Luther Voss
Bald wieder in der Goldversion
Beim ersten Abschnitt kann ich dir ja noch irgendwie argumentativ folgen aber beim Zweiten?
Also hat man deiner Meinung nach mit R1 Wahlkampf für Clinton gemacht oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Rassistisches Imperium im neuen Kanon
- Ersteller sifflord
- Erstellt am
Beim ersten Abschnitt kann ich dir ja noch irgendwie argumentativ folgen aber beim Zweiten?
Also hat man deiner Meinung nach mit R1 Wahlkampf für Clinton gemacht oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Count Flo
weiser Botschafter
Ich denke der letzte Absatz spiegelt nur eine Interpretation von Seth dar. Davon mal abgesehen, das man jedem Star Wars Film den jeweiligen Zeitgeist angesehen hat.
Luther Voss
Bald wieder in der Goldversion
Zeitgeist und Wahlkampf sind aber 2 paar Stiefel oder?
Count Flo
weiser Botschafter
Unbestritten. Ich wollte auch eigentlich damit sagen das ich da mit Seth nicht konform bin
Luther Voss
Bald wieder in der Goldversion
Ok, alles roger.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Das Imperium war doch schon immer das Böse in Star Wars, und zum Bösen gehört halt die Unterdrückung von Minderheiten auch dazu, deshalb ist es doch auch irgendwo logisch das man in der OT fast nirgends Frauen und Aliens sieht. Das der Wandel von Republik in Imperium nicht über Nacht passiert dürfte auch klar sein. Der Senat wird erst mit der fertigstellung des Todessterns aufgelöst.
Deshalb sieht man in Solo doch noch eine etwas größere Vielfalt im imperialem personal als 20 Jahre später.
Allerdings bringt einem diese Argumentationskette auch nicht besonders weit, da eben die Rebellion 1977 auch nicht gerade vor Frauen, Aliens und Farbigen gewimmelt hat. Alle Piloten die den ersten Todesstern angriffen waren männliche weiße zwischen 20 und 50, keine Frauen, keine Aliens, keine Farbigen, selbes gilt für das Bodenpersonal und die Führungsriege. Selbst auf Hoth gab es kaum Frauen in der Rebellion, außer dieser einen Funkerin und erst in Return of the Jedi wird es etwas gemischter.
In sofern sind die Filme eben auch Werke ihrer Zeit. Nur es fällt auch auf das während die Rebellion offener für Aliens und Frauen wurde, so sahen wir in den Filmen im Imperium nie eine Frau auf der Brücke, selbst auf dem Todesstern wandert keine mal so beiläufig durchs Bild. Egal in welchem Bereich der Kampfstation man ist. Von dem was man sieht könnte man meinen es gibt keine einzige Frau die fürs imperiale Militär arbeitet, egal ob als Adjutant, Sekretär oder Putzhilfe, von Soldaten und Offizieren ganz zu schweigen.
Die einzige Ausnahme sind die Kopfgeldjäger die Vader anheuert um den Falken zu finden, und die werden auch nicht gerade mit viel Respekt behandelt und als Abschaum bezeichnet. Aber ob das nun auf ihre Tätigkeit oder ihr Wesen bezogen war, darüber kann man ja gerne streiten.
Deshalb sieht man in Solo doch noch eine etwas größere Vielfalt im imperialem personal als 20 Jahre später.
Allerdings bringt einem diese Argumentationskette auch nicht besonders weit, da eben die Rebellion 1977 auch nicht gerade vor Frauen, Aliens und Farbigen gewimmelt hat. Alle Piloten die den ersten Todesstern angriffen waren männliche weiße zwischen 20 und 50, keine Frauen, keine Aliens, keine Farbigen, selbes gilt für das Bodenpersonal und die Führungsriege. Selbst auf Hoth gab es kaum Frauen in der Rebellion, außer dieser einen Funkerin und erst in Return of the Jedi wird es etwas gemischter.
