Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Aber die Rote Armee lies sie auf Befehl Stalins im Stich.
Trotz allen Mutes der AK,wäre eine erfolgreiche Eroberung Warschaus nur dann möglich gewesen,wenn die Rote Armee deutsche Truppen gebunden hätte.Dies geschah auf Befehl Stalins nicht.
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Der Aufstand war urspruenglich auch nur fuer zwei Wochen ausgelegt. Die AK-Fuehrung glaubte, dass die Rote Armee in Warschau einmarschiert, sobald die eigenen Kraefte Warschau befreit haben. (Dass der Aufstand dennoch 63 Tage andauerte ist - trotz der englischen Versorgungsfluege - erstaunlich. Daher muss man die ausergewohenliche Kampfmoral und den Mut der AK-Kaempfer anerkennen.)

Auch in anderen Bereichen verweigerte Stalin jegliche Kooperation. So war Stalin nicht bereit, den Westalliierten sowjetische Flugplaetze fuer die englischen Versogrungsfluege zur Verfuegung zu stellen. So musste die die Royal Air Force (vor allem mit polnischen Staffeln) lange Fluege in Kaufnehmen bei denen sie hohe Verluste zu erleiden hatte.

Die in den sowjetischen Reihen kaempfenden polnischen Verbaende versuchten auch gegen dem Befehl Stalins auf die westliche Weicheslseite ueberzusetzen um der AK zu Hilfe zu kommen. Sie wurden dabei jedoch von der sowjetischen Artillerie beschossen und nur wenige erreichten lebend die andere Seite.

Jedihammer schrieb:
1.Die SS schoß nach dem Aufstand für die Gefallenen der AK Salut(eine Tatsache,die selbst der Geschichtsverdreher Dehner nicht übersehen konnte)
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Das ist sogar mir neu. Erstaunt mich allerdings auch, wenn man bedenkt, mit welcher Brutalitaet die SS bei diesem Aufstand gegen Kaempfer und Zivilisten vorging, (vor allem die SS Einheiten mit Verbrechern aus deutschen Gefaengnissen und die Kaminski-Brigaden).

Die AK hat waehrend ihres Aufstandes gefangengenommene Wehrmachtssoldaten nach ihren Moeglichkeiten als Kriegsgefangene nach der Genfer Konvention behandelt. (Dabei wurde unter anderem ein Kino zum Kriegsgefangenenlager umfunktioniert). Soldaten der SS und SD hingegen wurden meist auf der Stelle erschossen.

Jedihammer schrieb:
2.Der Oberbefehlshaber für die Niederschlagung des Aufstandes,SS-Obergruppenführer und General der Polizei,Erich von dem Bach-Zelewski,empfing nach den Kämpfen dern Oberbefehlshaber der AK,General Tadeusz Graf Bor-Komorowski,und erwies ihm die militärische Ehre.
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Der Warschaueraufstand war auch meines Wissens der einzige Fall, bei dem die deutsche Militaerfuehrung eine Widerstandsarmee als regluaere Armee anerkannte und einen Kapitulationsvertag unterschrieb. Anders waere die AK auch nicht zur Waffenniederlegung bereit gewesen und haette sich dann doch fuer "den Tod mit der Waffe in der Hand" entschieden.

Bedauerlicherweise wurde aber die im Vertrag ausgehandelten Bedingungen nicht eingehalten und die meisten Kaempfer wurden nicht wie Kriegsgefangene nach der Genferkonvention behandelt und viele wurden in KZs deportiert.

Jedihammer schrieb:
3.Auf die Frage von von dem Bach-Zelewski,warum sich General Tadeusz Graf Bor-Komorowski nicht zu den Sowjets abgesetzt habe,die doch seine verbündeten seien antortete dieser,daß er wisse,daß die Deutschen ihn als Gegner respektieren würden.dann zeigte er in Richtung der Roten Armee und sagte :"Das da drüben,das ist Asien".
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Nun, in den Augen der Polen hatten sie in diesem Krieg zwei Feinde, Deutschland und die Sowjetunion. Die Polen haben natuerlich nicht vergessen, dass auch die Rote Armee 1939 in Polen einmarschiert ist und Katyn war zu dem Zeitpunkt schon bekannt und es bestand auf polnischer Seite nie ein Zweifel, dass dies das Werk der UdSSR war und nicht der Deutschen. Auch war klar, dass Deuschland den Krieg verlieren wuerde. Daher wurde die deutsche Gefangenschaft wohl als das kleinere Uebel gesehen.
 
