Rey ist (k)eine Mary Sue, weil...

@Alzbeta
In meinen Augen ein ganz toller, lesenswerter Beitrag. Ich könnte es nicht besser ausdrücken. Insbesondere die ersten drei Absätze sehe ich genauso. :thup:

(Nein, ich habe noch nicht den gesamten Thread gelesen. Es wurden mit Sicherheit auch annehmbare Argumente genannt, warum man sie als einen 'Mary Sue'-Charakter betrachten kann.)
 
Mir stellt sich die Frage, was genau das "Schlimme" an einer Mary Sue ist. Was macht Rey unsympathisch?
Wie bereits erwähnt, ist es ja kein untypische Merkmal von Heldenfiguren, dass sie mehr als andere können, nie ernsthaft verletzt werden und sehr beliebt sind.

Ich glaube, viele negative Gefühle rühren daher, dass weibliche Filmfiguren in den letzten Jahren explizit als "feministisch" installiert und gepusht wurden. Mal gefiel es dem Publikum (Beispiel Wonder Woman), mal eher nicht (Ghostbusters).

Sobald man das Gefühl hat, eine Figur oder ein ganzer Plot wurden stark auf den Zeitgeist ausgerichtet, gerät der eigentliche Charakter und die Kraft einer Geschichte in den Hintergrund.

So geht es mir teilweise mit Rey. Nicht, dass sie eine Frau ist, sondern dass sie alles noch einen Tick schneller und besser kann als die männlichen Charaktere.
Trotzdem interpretiere ich viele Szenen mit ihr wohlwollender.
Dass sie Han Solo über den Millenium Falken belehrt, schiebe ich zb Hans Alter und einer gewissen Betriebsblindheit in die Schuhe. Bevor eine sehr geschätzte und erfahrene Kollegin von mir in Rente ging, musste ich ihr manchmal auch Dinge erklären, die sie eigentlich wusste. Und ich bin wahrlich keine Mary Sue. :geek:
Mir schien es so, als wäre diese Szene auch ein Symbol für das Weiterreichen des Stabs an die jüngere Generation.

Die Szenen, in denen Rey eher menschlich und eigenwillig agiert, gibt es und diese gefallen mir dann auch sehr gut. Zb wenn sie Finn mehrmals irritiert anblafft, dass er ihre Hand nicht nehmen soll. Oder als sie meint, die Macht zu spüren und Luke sie mit dem Grashalm reinlegt.

Die Szene als sie Han belehrt schiebe ich eigentlich darauf, dass sie über eine Umbaumaßnahme Bescheid weiß, die Unkar Plutt durchgeführt hat (wo sie dabei gewesen sein dürfte) und etwas an der Bedienung des Falken geändert hat - und von der Han nichts weiß. So habe ich es verstanden.
Die menschlichste Szene ist mMn die, in der Finn und sie nach dem Tiebeschuss im Staub landen und Finn sich erkundigt, ob bei ihr alles in Ordnung ist. Diesen überraschten Gesichtsausdruck darüber, dass sich da jemand um sie sorgt, fand ich recht berührend.
 
Die Szene als sie Han belehrt schiebe ich eigentlich darauf, dass sie über eine Umbaumaßnahme Bescheid weiß, die Unkar Plutt durchgeführt hat (wo sie dabei gewesen sein dürfte) und etwas an der Bedienung des Falken geändert hat - und von der Han nichts weiß. So habe ich es verstanden.
Die menschlichste Szene ist mMn die, in der Finn und sie nach dem Tiebeschuss im Staub landen und Finn sich erkundigt, ob bei ihr alles in Ordnung ist. Diesen überraschten Gesichtsausdruck darüber, dass sich da jemand um sie sorgt, fand ich recht berührend.

Stimmt! Ich denke nämlich auch, dass sie z.B. das "Händchenhalten" nicht aus feministischen Gründen ablehnt, sondern diese Art von bürgerlicher Galanterie gegenüber einer jungen Frau schlicht nicht kennt.

Das mit dem Falken kann natürlich auch sein. Mein Sohn hat eindeutig das bessere Gedächtnis für die technischen Details. :facep:
 
Mir stellt sich die Frage, was genau das "Schlimme" an einer Mary Sue ist. Was macht Rey unsympathisch?
Wie bereits erwähnt, ist es ja kein untypische Merkmal von Heldenfiguren, dass sie mehr als andere können, nie ernsthaft verletzt werden und sehr beliebt sind.

Ich glaube, viele negative Gefühle rühren daher, dass weibliche Filmfiguren in den letzten Jahren explizit als "feministisch" installiert und gepusht wurden. Mal gefiel es dem Publikum (Beispiel Wonder Woman), mal eher nicht (Ghostbusters).