In sofern sind die Filme eben auch Werke ihrer Zeit. Nur es fällt auch auf das während die Rebellion offener für Aliens und Frauen wurde, so sahen wir in den Filmen im Imperium nie eine Frau auf der Brücke, selbst auf dem Todesstern wandert keine mal so beiläufig durchs Bild. Egal in welchem Bereich der Kampfstation man ist. Von dem was man sieht könnte man meinen es gibt keine einzige Frau die fürs imperiale Militär arbeitet, egal ob als Adjutant, Sekretär oder Putzhilfe, von Soldaten und Offizieren ganz zu schweigen.
Die einzige Ausnahme sind die Kopfgeldjäger die Vader anheuert um den Falken zu finden, und die werden auch nicht gerade mit viel Respekt behandelt und als Abschaum bezeichnet. Aber ob das nun auf ihre Tätigkeit oder ihr Wesen bezogen war, darüber kann man ja gerne streiten.
Commander Cody7
Senatsbesucher
Mir fällt auf die schnelle keine Stelle im Kanon ein, an der eine Frau im Imperium wegen ihres Geschlechts benachteiligt wurde. Wenn dann wurden Personen wegen ihrer Spezies oder ihres Heimatplaneten benachteiligt. Zur Spezies fällt einem natürlich Thrawn ein. Im Roman "Thrawn" und "Lost Stars" sieht man auch, dass Personen die nicht von den Kernwelten stammen, es schwieriger haben in höhere Positionen zu kommen. Ich denke daher, dass es eher Zufall ist, dass in R1 keine Frauen im Imperium zu sehen sind. Oder man hat sich an ANH orientiert, aber da sind selbst bei den Rebellen wenig Frauen und Aliens zu sehen. In ANH hat man sich diesbezüglich wahrscheinlich auch wenig Gedanken gemacht, sodass ich ANH nicht als Maßstab für den ganzen Kanon sehe. Das ist meines Erachtens ein Fehler in R1, der sich so in den anderen Werken des Kanons nicht widerspiegelt.
Sir Ben Kenobi II
loyaler Abgesandter
Nach Neuordnung des Kanons gab es doch außer den Filmen nichts, das als Maßstab hätte dienen können. Und in den Filmen sehen wir bei den Rebellen zwar nur wenige Frauen und Nichtmenschen aber sie sind zumindest da. Beim Imperium sehen wir beide nicht. In allen drei Filmen der OT sieht man in imperialen Uniformen nur weiße, männliche Menschen. Über die Gründe dafür (in-universe und out-universe) kann man spekulieren aber egal, woher diese Einseitigkeit kommt, sie ist da. Darum würde ich sagen, dass es ganz richtig war, dass sie auch in R1 zu sehen ist, da der Film ja direkt vor ANH spielt. Wenn in R1 in den Uniformen auf dem Todesstern viele Frauen stecken würden und nur Tage später in ANH sind es alles Männer, dann hätte man ja einen recht deutlichen Kontinuitätsbruch. Der Fehler liegt da meiner Meinung nach eher bei den anderen Werken, falls diese wirklich ein Bild zeichnen, das nicht zur OT passt.
