Modelle vs. CGI

Hallo ihr Lieben,

ich habe mir endlich die Blue-Ray Version von Episode I-VI gegönnt und erfreue mich immer noch sehr über meine Lieblingsfilme im feinsten HD-Gewand. Doch eigentlich ist das hier kein thread über die Blue-Ray Collection, sondern über etwas, was mir beim anschauen aller 6 Filme innerhalb kürzester Zeit aufgefallen ist.

Jedem ist bewusst, dass die neuen Filme (I-III) optisch opulenter, zumindestens aber moderner, aussehen als die alten (IV - VI). Doch wie sieht es mit dem Eindruck der "Realität" aus. Meiner Meinung nach sehen fast alle Raumschiffe in den alten Filmen erheblich realistischer aus als die Raumschiffe in den neuen Streifen. Wie soll ich das richtig formulieren... in den neuen Filmen habe ich besonders drauf geachtet, was nicht stimmt, und ich konnte es nicht wirklich ausmachen. Die Raumschiffe sehen halt so aus, wie man es mittlerweile aus Hollywood gewöhnt ist. Man akzeptiert, dass das echt aussieht. Wenn ich aber die alten Raumschiffmodelle anschaue, sehe ich da einen erheblichen Unterschied. Sie sind ja eben echt! Diese "echten" Raumschiffe sorgen für eine glaubwürdigere Raumschlacht als die CGI Raumschiffe.

Also, nun zu der Frage, die hier diskutiert werden soll. Stehe ich allein mit der Meinung, dass die Modelle im gewissen Sinne besser sind als die Raumschiffe, die computergeneriert sind? Sähen die neuen Filme nicht glaubwürdiger aus, wenn man alle Raumschiffe durch Modelle ersetzt hätte?

Du stehst mit dieser Meinung nicht allein da, im Gegenteil. CGI wird halt oft mit technischem Fortschritt und damit etwas Höherwertigem assoziiert, aber tatsächlich stellt es nur die bequemere und preisgünstigere Alternative dar, während Stop-Motion-Technik und dergleichen mittlerweile in Richtung verlorenes und damit auch unbezahlbares Handwerk gehen. Gegen ein Modell mit der entsprechenden Liebe für's Detail wie z. B. Avenger oder Executor wird CGI niemals bestehen können, da unterbewusst immer irgendetwas hängen bleibt, was eben nicht der Realität entspricht. Eine nicht zu unterschätzende Problemstellung ist in diesem Zusammenhang beispielsweise der abnehmende Detailgrad mit zunehmender Entfernung vom Objekt - bei der Realverfilmung von "Space Battleship Yamato" ist man daran meines Erachtens fatal gescheitert, weil weniger manchmal einfach mehr ist. Den wesentlich größeren Nachteil sehe ich allerdings im inhaltlichen Aspekt: Die technischen Beschränkungen der Vergangenheit haben deutlich mehr Ideenreichtum abverlangt, um eine Effekteinstellung glaubwürdig und gleichzeitig spektakulär zu realisieren, was wesentlich individuellere und damit auch mehr in Erinnerung bleibende Ergebnisse zur Folge hatte. Schaut man sich hingegen die generischen Raumschlachten von heute an - ich brauche diesbezüglich wahrscheinlich nicht weiterschreiben. Hinzu kommen noch die CGI-Effekte, die man unnötigerweise einbringt, weil man's eben kann: Die Raumschlacht in ROTS ist so schon enttäuschend und wird dann noch zu allem Überfluss von einem Buzz-Droiden aufgefuttert. Filme profitieren zumeist solange von CGI, wie dieses physische Modelle, unter anderem in Sachen Beweglichkeit, unterstützt, und da ist es erfahrungsgemäß vollkommen unerheblich, ob sich in 2 aufeinanderfolgenden Szenen physisches Modell und CGI abwechseln - das Gesamtergebnis bleibt einfach "greifbarer".