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Ste123 schrieb:
Ich hab ne Frage, warum war Jodl eigentlich kein Generalfeldmarschal? Er war doch der Militärische Berater von Hitler.
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Warum ?
Tja,warum war Halder(der es m.E. noch mehr als Jodl verdient hätte) kein GFM ?
Hitlers Beförderungen oder Auszeichnungen sind sehr oft nicht nachvollziehbar.
Mir fallen einige hohen Offiziere ein,die den Stab sehr wohl verdient hätten,ihn aber nie bekommen haben.
Andere bekammen ihn,und haben ihn nicht verdient.

Bemerkenswert ist im Falle Jodl auch,daß er von Adolf Hitler niemals mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde.
 
Jedihammer schrieb:
Aus militärischer Sicht teile ich allerdings Deine Analyse.Zum einen waren sowjetische Truppen zur Zeit des Aufstandes im Getto viel zu weit weg,um dem Aufstand überhaupt eine Möglichkeit zur militärischen Zweckmäßigkeit zu geben.
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Sie hätten abe Versorgungsflüge durchführen können. Hätte die rote Amee der AK Waffen, Munition und Vepflegung zukommen lassen, dann hätte der Aufstand durchaus Erfolg haben können.

Die Alliierten selbst haben ja Versogungsflüge geschickt, abe sie durften noch nciit einmal die Flugplätze der roten Amee benutzen.

Ich habe auch in vescheidenen Dokumentationen gesehen, dass viele meinen, dass der Warschauer Aufstand duchaus eine Chance auf Erfolg hatte. Nur eben Stalins Vorstellung von einem kommunistischen Osteuropa unter der Hegemonie der UdssR stand dem Efolg der Operation im Wege.
 
Iron Fist schrieb:
Sie hätten abe Versorgungsflüge durchführen können. Hätte die rote Amee der AK Waffen, Munition und Vepflegung zukommen lassen, dann hätte der Aufstand durchaus Erfolg haben können. [...] Ich habe auch in vescheidenen Dokumentationen gesehen, dass viele meinen, dass der Warschauer Aufstand duchaus eine Chance auf Erfolg hatte. Nur eben Stalins Vorstellung von einem kommunistischen Osteuropa unter der Hegemonie der UdssR stand dem Efolg der Operation im Wege.
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Klar, haette Stalin das gewollt, dann waere es 1944 mit sowjetischer Unterstuetzung anders ausgegangen. Die AK war aus den von dir genannten Gruenden fuer Stalin ein Dorn im Auge, darum wurden beim Einmarsch der Roten Armee in polnische Staedte oft zu erst die AK-Mitlgieder verhaftet, bevor man sich der deutschen Kriegsgefangenen an nahm (soweit ich weiss ist das so in vielen von der AK befreiten Staedte und Gebiete geschehen).

Aber ob mit sowjetischer Hilfe im April 1943 ein polnisch-juedischer Aufstand Erfolg gehabt haette wage ich trotzdem zu bezweifeln. Immerhin haetten die Aufstaendischen dann Warschau ueber ein Jahr bis zum Eintreffen der Roten Armee halten muessen. Ich bin weiss Gott kein Experte auf dem Gebiet von Strategie und Taktik, aber mir erscheint das dann doch sehr unwahrscheinlich.
 
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Ste123 schrieb:
Bei Halder ist es so, dass er schon früh in die Reserve geschickt wurde.
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Die Siege in Polen,Frankreich sowie in der Sowjet-Union wurden errungen als Generaloberst Franz Halder noch Chef Generalstabes des Heeres war.
Alle diese Siege auf sogenannten "OKH-Kriegsschauplätzen" sind auch mit seinem Namen verbunden.
Desweiteren wurde Generaloberst Halder am 24.09.1942 in die Füherreserve versetzt(was übrigens auf sein eigenes Betreiben geschah)Da kan man.m.E. nicht von einer frühen versetzung sprechen.Immerhin dauerte der Krieg da schon länger,als er noch dauern sollte.
Im übrigen hat es in der Wehrmacht großes Erstaunen hervorgerufen,als der damalige General der Artillerie Franz Halder am 19.07.1940 nicht ebenfalls zum GFM befördert wurde.