Man muss ja nicht das ganze Imperium oder auch nur das imperiale Militär als komplett weiß, männlich und menschlich darstellen aber man sollte Frauen, Farbige und Nichtmenschen meiner Meinung nach so in die Geschichten einbauen, dass es zu der Darstellung in der OT passt. So können z.B. Sturmtruppen und Piloten beiden Geschlechtern, allen möglich Ethnien und sogar einigen nicht-menschlichen Spezies angehören, da man von ihnen ja nicht viel sieht. Gouverneure können ebenfalls jeder Gruppe angehören, da wir in der OT - soweit ich weiß - nur einen einzigen sehen und sie außerdem keine Offiziere sind. (Man könnte dann also annehmen, diese weiße-männliche-Menschen-Sache wäre ein Phänomen, das nur in den höheren Rängen des Militärs existiert.) Auch die Wissenschaftler in R1 hätten alles mögliche sein können, da finde ich auch, dass man es hätte anders machen sollen. Und auch Offiziere können weiblich und farbig sein aber dann muss man auch erklären, warum alle, die in der OT vorkommen, weiß, männlich und Menschen sind. Wenn nun in Comics und Büchern alle Schiffe und Raumstationen des Imperiums zur Zeit der OT mit einer durch alle Ränge gemischten Besatzung dargestellt werden, während die beiden Todessterne und die Sternenzerstörer, deren Brücke wir in der OT sehen, ein ganz anderes Bild zeigen, dann fällt eine Erklärung schwer. Es kann ja nicht sein, dass im ganzen imperialen Militär Männer und Frauen gleichermaßen vertreten sind aber auf einigen Sternenzerstörern und den beiden Todessternen sind rein zufällig nur Männer.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Oder man könnte es eben auch einfach damit erklären, dass damals andere Produktionsbedingungen herrschten als heute. Auch im neuen EU und schon vor Jahren, schon vor Rogue One war es ganz offizieller Kanon, dass Frauen (und andere) Teil des Imperiums sind und zwar ganz selbstverständlich und das wurde dann auch konsequent in allen anderen Medien so verarbeitet bspw. war Iden Version ja auch bei der Schlacht um Yavin dabei. Manchmal braucht es keine In-Universe Erklärung. Es ist ähnlich wie bei Star Trek, das auch ein Kind der 60er ist und wo weibliche Captains noch nicht drin waren, woraufhin sich mancher nun bei Discovery darauf versteift hatte, dass es damals in den 60ern nicht so war und daher nicht sein sollte (nicht nur bezogen auf das Geschlecht eines Captain). Und in Gegensatz zu Star Wars war Frauen in Führungspositionen sogar Thema einer (der letzten?) Episode.
Darth_Seebi
ganz böser Sith
Wüsste ich jetzt von niemanden, der sich in Bezug auf das Geschlecht versteift hätte (hat ja ENT bereits weibliche Captains der Sternenflotte etabliert). DSC hatte da gaaaaaanz andere und weitaus massivere Kontinuitätsprobleme.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Mir fällt hier im Forum jetzt auch keiner ein, sind aber eben so Dinge die man dann auf Reddit oder unter Youtube in Diskussionen durchaus auch liest zu dem Thema.
Sir Ben Kenobi II
loyaler Abgesandter
Das ist die out-universe Erklärung. Aber selbst die ist etwas wackelig, denn es war ja schon damals möglich, Frauen anderswo unterzubringen. Auf Tatooine gibt es immerhin fünf (wenn wir bei den Nichtmenschen nur die zählen, denen man es ansieht): Beru Lars, die beiden, die man mal kurz in der Cantina sieht und Yarna d'al' Gargan und Oola in Jabbas Palast (Rystáll und die anderen zwei Tänzerinnen wurden ja erst 1997 hinzugefügt). In der Wolkenstadt läuft anscheinend auch mal eine durchs Bild. Und in der Rebellion gibt es immerhin drei. Vom imperialen Senat sehen wir nur ein Mitglied und es ist eine Frau. Diese Frauen sind da und Beru, Leia und Mon Mothma sind auch nicht zu übersehen. Aber unter den unbehelmten Mitgliedern der imperialen Armee ist keine einzige Frau, auch wenn man genau hinschaut. Sie sitzen nichtmal im Hintergrund im Graben der Brücke eines Sternenzerstörers. Hätte man die imperiale Armee als eine Organisation darstellen wollen, die über alle Ränge vollkommen offen für Frauen ist, hätte man zumindest ein paar Frauen zeigen können aber man hat sie komplett rausgehalten. Und es wurden auch in der SE und der DVD-Version keine im Hintergrund hinzugefügt, also hatte GL wohl nicht den Eindruck, dass das imperiale Militär da falsch dargestellt wurde. Dass ein Dug mal kurz in Jabbas Palast zu sehen ist, war ihm da wichtiger.
