch sieht die Sache schon etwas anders aus, aber seit wann hat Recht und Gesetz was mit Moral und Gerechtigkeit zu tun?

Amazeroth · 21. November 2005

Jedihammer schrieb:
Was war denn mit den durch bewaffneten Geleitschutz fahrenden Schiffen ?

War der wenige Ausnahmefall, wo ungewarnt angegriffen werden durfte. Sofern Konvoi und Geleitschutz gegeben war.

Jedihammer schrieb:
Was ist mit bewaffneten Handelsschiffen,die es auch gab ?

War das Handelsschiff allein, durfte es nicht versenkt werden. Es musste aufgetaucht werden und das Handelsschiff musste gestoppt werden. Außer dieses Schiff beteiligte sich direkt am Kriegsgeschehen. Transportierte es Kriegsware, durfte es versenkt werden, aber erst, wenn deren Besatzung in Sicherheit war.

Jedihammer schrieb:
Ausserdem,was ist mit Schiffen,die kriegstaugliche Waren befördern.Diese sind völkerechtskonforme,militärische Ziele.

Sind Ziele, die Besatzung durfte jedoch nicht mitversenkt werden. Zumindest laut der Verordnung. *hust*

Jedihammer schrieb:
Kannst Du mir da mal einen Link geben,wo ich das nachlesen kann ?

Hab nun mal ein bisschen gegoogelt: http://www.u-boot-archiv.de/krieg/prisenordnung.html

Jedihammer · 21. November 2005

Igi schrieb:
Man könnte natürlich jetzt streiten sind die Oberbefhelshaber der Wehrmacht schuldig oder nicht?

Leider beantworten sehr viele die Frage schon deshalb mit Ja,bloß weil jemand ein hoher oder gar höherer Offizier war.nach dem Motto"Ein Großadmiral oder ein Feldmarschall,ein Generaladmiral oder ein Generaloberst,daß müssen einfach Kriegsverbrecher gewesen sein"

Igi schrieb:
Für mich sind sie soweit schuldig einen verbrecherischen Regime treu gedient zu haben und weggesehen zu haben. Den das niemand von ihnen wusste was so hinter der Front alles passiert, das braucht niemand zu behaupten. Also jetzt mal im großen und ganzen allgemein gesprochen.

Absolut richtig.
Viele haben weggesehen,einige sogar mitgemacht aus Überzeugung.
Obwohl der überwiegende Teil der höheren Offiziere im Range eines Generaloberst/Generaladmiral und Generalfeldmarschall/Großadmiral mit dem Natinoalsozialismus nicht zutun haben wollten.
Aber niemand,wirklich niemand,der Oberbefehlshaber einer Armee,oder einer Heeresgruppe war,kann behaupten,er hätte von den Taten der Einsatzgruppen im Rücken der Front nichts gewußt.Das gibt es nicht.

Igi schrieb:
Wenn man aber nun mal genau hinschaut, in wie weit sie wirklich Kriegsverbrecher sind, kann man gut streiten. Für mich sind viele nicht wirklich Kriegsverbrecher in dem Sinne. Sie waren immerhin Soldaten und Offiziere die ihrem Land und dem rechtmässigen Führer dieses Landes zum gehorsam verpflichtet sind. Und wenn der politische Führer sagt, wir machen nun Krieg, dann haben sie letztlich zu gehorchen. Rein rechtlich gesehn.

So ist es.Sie haben ihrem Land gedient,und leider war die reguläre Führung dieses Landes eine Verbrecherbande.Aber die Führung der Sowjet-Union war auch eine Verbrecherbande.Und ich könnte ihr einige Dinge nennen,die einige Marschälle der Sowjet-Union getan haben.geduldet haben und verbrochen haben.
Doch niemand käme heute auf die Idee.Georgie Schukow.Konstantin Rokkossowski,Ivan Konjew usw. als Kriegsverbrecher zu bezeichnen.
Eisenhower hat während der Ardennen-Offensive völkerrechtswiedrige Befehle gegeben.Eisenhower hat nach Kriegsende tausende gefangene deutsche Soldaten verhungern lassen(Die Schätzungen schwanken zwischen 6000 und 120 000).Mit einem einfachen und rechtwiedrigen Trick hat er die Bestimmung ausserkraft gesetzt,die besagt,daß Gefangene nach dem selben Standart wie die eigenen Truppen zu verpflegen sind.
Die Armee des hochgeschätzen US-General Pattons erschoß während der Ardennen-Offensive soviele SS-Gefangene,daß Patton in sein Kriegstagebuch schrieb "Es wird schwer werden,diese ganzen Morde zu vertuschen".
Generaloberst Jodl wurde unter anderem auch wegen der Behandlung der Kruieggefangenen zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Aber käme heute jemand auf die Idee,die Patton und Eisenhower als Kriegsverbrecher zu bezeichnen ? Nein,natürlich nicht.Denn es sind Generale der Siegermächte.

Igi schrieb:
Wie gesagt moralisch sieht die Sache schon etwas anders aus, aber seit wann hat Recht und Gesetz was mit Moral und Gerechtigkeit zu tun?

Recht und Gesetz schreibt der Sieger,der dann auch glaubt,die Moral gepachtet zu haben.
Zumindest sah man bald nach Kriegsende ein,daß wohl doch nicht alle höheren Offiziere Kriegverbrecher waren.Fast alle "Kriegsverbrecher" wurden,zumindest die,die sich in westlichen Gewahrsam befanden,nach wenigen Jahren wieder freigelassen.

@Amazeroth

Dir einen herzlichen dank für Deine Mühe,und den interessanten Link.

Militärgeschichte

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

loyaler Abgesandter

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

Ritter der Kokosnuss

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

Ritter der Kokosnuss

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

junger Botschafter

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

junger Botschafter

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

junger Botschafter

Klugscheisser und Besserwisser ohne Ahnung

ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.

Klugscheisser und Besserwisser ohne Ahnung

der Schöne vom Biest

Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.