@Alzbeta

Es geht im Thread ja nicht darum ob es schlimm ist oder nicht eine Msry Sue zu sein, sondern darum, ob Rey die Merkmale einer Mary Sue erfüllt.

Eine Mary Sue wirkt durch die ihr zugeschriebenen Eigenschaften aber oft (aber nicht zwingend) auf den Zuschauer negativ, weil es keine „echte“ Herausforderung gibt, im Gegensatz zu Helden, die auch besondere Fähigkeiten ausweisen, aber eben auch herbe Verluste einfahren. Und manchmal stirbt der Held/ die Heldin sogar (wie in RO), und opfert sich.

Als Beispiel nehme ich mal Ezra aus Rebels (Kinderserie ab 6); er ist der Held, Waise, machtbegabt, manchmal ein Tollpatsch, aber durch seine Aktionen bringt er seine Freunde sehr oft in Gefahr/ins Gefängnis. Er muss sehr viel trainieren um die Macht anzuwenden und anfangs misslingt fast alles und auch später noch oft.
Sein Meister stirbt auf sehr bittere Weise (und kommt nicht in einer anderen Art und Weise wieder-meine Jungs waren sehr betroffen), er verschuldet den Tod von Menschen, die nicht wieder auferstehen, ein Mitglied seiner neuen Familie mag ihn ganz und gar nicht, er kämpft m seinen Platz. Und bei allem, was passiert findet eine Charakterweiterenwicklung statt. Er wird von einem risikofreudigen Teenager zu einem deutlich reflektierteren jungen Mann, der auch mal nachdenkt, bevor er sich ins Geschehen stürzt.

Bei Rey ist es gefühlt nie der Fall, selbst wenn mal was schief geht, sie kommt immer unbeschadet (auch innerlich) aus der Situation raus.

Als sie Ben nicht bekehren kann und die Wahrheit über ihre Eltern erfährt, während der Rest des Widerstandes wie die Hasen abgeballert wird, also größtes Trauma ihres Lebens, sieht man sie in der nächsten Szene schon wieder freudestrahlend im Falken jubeln, während sie gleich zwei TIES auf einmal abschießt. Als wäre alles an ihr abgeprallt, daher nenne ich sie Teflon-Girl :confuse:
Sie weint, wenn es gerade passt, aber auch nach Chewies vermeintlichem Tod geht es schnell zur Tagesordnung. Der Teil ihrer Dyade stirbt? Sie lächelt das weg...

Natürlich darf man Rey (trotzdem) mögen, das ist doch eine ganz subjektive Sache.

Bei mir funktioniert es halt nicht, in Episode 7 fand ich sie noch ganz ok, danach nervte sie mich nur noch; aber nicht nur, weil sie einige Mary Sue Eigenschaften hat, sondern auch wegen anderer Charakterzüge.

Sie ist tatsächlich der/die erste Heldin, mit der ich nicht mitfiebern konnte, und bei der es mir egal gewesen wäre, wenn sie gescheitert wäre. Ihr „Tod“ hat mich Null berührt während z.B. der Tod von K2O in RO mich tief berührt hat.

Und weil Rey und ihr Schicksal mich kalt lassen funktioniert u.a. die ST so gar nicht für mich.
 
@Alzbeta

Es geht im Thread ja nicht darum ob es schlimm ist oder nicht eine Msry Sue zu sein, sondern darum, ob Rey die Merkmale einer Mary Sue erfüllt.

Eine Mary Sue wirkt durch die ihr zugeschriebenen Eigenschaften aber oft (aber nicht zwingend) auf den Zuschauer negativ, weil es keine „echte“ Herausforderung gibt, im Gegensatz zu Helden, die auch besondere Fähigkeiten ausweisen, aber eben auch herbe Verluste einfahren. Und manchmal stirbt der Held/ die Heldin sogar (wie in RO), und opfert sich.

Als Beispiel nehme ich mal Ezra aus Rebels (Kinderserie ab 6); er ist der Held, Waise, machtbegabt, manchmal ein Tollpatsch, aber durch seine Aktionen bringt er seine Freunde sehr oft in Gefahr/ins Gefängnis. Er muss sehr viel trainieren um die Macht anzuwenden und anfangs misslingt fast alles und auch später noch oft.
Sein Meister stirbt auf sehr bittere Weise (und kommt nicht in einer anderen Art und Weise wieder-meine Jungs waren sehr betroffen), er verschuldet den Tod von Menschen, die nicht wieder auferstehen, ein Mitglied seiner neuen Familie mag ihn ganz und gar nicht, er kämpft m seinen Platz. Und bei allem, was passiert findet eine Charakterweiterenwicklung statt. Er wird von einem risikofreudigen Teenager zu einem deutlich reflektierteren jungen Mann, der auch mal nachdenkt, bevor er sich ins Geschehen stürzt.