Wie gesagt: Wenn es so dargestellt wird (Ich verlasse mich da mal auf eure Aussagen, da ich vom neuen Kanon fast nur Rebels kenne.), dann liegt für mich der Fehler eher bei dieser Entscheidung, da man somit zwei unterschiedliche kanonische Darstellungen der imperialen Armee hat. Einmal die der Filme mit seinen weißen Männern und dann die der anderen Werke, die bunt gemischt ist. Daher hat man in R1 in Bezug auf den Kanon so oder so alles und gleichzeitig nichts richtig gemacht, weil man durch Orientierung an den Filmen den anderen Werken widerspricht aber durch Orientierung an den anderen Werken den Filmen widersprochen hätte. Ich persönlich finde, dass die Filme da die wichtigere Quelle sind und darum bin ich mit der Darstellung in R1 größtenteils zufrieden.
Iden Versio ist übrigens kein Problem wenn man sich an die Filme halten will, genauso wie Bodhi Rook oder Val in Solo. Denn erstere sind ja Piloten und letztere ist Soldatin und von denen sieht man in den Filmen nichts weiter. Dass Frauen in der Armee aufgenommen wurden aber es schwer hatten, in gewisse Positionen aufzusteigen, das kann man sich ja noch gut vorstellen.
Ja, manchmal. Wann dieses manchmal ist, sieht halt jeder anders. Ich brauche keine In-Universe-Erklärung für Kleinigkeiten, die Filme nunmal mit sich bringen, wie z.B. dafür dass Mauls Tätowierungen nicht immer exakt gleich aussehen oder dafür, dass Han in Solo ein ganz anderes Gesicht hat als in der OT. Aber wenn die Zusammensetzung einer Organisation zwischen "weißer Männerverein" und "frei für alle" schwankt, dann ist das schon ein anderes Kaliber. Andere sehen beides vielleicht als gleichwertig an und sagen, dass Han Solo "in Echt" wie Harrison Ford aussieht und genauso halt die imperiale Armee "in Echt" voller Frauen ist und Solo bzw. die OT das halt produktionsbedingt falsch darstellen. Aber für mich ist es nicht dasselbe und wenn der Unterschied so groß ist, ohne dass er zwangsläufig zustande kommt (Man hätte ja problemlos Bücher usw. rausbringen können, in denen Frauen in der imperialen Armee weiterhin in bestimmten Positionen nicht oder nur selten auftauchen. Man hätte aber nicht so leicht Alden Ehrenreichs Gesicht verändern können. (Naja, theoretisch hätte man es wohl gekonnt aber wenn man bedenkt, wie manche schon wegen Tarkin und Leia in R1 rumgemeckert haben...)), dann will ich persönlich schon eine Erklärung haben. Genauso wie ich umgekehrt auch eine Erklärung dafür haben wollen würde, wenn z.B. die Mos Eisley Cantina in einem Comic kurz vor ANH zu sehen wäre und da nur weiße männliche Menschen rumhängen würden oder wenn außerhalb der Filme den ganzen Krieg über kein einziger X-Flügler auftaucht.
Commander Cody7
Senatsbesucher
Es hätte R1 sicher nicht geschadet, wenn man zum Beispiel auf Scarif, ein paar Frauen als imperiale Offiziere gezeigt hätte. Beim Todesstern kann ich verstehen, wenn man aus Rücksicht auf ANH auf Frauen verzichtet hat. So hätte man weder Widersprüche zu den Büchern noch zu ANH geschaffen. Die Frage ist, inwieweit Lucasfilm an der Darstellung des Imperiums aus ANH festhalten wollte. Meines Erachtens stellt das Imperium das Böse dar. Es ist rassistisch, sodass man es auch sexistisch hätte, gestalten können. Dann hätte man an der Darstellung aus ANH festhalten können. Zu R1 muss man sagen, dass der StoryGroup schon schlimmere Fehler nicht aufgefallen sind. So wird in dem Buch "Star Wars Hüte dich vor der Dunklen Seite der Macht"(Jugendroman zu Episode 6) geschrieben, dass die Eclipse an der Schlacht von Endor teilgenommen hat. Oder ein aktuelleres Beispiel ist die Comic Reihe "Darth Vader: Dark Lord of the Sith: Burning Seas". Der Comic spielt drei Jahre nach der Machtergreifung Palpatines, also 16 BBY. Hier wird Tarkin als Großmoff dargestellt. Der Rang des Großmoffs wurde aber erst im Roman Tarkin geschaffen. Tarkin spielt in 14 ABY. Der Fehler soll nun korrigiert werden. Der Fehler hätte aber in der StoryGroup niemanden entgehen dürfen.