Ewok Sniper hat etwas auf den Punkt gebracht, was ich schon lange bei Filmen schmerzlich beobachte, so treffend aber noch nicht auszudrücken vermochte.
Erst gestern habe ich mit einem Azubi darüber diskutiert, dass wir zwar auf Action und Effekte stehen, die "Magie" wie in Filmen früherer Dekaden in heutigen Werken aber nur noch schwer bis gar nicht zu finden ist (also vor allem bezogen auf Sparten wie Sci-Fi oder Fantasy).

Solange es noch Filmschmieden gibt, die sich wirklich ins Zeug legen und ganze Hallen voller Modelle und Props bauen (und da gehörte auch ILM bei den Prequels noch dazu), ist eigentlich alles in Ordnung. Weil wir eben riesige Raumschiffe und geschmiedete Schwerter anfassen können und sie nicht nur am Rechner entstehen...

Bezüglich der vielen computergenerierten Schiffe in der PT...
Also, wenn cih bei dem Bonusmaterial der BD-Box nicht komplett gepennt habe, waren viiiele Schiffe in den Filmen echte Handarbeit.
Vor allem in Ep1, wo ich bei vielen gedacht hätte, die seien am Computer entstanden.
Sogar der Nobian, der olle Chromvogel, ist ein mit Folie beklebtes "echtes" Model.

JaDaBlinkts schrieb:

Vor allem in Ep1, wo ich bei vielen gedacht hätte, die seien am Computer entstanden.
Sogar der Nobian, der olle Chromvogel, ist ein mit Folie beklebtes "echtes" Model.

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Das mit TPM ist soweit klar und auch das mit dem Nubian-Modell sieht man. Allgemein hat der Film diesbezüglich noch vertretbare Ansätze, aber spätestens ab AOTC hat man den Vogel abgeschossen. Und physische Modelle, die dann eingescannt und digitalisiert werden (ohne, dass ich jetzt ein konkretes Beispiel dafür wüsste), würde ich mal gar nicht mitzählen, denn das ist nur 'ne Hilfestellung, welche keines der oben angesprochenen Probleme behebt.

Generell gebe ich auch Modellen den Vorzug. Ein gut gefilmtes Modell wird meistens besser aussehen, als CGI, weil das Modell nunmal echt ist. Um mal Jabba Puppenspieler Toby Philpott zu zitieren: "In many ways the model work looks better than all digital effects simply because they are real."

CGI funktioniert, wenn man es richtig einsetzt. Übertreibt man es, sehen die FX einfach zu steril aus. Und wie ich vor kurzem schon in einem anderen Thread sagte, ILM neigt zu sterilem CGI. An den Raumschiffen merkt man es nicht mal so sehr, wie an Szenen mit Lebewesen. Man denke nur an die visuell erbärmliche Schlacht der Gungans gegen de Droidenarmee in TPM oder die teils wirklich schrecklich unnatürlichen CGI-Stunts,

Modelle sind für die Prequels zwar noch gebaut worden, aber größtenteils zum Einscannen, um dann ein CGI-Modell zu erstellen. Ein gefilmtes Modell war der explodierende rote Kreuzer am Anfang von TPM, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Kein Raumschiff, aber auch die Arena in AOTC und die Zuschauertribünen beim Podrennen in TPM waren zum Teil Modelle.
Leider hat ILM die physischen Effekte mittlerweile begraben, weil man für dieses einst extra für Star Wars gegründetes Unternehmen keine große Verwendung mehr hatte. Die Abteilung wurde vor einigen Jahren abgestoßen und von einem früheren Mitarbeiter als "Kerner Optical" weitergeführt. Zu meinem Bedauern gibt es die Firma seit dem letzten Jahr aber nicht mehr.

Ich versteh daran eine Sache nicht so richtig. Special Effects sind erst dann richtig gut, wenn sie echt wirken. Müsste man unter der Prämisse nicht versuchen so viel wie möglich mit Modellen umzusetzen? Mir ist bewusst, dass CGI-Effekte sicherlich erheblich preiswerter sind, aber zumindestens bei den Star Wars Filmen kann es doch nun wirklich nicht aufs Geld angekommen sein. Ich habe letztens, ich meine bei Wikipedia, gelesen, Star Wars hätte als Franchise 20 Milliarden Dollar eingespielt. Dann käme vielleicht noch der zeitliche Aspekt ins Spiel. CGI geht vielleicht schneller umzusetzen als mit Modellen zu arbeiten. Aber müsste Geroge Lucas nicht ebenfalls Interesse daran haben eine möglichst glaubwürdige Version seiner Vision umzusetzen und nicht eine, die einfach nur schneller umsetzbar ist?