Bei Rey ist es gefühlt nie der Fall, selbst wenn mal was schief geht, sie kommt immer unbeschadet (auch innerlich) aus der Situation raus.

Als sie Ben nicht bekehren kann und die Wahrheit über ihre Eltern erfährt, während der Rest des Widerstandes wie die Hasen abgeballert wird, also größtes Trauma ihres Lebens, sieht man sie in der nächsten Szene schon wieder freudestrahlend im Falken jubeln, während sie gleich zwei TIES auf einmal abschießt. Als wäre alles an ihr abgeprallt, daher nenne ich sie Teflon-Girl :confuse:
Sie weint, wenn es gerade passt, aber auch nach Chewies vermeintlichem Tod geht es schnell zur Tagesordnung. Der Teil ihrer Dyade stirbt? Sie lächelt das weg...

Natürlich darf man Rey (trotzdem) mögen, das ist doch eine ganz subjektive Sache.

Bei mir funktioniert es halt nicht, in Episode 7 fand ich sie noch ganz ok, danach nervte sie mich nur noch; aber nicht nur, weil sie einige Mary Sue Eigenschaften hat, sondern auch wegen anderer Charakterzüge.

Sie ist tatsächlich der/die erste Heldin, mit der ich nicht mitfiebern konnte, und bei der es mir egal gewesen wäre, wenn sie gescheitert wäre. Ihr „Tod“ hat mich Null berührt während z.B. der Tod von K2O in RO mich tief berührt hat.

Und weil Rey und ihr Schicksal mich kalt lassen funktioniert u.a. die ST so gar nicht für mich.


Ich verstehe das total! Mir gingen viele andere Szenen ohne Rey (Rogue One ist ein gutes Beispiel) auch wesentlich näher. Und ich denke auch, dass ihr Charakter, ebenso wie Rose oder auch Holdo zu sehr nach einer bestimmten Agenda ausgerichtet sind. Das erzeugt bei vielen Zuschauern eher Frust und Trotz als Interesse und echtes Mitgefühl.

Mir ging es lediglich darum, ob ich die im Eingangsbeitrag gestellte Frage überhaupt beantworten kann, wenn die Definition von "Mary Sue" nicht abschließend geklärt ist. Meiner Meinung nach (!) sind die Eigenschaften eher willkürlich zusammen getragen und von einem gewissen Frust auf "perfekte" Figuren legitimiert.
Damit möchte ich keinesfalls kritische Stimmen als "rassistisch" oder "frauenfeindlich" abstempeln.

Für mich persönlich ist auch nach Sichtung der Quellen keine belastbare Definition von "Mary Sue" gegeben und daher macht es für mich (!) keinen Sinn, mich tiefergehend darüber auszutauschen.
 
Mir ging es lediglich darum, ob ich die im Eingangsbeitrag gestellte Frage überhaupt beantworten kann, wenn die Definition von "Mary Sue" nicht abschließend geklärt ist. Meiner Meinung nach (!) sind die Eigenschaften eher willkürlich zusammen getragen und von einem gewissen Frust auf "perfekte" Figuren legitimiert.
Damit möchte ich keinesfalls kritische Stimmen als "rassistisch" oder "frauenfeindlich" abstempeln.

Mary Sue Kritik kann gar nicht rassistisch oder frauenfeindlich sein, weil der Begriff universal anwendbar ist und sich daher weder auf Geschlecht/Rasse/sexuelle Orientierung bezieht.

Und ich finde schon, dass der Begriff passt, weil alle drei Merkmale in mehrfacher Hinsicht auf sie anwendbar sind.
 
Ich glaube, viele negative Gefühle rühren daher, dass weibliche Filmfiguren in den letzten Jahren explizit als "feministisch" installiert und gepusht wurden. Mal gefiel es dem Publikum (Beispiel Wonder Woman), mal eher nicht (Ghostbusters).
So geht es mir teilweise mit Rey. Nicht, dass sie eine Frau ist, sondern dass sie alles noch einen Tick schneller und besser kann als die männlichen Charaktere.

Diese Anti-Frauen Phrase wurde von Johnson und Kennedy gestreut um die Kritiker mundtot zu machen. Ich finde, das zerstört eine Diskussion zu dem Film und ihren massigen Fehlern.

Die Szenen, in denen Rey eher menschlich und eigenwillig agiert, gibt es und diese gefallen mir dann auch sehr gut. Zb wenn sie Finn mehrmals irritiert anblafft, dass er ihre Hand nicht nehmen soll. Oder als sie meint, die Macht zu spüren und Luke sie mit dem Grashalm reinlegt.