Iron Fist schrieb:
Sie hätten abe Versorgungsflüge durchführen können. Hätte die rote Amee der AK Waffen, Munition und Vepflegung zukommen lassen, dann hätte der Aufstand durchaus Erfolg haben können.

Die Alliierten selbst haben ja Versogungsflüge geschickt, abe sie durften noch nciit einmal die Flugplätze der roten Amee benutzen.
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Ich habe hier jetzt das Gefühl,daß Du die beiden Aufstände durcheinander bringst.


Blackmore schrieb:
Das ist sogar mir neu. Erstaunt mich allerdings auch, wenn man bedenkt, mit welcher Brutalitaet die SS bei diesem Aufstand gegen Kaempfer und Zivilisten vorging, (vor allem die SS Einheiten mit Verbrechern aus deutschen Gefaengnissen und die Kaminski-Brigaden).

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Du spielst hier zum einen auf die Brigade des SS-Waffenbrigadeführers Kaminski an.Dies waren jedoch keine Deutschen.Das soll die Verbrechen dieser Brigade nicht runterspielen,welche ohne deutscher Duldung nicht hätten durchgeführt werden können.Nur erwähnen sollte man es.Kaminskie wurde übrigen auf Befehl von dem bach-Zelewskis kurz darauf erschossen,nachdem man ihn vor ein SS-Gericht gestellt hatte.

Zum anderen meinst Du wahrscheinlich die berüchtigte SS-Brigade Dirlewanger.
Diese stand unter dem Kommando des SS-Oberführer Dr.Oskar Dirlewanger.
Dies war eine der schlimmsten Verbrecher und Mörderbande,die sich jemals Deutsche Soldaten nennen durfte und Deutsche Uniformen tragen durfte.
Diese Truppe wurde jedoch auf betreiben des damaligen geschäftsfüherenden Chefs des Generalstabes des Heeres,Generaloberst Heinz Guderian,von den Kämpfen um Warschau abgezogen.
 
Jedihammer schrieb:
Ich habe hier jetzt das Gefühl,daß Du die beiden Aufstände durcheinander bringst.
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Nein, tue ich nciht. Waum sollte ich auch? Soweit ich weiß, wurde doch beim jüdischen Aufstand keine Verpflegung eingeflogen. Und außerdem hat sich Stalin da nicht geweigert die Flugplätze zu benutzen.:rolleyes:
 
@Jedihammer
Mir war bewusst, dass diese beiden Einheiten keine regulaeren SS Einheiten waren, darum hab ich auch ausdruecklich darauf hingewiesen.

Erstaunt hat mich deine Aussfuehrung in Sachen Salutschuesse dennoch, da der Kampf um Warschau von deutscher Seite - auch ohne diese beiden besonderen Brigaden - mit aller Haerte gefuehrt wurde und mir die SS jetzt nicht als eine Organisation bekannt ist, die ihren Gegner ehrte. Immerhin waren sie ja "ideologisch und rassitsisch geschulte" Soldaten.

Jedihammer schrieb:
Du spielst hier zum einen auf die Brigade des SS-Waffenbrigadeführers Kaminski an.Dies waren jedoch keine Deutschen.Das soll die Verbrechen dieser Brigade nicht runterspielen,welche ohne deutscher Duldung nicht hätten durchgeführt werden können.Nur erwähnen sollte man es.Kaminskie wurde übrigen auf Befehl von dem bach-Zelewskis kurz darauf erschossen,nachdem man ihn vor ein SS-Gericht gestellt hatte.
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Du hast recht, es waren keine Deutschen Soldaten (Sondern eingentlich eine Privatarmee von Kaminski, die wegen seiner Erfolge in der Ukraine in die SS aufgenommen wurde) und sie waren, sowie ich las, sogar unter der regluaeren SS fuer ihre Brutalitaet beruechtigt. Aber ich nehme an das wusstest du schon. ;)
 