Nunja, ich schau mir jetzt erstmal das Bonusmaterial von der Blue-Ray Collection an und melde mich dann nach der "Recherche".

Meiner Meinung nach ist es eher das Design, das den großen Unterschied macht. Ob jetzt Modell oder CGI fällt IMO gar nicht auf. Heutzutage weiß man halt einfach, dass die meisten Raumschiffe die man in Filmen sieht einfach zwangsläufig animiert sind...

Aber da für die PT logischerweise ein anderes Design angepeilt wurde, das wohl etwas frischer und unverbrauchter und anfangs nicht ganz so Militär-like wirken sollte, fallen die Unterschiede eben besonders auf.
Ich find dass sie den Design-Bogen mit ROTS und jetzt mit TCW ganz gut gespannt haben und die technische Entwicklung sehr plausibel ist.

Trotzdem finde ich nicht, dass die Modelle besser oder schlechter sind als die CGI-Kreationen

von GeeGee
Aber da für die PT logischerweise ein anderes Design angepeilt wurde, das wohl etwas frischer und unverbrauchter und anfangs nicht ganz so Militär-like wirken sollte, fallen die Unterschiede eben besonders auf.

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Da stimme ich dir sogar 100%ig zu. In der OT haben wir eine zusammengewürfelte Truppe gesehen, die sich Rebellion nannte. Sie waren stets auf der Flucht und immer darauf angewiesen irgendwoher ihre Materialien zu beziehen. Es ist in diesem Kontext vollkommen klar, dass ihr Equipment alt, rostig und teilweise sogar kaputt ist. Das Imperium war hingegen sehr gut ausgerüstet, wie man es auch erwarten kann. Auch die Glanzoptik kam beim Imperium zum Tragen, auch wenn sie natürlich im militärischen Bereich eine untergeordnete Rolle gespielt hat.

In der PT sehen wir hingegen Senatoren! Senatoren bilden wohl das Star Wars Äquivalent zu den mittelalterlichen Adligen. Sie repräsentieren nicht nur einzelne Staaten oder Planeten, sondern sogar ganze Cluster. Das so eine Umgebung erheblich opulenter und "glänzender" aussieht als eine Miliz ist nicht nur logisch, sondern passt derart gut ins Bild, dass ich George Lucas für sein Designgespür nur gratulieren kann.

Ich find dass sie den Design-Bogen mit ROTS und jetzt mit TCW ganz gut gespannt haben und die technische Entwicklung sehr plausibel ist.

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Auch hier kann ich nur zustimmen. Ich selbst bin auch ein glühender Clone Wars Liebhaber und Verfechter und finde ebenfalls, dass in dieser Serie endlich mal der "Lack abgeschliffen" wird und wir eine ausgezeichnete Verknüpfung der OT mit PT haben, was insofern ironisch ist, als dass wir uns ja voll in der PT befinden.

Trotzdem finde ich nicht, dass die Modelle besser oder schlechter sind als die CGI-Kreationen

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So seltsam es klingen mag. Ich habe nie die Qualität der CGI Effekte bemängelt. sie sind hervorragend. Dennoch denke ich, dass sie nicht so "echt" aussehen, wie es eben echte Modelle getan hätten und ich finde, dass dies eine vertane Gelegenheit war aus einer Filmreihe mit hervorragenden Special Effects eine Filmreihe mit außergewöhnlichen, aber vorallem zeitlosen Special Effects zu machen.

lightside1985 schrieb:

Ich versteh daran eine Sache nicht so richtig. Special Effects sind erst dann richtig gut, wenn sie echt wirken. Müsste man unter der Prämisse nicht versuchen so viel wie möglich mit Modellen umzusetzen?