Ich fand diese Szenen peinlich bis hin zu Braindead. Wie den Mutter Witz, den Telefonleitungsstörung Witz, den Wasser spritzt aus einem Gummianzug Witz usw. Ich fragte mich in der Situation, ob der Regisseur mit seinem Humor in höchstens den 90er Jahren stecken geblieben ist?! Diese Witze sind so abgedroschen....
 
Diese Anti-Frauen Phrase wurde von Johnson und Kennedy gestreut um die Kritiker mundtot zu machen. Ich finde, das zerstört eine Diskussion zu dem Film und ihren massigen Fehlern.



Ich fand diese Szenen peinlich bis hin zu Braindead. Wie den Mutter Witz, den Telefonleitungsstörung Witz, den Wasser spritzt aus einem Gummianzug Witz usw. Ich fragte mich in der Situation, ob der Regisseur mit seinem Humor in höchstens den 90er Jahren stecken geblieben ist?! Diese Witze sind so abgedroschen....

Ja, die Themen "Feminismus" und "Rassismus" werden nur zu gerne dazu verwendet, um eine sachliche Diskussion zu verhindern. Das frustriert nicht nur bei Filmkritik.

Der Humor hat mir besonders in TLJ absolut nicht zugesagt, jedoch die von mir genannten Szenen fand ich gut.
Insgesamt war es zu viel "Witz" und vor allem zu sehr Parodie. Denke da z.B. an das Bügeleisen....das ist echt Spaceballs.
 
Möglicherweise hat Johnson KK unbemerkt eine Satire untergejubelt...:clap:

Und für manche ist der Flachwitz immer noch eine gesellschaftsfähige Art des Humors.

Zum Thema weibliche Helden: es gibt so viele richtig gut geschriebene Heldinnen (die auch meine Jungs großartig finden), warum muss man es hier so übertreiben. Als hätte man beim Heldenbaukasten gleich in alle Fächer zweimal gegriffen, damit es auch ganz sicher klappt.
 
Wenn wir Flachwitze über Rey machen wollten, dann würden wir uns über ihren Vorbau unterhalten (klick mich).

Chauvinismus beiseite, universelle Definition oder nicht, Rey ist in meinen Augen eine Bilderbuch-Mary Sue. Ich benutze den Begriff seit vielen, vielen, vielen Jahren, um ein bestimmtes Trope der Charakterzeichnung zu beschreiben und es war auch niemals ein kontroverser Begriff; im letzten Jahr musste ich jedoch leider in einem englischsprachigen (und zugegeben hyperpolitischen) Forum die Erfahrung machen, dass der Begriff dort mittlerweile politisch konnotiert ist. Weil irgendein Rechter ein Youtube-Video darüber gemacht hat, dass Rey eine Mary Sue wäre (wie wir wissen, litt gerade TLJ unter den Attacken von rechtsgerichteten, lauten Minderheiten), war der Begriff dort seither untrennbar mit rechtem und damit faschistoidem und sexistischem Gedankengut verbunden. Und da ja die ganze Welt und jeder einzelne Nutzer ungeachtet seiner Herkunft und seiner Muttersprache genau dieselben Youtube-Videos anschaut wie dieses Forum, kann der Begriff Mary Sue, um Rey zu kritisieren, nur von einem Rechtsfaschisten genutzt werden... :rolleyes:

Natürlich völliger Schwachsinn der übelsten Sorte. Gehirnfasching von solcherlei Personenkreisen, die denken, dass die Kraft eines Arguments in seinem Anwender und nicht in seinem Inhalt zu finden sei. @Raven Montclair hat auf der Vorseite ja eine ganz gute Liste gepostet, was die Mary Sue so für Symptome aufweist. Und denen stimme ich zu. Es ist nicht so sehr das, was der Charakter ist oder beinhaltet, sondern es geht viel mehr um die Art und Weise, wie die Figur geschrieben ist. Klar, dass Protagonisten, die man neu etablieren möchte, sich irgendwie behaupten müssen in dem Werk; immerhin sollen sie ja keine Nebenstatisten darstellen. Was aber bei Rey negativ auffällt, ist, dass sie dies vollbringt, indem sie vorher etablierte (und geliebte) Figuren übertrumpfen muss. Die Erfolge und Siege der neuen Figuren wirken darum nicht authentisch und werden nicht vergönnt, weil sie nicht als ehrlich erworben angesehen wirken, sondern nur, indem man die vorher bereits beliebten Figuren zu Trittbrettern des neuen Charakters degradiert. Eines der ärgerlicheren Beispiele dafür ist in Episode VII die Kompressor-Szene mit Han.