Iron Fist schrieb:
Nein, tue ich nciht. Waum sollte ich auch? Soweit ich weiß, wurde doch beim jüdischen Aufstand keine Verpflegung eingeflogen. Und außerdem hat sich Stalin da nicht geweigert die Flugplätze zu benutzen.:rolleyes:
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Und gerade deswegen kam mir mein Gedanke,daß Du beide Aufstände verwechselst. Denn hier zitierst Du ganz klar meine Aussage zum Aufstand im Warschauer Getto :


Jedihammer schrieb:
Aus militärischer Sicht teile ich allerdings Deine Analyse.Zum einen waren sowjetische Truppen zur Zeit des Aufstandes im Getto viel zu weit weg,um dem Aufstand überhaupt eine Möglichkeit zur militärischen Zweckmäßigkeit zu geben.
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Deine Antwort darauf ist folgende :

Iron Fist schrieb:
Sie hätten abe Versorgungsflüge durchführen können. Hätte die rote Amee der AK Waffen, Munition und Vepflegung zukommen lassen, dann hätte der Aufstand durchaus Erfolg haben können.

Die Alliierten selbst haben ja Versogungsflüge geschickt, abe sie durften noch nciit einmal die Flugplätze der roten Amee benutzen.
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Du beziehst Dich hier auf ein Verbot Stalins,daß die Westmächte keinen Nachschub für die AK über swojetische Flughäfen einfliegen durften.
Du beantwortest ein Zitat,welches ich im Bezug auf den Aufstand im Warschauer Getto gemacht habe mit Fakten,die eigendlich auf den Aufstand der AK zutreffen.
Wie sollen einem da nicht Fragen aufkommen,ob Du nicht verwechselst ?:rolleyes:

@Blackmore

Die Brigade Dirlewanger war eine reguläre SS-Einheit.
 
Jedihammer schrieb:
@Blackmore
Die Brigade Dirlewanger war eine reguläre SS-Einheit.
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aehm... ok. Dann hab ich mich sehr geirrt. Glaubte das deshalb, weil sie ja keine "durchschnittliche" SS Einheit war, da sie ja nur aus Verbrechern bestand.

In Warschau waren glaub auch so einige Hilfstruppen aus anderen Nationalitaeten dabei. War da nicht auch eine ukrainische Einheit auf der deutschen Seite?
 
Jedihammer schrieb:
Ist nicht böse gemeint gewesen.
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Hab ich auch nicht so verstanden.

Jedihammer schrieb:
Ist nur meine Pedanz in militärischer Geschichte:D ;) :D
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Die kenn ich ja bereits. ;) Ist aber auch ok.


Zum Thema AK:
Ich persoenlich denke, dass der polnische Untergrundstaat der best organisierte Widerstand gegen die deutschen Besatzer im diesem Krieg war. Die ganze Organisation war sehr straff und militaerisch organisiert. Neben dem militaerischen Arm hatte sie auch soziale Einrichtungen, Untergrundschulen und -universitaeten sowie einen Geheimdienst, dem es unter anderem gelang eine gut erhaltene V2 in die Haende zu bekommen, technische Zeichungen davon anzufertigen und diese zusammen mit einigen Teilen der V2 nach Grossbritannien zu schaffen.
 
Wären bei der Selbstversenkung der Admiral Graf Spee Matrosen mit untergegangen, so würd ich das als Störung der Totenruhe verunglimpfen, aber da das nicht geschah ....

Ps: @ Jedihammer, der link funktionisrt bei mir nicht!
 
@ Darth_Jango

waren das richtig brittische soldaten, von den britischen Inseln, oder commonwealth soldaten aus Neuseeland, oder Australien!

ich Frage nur, weil ein großer Teil der auf Gallipoli "verwendeten" Soldaten Australier und Neuseeländer waren und diese nicht ubedingt für das Commonwealth sterben wollten (von da her wäre nämlich auch desertation denkbar!)
 
Desertation war nicht möglich,da überall um die "Wolke" herum alliierte Soldaten postiert waren. Es geht einfach darum,das sie in diese Wolke gingen,und auf der anderen Seite nicht wieder erschienen sind.
 
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