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Die Arbeit mit echten Modelle ist viel schwieriger und das sieht schnell lächerlich aus:

[youtube]0zuFy0qNUGs[/youtube]

Die meisten CGIs sieht man inzwischen gar nicht mehr und es gibt keinen Film und keine Serie wo keine CGIs eingesetzt werden:

[youtube]uwwW_FGZpzs[/youtube]

Mir ist bewusst, dass CGI-Effekte sicherlich erheblich preiswerter sind, aber zumindestens bei den Star Wars Filmen kann es doch nun wirklich nicht aufs Geld angekommen sein. Ich habe letztens, ich meine bei Wikipedia, gelesen, Star Wars hätte als Franchise 20 Milliarden Dollar eingespielt.

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20 Milliarden Dollar Ein einziger Star Wars Film hat bisher mehr als 1 Milliarde Dollar eingespielt. Die 20 Milliarden kommen durch das Merchandising zusammen (Pepsi hat 1999 etwa 1,5 Milliarden Dollar Lizenzgebühren gezahlt) aber nicht durch die Kino-Einspielergebnisse.

Dann käme vielleicht noch der zeitliche Aspekt ins Spiel. CGI geht vielleicht schneller umzusetzen als mit Modellen zu arbeiten. Aber müsste Geroge Lucas nicht ebenfalls Interesse daran haben eine möglichst glaubwürdige Version seiner Vision umzusetzen und nicht eine, die einfach nur schneller umsetzbar ist?

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Bei den Star Wars Filmen wurde aber bis zuletzt eine grosse Anzahl an Modellen eingesetzt. Der Wald der Wookiees und der Lava-Planet waren Modelle.

Was ist bitte realstich daran, wenn man bei den Modellen einen schwarzen Rand drumherum sieht? Oder wenn sich Raumschiffe wie Propellerflugzeuge bewegen?

Die CGI in der PT waren nicht perfekt, aber die Modelle in der OT waren es genauso wenig. Das ist einfach nur wieder die rosarote Nostalgiebrille.

Batou schrieb:

Was ist bitte realstich daran, wenn man bei den Modellen einen schwarzen Rand drumherum sieht? Oder wenn sich Raumschiffe wie Propellerflugzeuge bewegen?

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Zumindest Letzteres ist im Fall von Star Wars gewollt, da Lucas die Aufnahmen von Luftkämpfen aus dem Zweiten Weltkrieg als Vorbild für seine Raumschlachten dienten.

Die CGI in der PT waren nicht perfekt, aber die Modelle in der OT waren es genauso wenig. Das ist einfach nur wieder die rosarote Nostalgiebrille.

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Es ist ja nichtmal grundsätzlich der Einsatz von CGI, sondern der exzessive Einsatz, der in der PT oft sauer aufstößt. Die Raumschlacht in EpIII ist ein unübersichtliches und konfuses Herumgewusel verschiedenster Schiffstypen und leider völlig belanglos. Die Schlacht in ROTJ ist hingegen jederzeit übersichtlich und spannend und dabei trotzdem sehr schnell und dicht inszeniert.
Wirklich störend empfinde ich CGI, wenn es um Lebewesen geht. Die Jabba-Puppe aus ROTJ oder Yoda aus TESB sind ihren CGI-Pendants zu jederzeit überlegen, da die CGIs bei der Interaktion mit realen Schauspielern fast immer wie Fremdkörper wirken. Besonders der Jabba in der ANH-SE ist sowas von schlecht, daß man meinen könnte, man wäre in einem Film a la Roger Rabbit oder Elliot das Schmunzelmonster geraten.

C.

Als CGI Artist (Architektur) fühle ich mich natürlich speziell angesprochen von diesem Thread.

Ich gehöre zur Generation, die 1977 den Film als Kind im Kino gesehen hat.
CGI war damals noch kein Thema, "Tron" als erster animierter Film noch nicht erstellt.

Wie die ILM Leute damals die Tricktechnik revolutioniert haben, ist zweifelsfrei ein Meilenstein.
Zwar war "2001" einige Jahre vorher (1969) schon die eigentliche Revolution, aber "Star Wars" setzte mit seiner dynamischen Umsetzung der Raumschlachten gleich nochmals eine neue Benchmark. Herr Dykstra war ja an beiden Filmen beteiligt.
Zweifelsohne war und ist das Arbeiten mit Modellen eine Meisterschaft vom Allerfeinsten.