Die Szene als sie Han belehrt schiebe ich eigentlich darauf, dass sie über eine Umbaumaßnahme Bescheid weiß, die Unkar Plutt durchgeführt hat (wo sie dabei gewesen sein dürfte) und etwas an der Bedienung des Falken geändert hat - und von der Han nichts weiß. So habe ich es verstanden.
Das wäre ansich ein guter Erklärungsversuch, aber leider wird daraus ein Schuh, weil sich Rey und Han vor dieser Szene noch ausdrücklich über den Umbau mit dem Kompressor sowie seine riskanten Konsequenzen unterhalten! Sie fallen dabei einander sogar ins Wort und sind sich einig darüber, dass es zuviel Druck ausübt. Außerdem demonstriert Han sein technisches Verständnis, indem ihm binnen weniger Minuten Inspektion seines Schiffes dieser Umbau und seine Nachteile sofort auffallen. Dann tritt in weiterer Folge genau diese befürchtete Konsequenz dann ein, und nur Rey kann das Problem lösen, ehe sie alle in die Luft gehen, woraufhin Han nichts Besseres zu tun weiß, als sie anzuschauen wie ein Autobus?

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^ Das ist das Problem. Es ist völlig okay, dass Rey toll reparieren und Sachen basteln kann, denn sie war jahrelang eine Schrottsammlerin. Es ist okay, dass sie gut fliegen kann, obwohl es dafür keine Begründung gab; sie ist halt ein Naturtalent. Es ist okay, dass die Macht stark in ihr ist, dass sie viele Dinge schnell lernt. Aber es ist nicht okay, wenn das alles dadurch erreicht wird, dass andere neben ihr vertrottelt aussehen. Das halte ich für schlecht geschrieben, denn es muss bessere Lösungen geben. Ein guter Autor könnte ihr all diese Eigenschaften geben, ohne andere Figuren dabei zu degradieren. Es ist für mich das narrative Äquivalent dessen, wenn man zB in der Berufswelt seine eigenen Leistungen nur dann hervorzuheben weiß, indem man die Leistungen von anderen schlechtredet. Das hasse ich, weil ich es für schwach halte. Ich habe es mir vor Jahren auch zur politischen Philosphie gemacht, keine Partei zu wählen, deren Wahlprogramm in erster Linie daraus bestand, auf den Missständen und Verfehlungen anderer Parteien rumzuhacken. Das hielt jedoch nicht lange, denn dann merkt man schnell, dass dann keine wählbare Partei übrig bleibt. Jedoch unter'm Strich: eine Figur sollte für sich selbst stehen und von sich aus überzeugen können, nicht auf Kosten anderer. Außerdem, aber das ist nur meine bescheidene Meinung, halte ich es für die ultimativ sexistische Herangehensweise, wenn man Feminismus dadurch ausdrückt, dass man die Stärke einer Frau nur zu demonstrieren weiß, indem sie auf Teufel komm raus Männern überlegen sein muss. Wenn ein Mann immer die Messlatte bzw. die Hürde für eine Frau sein muss, die sie zu überspringen hat, drückt das für mich irgendwie alles andere als Souveränität und Progressivität aus, aber das ist in der medialen Geschlechterpolitik irgendwie noch nicht so wirklich angekommen, hab' ich das Gefühl.
 
Das wäre ansich ein guter Erklärungsversuch, aber leider wird daraus ein Schuh, weil sich Rey und Han vor dieser Szene noch ausdrücklich über den Umbau mit dem Kompressor sowie seine riskanten Konsequenzen unterhalten! Sie fallen dabei einander sogar ins Wort und sind sich einig darüber, dass es zuviel Druck ausübt. Außerdem demonstriert Han sein technisches Verständnis, indem ihm binnen weniger Minuten Inspektion seines Schiffes dieser Umbau und seine Nachteile sofort auffallen. Dann tritt in weiterer Folge genau diese befürchtete Konsequenz dann ein, und nur Rey kann das Problem lösen, ehe sie alle in die Luft gehen, woraufhin Han nichts Besseres zu tun weiß, als sie anzuschauen wie ein Autobus?

Das ist das Problem. Es ist völlig okay, dass Rey toll reparieren und Sachen basteln kann, denn sie war jahrelang eine Schrottsammlerin. Es ist okay, dass sie gut fliegen kann, obwohl es dafür keine Begründung gab; sie ist halt ein Naturtalent. Es ist okay, dass die Macht stark in ihr ist, dass sie viele Dinge schnell lernt. Aber es ist nicht okay, wenn das alles dadurch erreicht wird, dass andere neben ihr vertrottelt aussehen. Das halte ich für schlecht geschrieben, denn es muss bessere Lösungen geben. Ein guter Autor könnte ihr all diese Eigenschaften geben, ohne andere Figuren dabei zu degradieren. Es ist für mich das narrative Äquivalent dessen, wenn man zB in der Berufswelt seine eigenen Leistungen nur dann hervorzuheben weiß, indem man die Leistungen von anderen schlechtredet.