Man muss aber auch erwähnen, dass schon in der Alten Republik kaum Frauen in höheren Militärpositionen zu sehen sind. The Clone Wars zeigt, so weit ich mich erinnere, keine Frauen in höheren Militärpositionen. In den neuen Vader Comics, die am Anfang der Herrschaft von Palpatine spielen, gibt es eine Szene, in der Palpatine die Elite der Offiziere des Imperiums versammelt, um ihnen Darth Vader vorzustellen. Hier sieht man auch nur wenige Frauen, die meisten Offiziere sind weiß und männlich. Auch so sind die meisten Offiziere der Imperialen in den Büchern männlich. In Rebels zeigt sich ein ähnliches Bild. Es gibt aber ein paar wenige Frauen in höheren Positionen. Das kann man auch nicht außer Acht lassen. Das Problem nun ist halt, dass man die Widersprüche wahrscheinlich trotz allem schwer aus der Welt schaffen kann. Ein paar wenige Frauen und gar keine ist natürlich auch ein Unterschied. In Lost Star wurde das ganze ganz gut behandelt. Ciena Ree, die weibliche Hauptfigur des Buches, ist dort als Offizieren auf der Executor, während ESB stationiert. Im Buch löst man die Widersprüche zum Film damit, dass sie meistens nicht Schicht auf der Brücke hat, wenn sich die Handlung des Filmes abspielt. Mir fällt hier als Ausnahme nur die Szene ein, als der Millenium Falke von Bespin entkommt. Da ist sie auf der Brücke, jedoch nicht auf dem Steg, sodass sie nicht sichtbar ist. So kann man Widersprüche natürlich elegant lösen.
Sir Ben Kenobi II
loyaler Abgesandter
Wobei es ja nichtmal nötig wäre, das Imperium selbst sexistisch zu machen. "Das Imperium ist sexistisch." klingt ja, als ob der Imperator oder seine Untergebenen eine Höherstellung des Mannes irgendwie propagieren würden. Als wäre Sexismus Teil des vom Imperium offiziell vertretenen Weltbildes. Aber wie schonmal erwähnt, könnte dieser Sexismus auch auf das Militär begrenzt sein. Und außerdem muss er auch nicht von oben verordnet sein (durch eine Art Kriegsdienstverbot für Frauen), sondern könnte von allein entstanden sein. Sexismus könnte einfach ein Phänomen sein, das schon immer in irgendeinem Ausmaß in der Gesellschaft existiert hat. Und während er insgesamt im Imperium keine große Rolle spielt, hat er sich in der Armee irgendwie verstärkt.
Wenn jemand meint, dass es zu plump/einfach wäre, das Imperium mit solchen "standard Bösewicht-Attributen" zu versehen, kann ich das im Prinzip durchaus nachvollziehen. Dass das Imperium eine Diktatur ist, die einen ganzen Planeten auslöscht, nur um ein Exempel zu statuieren, das reicht ja schon um es als böse zu charakterisieren. Daher ist es mir auch nicht wichtig ob hinter der Abwesenheit von Frauen nun Sexismus irgendeiner Art steckt oder nicht. Mir ist nur wichtig, dass die Darstellung in Comics, Büchern usw. zu den Filmen passt.
Ja, das ist gut gelöst. Und wenn es nur einige wenige Frauen in den höheren Rängen des imperialen Militärs gibt, finde ich es generell verständlich, dass es vorkommen kann, dass auf einer Brücke eine Zeit lang nur Männer Schicht haben oder auch, dass auf manchen Schiffen einfach gar keine Frauen auf der Brücke stationiert sind. Also ein paar Frauen in solchen Positionen würde ich persönlich nicht als Widerspruch empfinden. Nur, wenn sie außerhalb der Filme relativ häufig zu sehen sind, wäre das etwas seltsam.
Darth Soul Daron
grauer Jedi aus überzeugung
Welche vorteile hat es und macht es die erste Ordnung auch?