Die Umsetzung der initialen Raumschlacht in EP III mit diesen Mitteln und in dieser Intensität wäre aber ebenso zweifelsfrei nicht möglich oder nur mit unerhört grossem Aufwand zu realisieren. Der Vorteil von CGI liegt klar in den noch viel weitergehend abbildbaren dynamischen Prozessen. Wenn z.B. ein Raumschiff beim Landen sein kompliziertes Fahrwerk ausfährt und dutzende von Dämpfern und Gelenken ihre Arbeit tun, dann ist das mit CGI wesentlich besser zu realisieren als mit dem Stop-Motion Verfahren mit Modellen. Ausser diese Baugruppen werden genau so differenziert und detailliert realisiert und manuell oder automatisiert animiert.

Auch die Interaktion zwischen zwei Kampfjägern ist z.B. mit CGI viel weniger abstrakt und weit komplexer realisierbar. Flugbahnen, Rolling und Banking können wie in Echt im dreidimensionalen Raum für alle Modelle gleichzeitig auf der Zeitleiste angelegt werden. Bei Modellen war immer eine ungeheuer abstrakte Umrechnung nötig, da sich dort nie das Modell sondern immer nur die Kamera bewegt hatte ("Dykstraflex"). Das muss man sich wirklich mal konkret vorstellen, bei EP IV war das eine ungeheure Leistung.



Etwas anderes ist die visuelle Erscheinung, die hier das eigentliche Thema ist.
Aus meinem Beruf kenne ich den Effekt, dass je besser eine virtuelle Realität (bei uns Architektur) dargestellt wird (und der Betrachter weiss, dass es VR ist) umso genauer das Auge schaut. Wir hatten zwar immer schon Feedbacks, wo die Leute echt nicht wussten, ob ein Bild nun Realität ist oder nicht. Aber generell weiss man, dass das Auge und die kognitiven Fähigkeiten der menschlichen Gehirns weit mehr Kriterien einer angeblich realistischen Erscheinung abfragen, als wir uns es bewusst sind. Da können nur schon ganz klitzekleine Schatten- oder Beleuchtungsfehler entlarvend sein.

Generell stelle ich auch fest, dass mir die realen Modelle aus der OT immer noch besser gefallen, als die CGI Realisationen aus der PT. Auf der anderen Seite ist mit "Avatar" bereits ein neues Level erreicht worden, das mich sehr überrascht hat. Der Realismus ist dort bereits eine wesentliche Stufe höher als bei der SW PT, v.a. bei den Flugobjekten und Maschinen. Gespannt bin ich jetzt auf "Prometheus"...

Und nur noch dies: Kürzlich sah ich einen Film aus den Jahre 1958: "Sindbads siebte Reise" mit der Tricktechnik von Ray Harryhausen. Alles tricktechnisch voll durchschaubar, aber mit einer Liebe zum Detail und so viel toller Fantasie realisiert, dass mir das völlig egal war

Eine gute Woche allerseits!

Spaceball schrieb:

Die meisten CGIs sieht man inzwischen gar nicht mehr und es gibt keinen Film und keine Serie wo keine CGIs eingesetzt werden:

[youtube]uwwW_FGZpzs[/youtube]

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Iin dem Video hab ich jede CGI Einstellung sofort als solche erkannt,und ich bin bestimmt nicht der einzige.CGis sehen nunmal irgendwie künstlich aus und ein erfahrenes Auge wird sie sofort als solche erkennen.Die Technik ist einfach noch nicht soweit um vollkommen natürliche Bilder zu liefern.
Selbst ein Hintergrund aus Bäumen ist sofort als CGI zu erkennen.

Hier mal noch ein Beispiel aus unserer Schmiede.
Natürlich erkennt ein "geschultes Auge" rasch irgendwo ein Haar in der Suppe.
Aber letztlich soll hier ein Gesamteindruck vermittelt werden und dafür passt das doch ziemlich gut oder?