Hä? *guckt wie ein Autobus*

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Wenn ich es nämlich nötig habe, mich selbst aufzuwerten, indem ich andere abwerte, kaschiere ich damit mein eigenes Unvermögen. In Reys Fall scheint das Problem aber darin zu liegen, dass sie gewisse Dinge tatsächlich besser kann als andere und dadurch offenbar ein Minderwertigkeitsgefühl in bestimmten Zielgruppen provoziert, welches diese dann auf ihre Identifikationsfiguren übertragen (in diesem Beispiel auf Han). Wobei ich ja feststellen muss, dass ich seinen „Autobus“-Blick ganz anders deute und er kein bisschen den Eindruck auf mich vermittelt, als würden ihn die Fähigkeiten Reys unangenehm vom Hocker hauen. Dazu passt auch Reys bedröppelte Reaktion, nachdem er wider Erwarten nicht in Begeisterungsstürme ausbricht.
(Könnte man aber selbstverständlich auch mit männlichem Stolz erklären, der ihm hier im Wege stand - da geb ich dir recht :D).

Eine intendierte Abwertung Hans kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen, auch nicht als implizite Bedeutungsebene mitschwingend. Für meine Begriffe wird hier etwas ganz anderes zum Ausdruck gebracht, was genau so gut als Aufwertung (oder auch Bestätigung seiner Integrität) gedeutet werden kann: hinter der Fassade eines teils etwas ruppig anmutenden „Machos“ verbirgt sich ein Mann echter Souveränität, der sich vom Können anderer nicht bedroht fühlt, sondern es im Gegenteil für sich selbst und andere möglichst nutzbringend einzusetzen versteht. Diese Fähigkeit ist nämlich viel wichtiger und wertvoller, als in allem der unanfechtbar Beste zu sein.
Immerhin bietet er ihr nach anfänglicher Skepsis (deren Überwindung Rey sich aber erst verdienen musste) sogar einen „Job“ bei sich an. Für mich ist das eine extrem „starke“ und gleichzeitig auch rührende Geste.

Zum Vergleich:
Richtig übel hätte ich es gefunden, wenn er Rey den Vortritt in seinem eigenen Schiff überlassen hätte, oder sonst wie zum gealterten Bittsteller mutiert wäre. Das war aber nicht der Fall, er war der (1.) Pilot und hatte das Kommando inne, während Rey „nur“ die Kopilotin war, die ihm zuarbeitete und ihm mit Wissen aushalf, das er zu dem Zeitpunkt gar nicht haben konnte (...siehe Kompressor; @KdS hat das schon ganz richtig gedeutet).

Trotzdem kann ich einzelne Kritikpunkte an ihrem Charakterprofil absolut nachvollziehen.

Allgemein würde ich sagen, ihre Figur wirkt etwas zu bemüht, als hätte man ihr sämtliche Eigenschaften verleihen wollen, die gemeinhin als bewunderns- und liebenswert gelten; in Summe leider zu Lasten einiger Ecken und Kanten, die sie (zumindest für mich) deutlich interessanter und nahbarer gemacht hätten.

In den darauffolgenden Episoden relativiert sich das aber etwas und das eigentliche Versäumnis lässt sich mMn auf eine insgesamt zu oberflächliche Behandlung ihrer Entwicklung herunterbrechen und dass diese für den Zuschauer einfach nicht sichtbar genug dargestellt wurde. Dadurch blieb sie leider viel zu "glatt" und blass, um als tragende Identifaktionsfigur eines Heldenepos zu fungieren (wie das damals bei Luke funktioniert hat, bei dem man viel näher dran war.)

Aus genau dem Grund empfinde ich auch Kylo Ren als den eigentlichen Protagonisten und Rey vielmehr als seine Gegenspielerin (statt umgekehrt). Und so, in dieser Kombination, funktioniert auch ihre Rolle hinreichend gut für mich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hä? *guckt wie ein Autobus*

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Wenn ich es nämlich nötig habe, mich selbst aufzuwerten, indem ich andere abwerte, kaschiere ich damit mein eigenes Unvermögen. In Reys Fall scheint das Problem aber darin zu liegen, dass sie gewisse Dinge tatsächlich besser kann als andere und dadurch offenbar ein Minderwertigkeitsgefühl in bestimmten Zielgruppen provoziert, welches diese dann auf ihre Identifikationsfiguren übertragen (in diesem Beispiel auf Han). Wobei ich ja feststellen muss, dass ich seinen „Autobus“-Blick ganz anders deute und er kein bisschen den Eindruck auf mich vermittelt, als würden ihn die Fähigkeiten Reys unangenehm vom Hocker hauen. Dazu passt auch Reys bedröppelte Reaktion, nachdem er wider Erwarten nicht in Begeisterungsstürme ausbricht.
(Könnte man aber selbstverständlich auch mit männlichem Stolz erklären, der ihm hier im Wege stand - da geb ich dir recht :D).

Eine intendierte Abwertung Hans kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen, auch nicht als implizite Bedeutungsebene mitschwingend. Für meine Begriffe wird hier etwas ganz anderes zum Ausdruck gebracht, was genau so gut als Aufwertung (oder auch Bestätigung seiner Integrität) gedeutet werden kann: hinter der Fassade eines teils etwas ruppig anmutenden „Machos“ verbirgt sich ein Mann echter Souveränität, der sich vom Können anderer nicht bedroht fühlt, sondern es im Gegenteil für sich selbst und andere möglichst nutzbringend einzusetzen versteht. Diese Fähigkeit ist nämlich viel wichtiger und wertvoller, als in allem der unanfechtbar Beste zu sein.
Genau aus dem Grund, dem Kaschieren von eigenen Unzulänglichkeiten, empfinde ich solche Darstellungen nicht als gute Charakterzeichnung. Ich gebe dir Recht, dass Hans Abwertung wahrscheinlich nicht beabsichtigt ist, aber sie passiert halt. Wenn Han Solo auf seinem eigenen Schiff von einem Grünschnabel was beigebracht bekommt, dann stimmt in meinen Augen was nicht. Dafür muss ich auch nichts auf Han Solo projizieren, die Figur ist schon von sich aus immer als Chef des Rasenden Falken aufgebaut worden in dem Franchise und insofern ist auch das, was den Falken betrifft, Chefsache. Oder sollte es halt zumindest sein.

Immerhin bietet er ihr nach anfänglicher Skepsis (deren Überwindung Rey sich aber erst verdienen musste) sogar einen „Job“ bei sich an. Für mich ist das eine extrem „starke“ und gleichzeitig auch rührende Geste.
Ja, das mochte ich auch. Die Sache mit dem Kompressor hätt's aber trotzdem nicht gebraucht.

Zum Vergleich:
Richtig übel hätte ich es gefunden, wenn er Rey den Vortritt in seinem eigenen Schiff überlassen hätte, oder sonst wie zum gealterten Bittsteller mutiert wäre. Das war aber nicht der Fall, er war der (1.) Pilot und hatte das Kommando inne, während Rey „nur“ die Kopilotin war, die ihm zuarbeitete und ihm mit Wissen aushalf, das er zu dem Zeitpunkt gar nicht haben konnte (...siehe Kompressor; KdS hat das schon ganz richtig gedeutet).
Wenn du das sagst, implizierst du damit, dass mein Einwand dagegen, dass Han das mit dem Kompressor davor sogar ansprach und daher sehr wohl was darüber wusste, falsch sei. Könntest du mir das näher ausführen? Ich finde nämlich nicht, dass es Han hier an Wissen mangelt, wenn er die Modifikation so schnell entdeckt und auch auf die damit verbundenen Gefahren explizit anspricht.

Aus genau dem Grund empfinde ich auch Kylo Ren als den eigentlichen Protagonisten und Rey vielmehr als seine Gegenspielerin (statt umgekehrt). Und so, in dieser Kombination, funktioniert auch ihre Rolle hinreichend gut für mich.
Das sehe ich ähnlich; bedauerlich halt, dass Rey die ST überlebt, aber Kylo nicht.
 
Genau aus dem Grund, dem Kaschieren von eigenen Unzulänglichkeiten, empfinde ich solche Darstellungen nicht als gute Charakterzeichnung. Ich gebe dir Recht, dass Hans Abwertung wahrscheinlich nicht beabsichtigt ist, aber sie passiert halt. Wenn Han Solo auf seinem eigenen Schiff von einem Grünschnabel was beigebracht bekommt, dann stimmt in meinen Augen was nicht. Dafür muss ich auch nichts auf Han Solo projizieren, die Figur ist schon von sich aus immer als Chef des Rasenden Falken aufgebaut worden in dem Franchise und insofern ist auch das, was den Falken betrifft, Chefsache. Oder sollte es halt zumindest sein.

Ich finde halt nicht, dass ihm diese Chefrolle streitig gemacht wurde, nur weil Rey ein paar wertvolle Inputs lieferte, oder schneller darin war, ein Problem zu lösen, mit dem sie auf Jakku vermutlich schon mehrmals befasst war.