Im Film ist es m.E. genau so.
Eine gute Story lässt einen eher gewisse CGI Fehler übersehen.
Man kann diesen Realismus-Wahn schon auch auf die Spitze treiben und sich die Freude am Geschichten erfahren dadurch trüben.
Ist wie einer der ständig wissen will wie ein Zaubertrick funktioniert.
Macht letztlich keinen Spass und wirkt irgendwie seltsam verbissen...

Riker schrieb:

Iin dem Video hab ich jede CGI Einstellung sofort als solche erkannt,und ich bin bestimmt nicht der einzige.CGis sehen nunmal irgendwie künstlich aus und ein erfahrenes Auge wird sie sofort als solche erkennen.Die Technik ist einfach noch nicht soweit um vollkommen natürliche Bilder zu liefern.
Selbst ein Hintergrund aus Bäumen ist sofort als CGI zu erkennen.

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Das kann ich nicht bestätigen. Ich bin selber beruflich in dem Bereich tätig, würde also mein Auge doch irgendwo als ein erfahrenes bezeichnen... und kann von mir beim besten Willen nicht sagen, dass ich alles erkennen würde. Im Gegenteil, heutzutage bin ich immer öfter angenehm überrascht, wieviel mehr CGI und andere Tricks in manchen Aufnahmen sind, als man überhaupt wahrnehmen kann. Ich schätze mal, das ist bei dir eher eine Erwartungshaltung als ein wirkliches Durchschauen.

Geist schrieb:

Das kann ich nicht bestätigen. Ich bin selber beruflich in dem Bereich tätig, würde also mein Auge doch irgendwo als ein erfahrenes bezeichnen... und kann von mir beim besten Willen nicht sagen, dass ich alles erkennen würde. Im Gegenteil, heutzutage bin ich immer öfter angenehm überrascht, wieviel mehr CGI und andere Tricks in manchen Aufnahmen sind, als man überhaupt wahrnehmen kann. Ich schätze mal, das ist bei dir eher eine Erwartungshaltung als ein wirkliches Durchschauen.

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Diese Tricks fand ich auch recht gut. Vor allem, da hier auch Menschen animiert wurden, und da ist die Quote an schlechtem CGI weit höher als bei Objekten wie Raumschiffen oder Fahrzeugen. Was ich aber sofort als CGI durchschaut habe, sind die letzten beiden Einstellungen, also die brennende Stadt und der Gebäudekomplex in der Szene danach.

Ich verstehe die Hysterie hier nicht.

Beide Tricktechniken sind mit einem enormen Rattenschwanz an Aufwand verbunden, wenn die resultierende Szene auch nur halbwegs glaubhaft/aussagekräftig wirken soll.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass man für eine einzige Minute fertigen Films mindestens ein bis zwei Wochen Arbeit reinstecken muss. Kommen dann auch noch CGI mit ins Spiel, dann kann man diese Zeit locker verdoppeln, bis verdreifachen.

Mal ganz davon abgesehen, dass man über diesen Zeitraum als Editor irgendwann einfach nur noch bescheuert wird, wenn man die selbe Einstellung zum tausendsten Mal (und das ist sicher keine Übertreibung) gesehen hat.

Die Effektschmiede genießen daher meinen ganzen unverhohlenen und neidlosen Respekt und jeder der über eine bestimmte Technik grundsätzlich motzt, soll es gefälligst erst mal selbst ausprobieren. Einen PC hat hier schließlich jeder und damit gibt es auch genügend Handwerkszeug, um "mal eben" ein paar Pixel auf die Leinwand zu schludern.

Wobei gerade das Episode II CGI doch ziemlich gealtert ist. Vorallem auf Geonosis sind die Geonosianer und Arena Kreaturen heute mehr schlecht als recht anzusehen. Aber auch die Episode 6 Puppentechnik ist wirklich nicht mehr das wahre. Alles Organische ist einfach nicht wirklich realistisch nachzustellen, vorallem, da man auch bei DIngen, die es gar nicht gibt bestimmte Erwartungen hat