"Chef" ist man ja nicht dadurch, dass man alles alleine macht...um genau zu sein stellt es sich in vielen Fällen sogar eher umgekehrt dar (...man lässt für sich arbeiten :D)

Ja, das mochte ich auch. Die Sache mit dem Kompressor hätt's aber trotzdem nicht gebraucht.

Ich denke, diese Szene sollte unter anderem Vorarbeit für den anschließenden Vertrauensbeweis Hans leisten, als er sie als 2. Offizier anwirbt (....übrigens nicht, ohne vorher anzumerken, dass sie noch viel zu lernen habe ;) ).
Er (und wir als Zuschauer) wissen dadurch, dass sie sich überdurchschnittlich gut auf seinem Schiff auskennt (Kompetenz-Check) und menschlich scheint es ohnehin zu harmonieren (...auf jeden Fall wirkt er wie ein Vater, der gerade seiner Wunschtochter begegnet ist und umgekehrt dito).

Ob man das auch besser hätte lösen können?
Ja, vermutlich.

Ich finde es aber nicht schlimm, sondern im Gegenteil sogar irgendwie süß, wie überschwänglich sie ihren „Erfolg“ präsentiert, so ala „guck mal, was ich gerade Tolles gemacht habe“. ^^
Dadurch zeigt sich, wie unbedarft sie wirklich (noch) ist, gerade auch im Vergleich zu Han, der schon viel mehr erlebt und gesehen hat und dadurch auch deutlich abgeklärter wirkt.

Wenn du das sagst, implizierst du damit, dass mein Einwand dagegen, dass Han das mit dem Kompressor davor sogar ansprach und daher sehr wohl was darüber wusste, falsch sei. Könntest du mir das näher ausführen? Ich finde nämlich nicht, dass es Han hier an Wissen mangelt, wenn er die Modifikation so schnell entdeckt und auch auf die damit verbundenen Gefahren explizit anspricht.

Han stellt zwar fest, dass ein Kompressor eingebaut wurde und welche Nachteile das mit sich bringt, Reys Verweis auf Unkar Plutt legt aber den Schluss nahe, dass sie aufgrund ihrer Tätigkeit auf Jakku über zusätzliches Hintergrundwissen zum Verbau desselben verfügt (vll gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, einen solchen einzusetzen und zu „verdrahten“...? )
Das würde erklären, warum es ihr vergleichsweise leicht fiel, diesen zu überbrücken. Ganz ohne Abwertung Hans. Dieser sieht diese Erneuerung an seinem Schiff nämlich zum ersten Mal und hatte somit weder Zeit, noch Gelegenheit, sich einen vergleichbaren Überblick zu verschaffen.
So jedenfalls mein Eindruck (...der natürlich täuschen kann).

Das sehe ich ähnlich; bedauerlich halt, dass Rey die ST überlebt, aber Kylo nicht.

Ja, wobei es mE aber auch nachvollziehbare Gründe gibt, warum man sich letztlich für den Heldentod Bens entschieden hat.
 
Ich würde schon fast so weit gehen, dass ich mit der Charakterzeichnung Reys im Groben ganz zufrieden bin, ABER sie einfach viel zu oft nach ernsten Situationen dieses nervige „everbody's darling“-Grinsen aufsetzt oder blöde Sprüche raushaut. Das Paradebeispiel: Crait! Als man sie zuletzt gesehen hat, war sie völlig verzweifelt und zerissen im brennenden Thronsaal der Supremacy, dann bringt sie diesen ausgelutschen „Whoo!“-Schrei im Falken und legt noch freudestrahlend „I like that!“ nach. So etwas muss einem Drehbuchautor doch auffallen! Dafür darf sie einfach nicht in der Stimmung sein. Sie hätte den Rest des Filmes eigentlich nur noch ernst und nachdenklich gucken dürfen. Luke stand am Ende von TESB ja auch nicht blöde rumalbernd mit Leia am Raumschifffenster. Aber nein, es war halt immer noch Platz für einen unangebrachten Joke bei Rian Johnson. Kylo soll sich was anziehen, die Crait-Nummer, das Overacting bei der Kitzel-Szene. Das hat einfach mit Fingerspitzengefühl zu tun. Das hat Johnson meiner Meinung nach an vielen Filmstellen nicht bewiesen. Ohne den Blödelhumor/Epikvermeidungshumor wäre TLJ in meinem Saga-Ranking vermutlich auch nicht so relativ klar auf dem letzten Platz. In TROS fand ich Rey nicht mehr so schlimm; der Film hat in meinen Augen ohnehin fast alles richtig gemacht (tja, damit stehe ich wohl alleine da; Meinungen sind eben verschieden). Aber TLJ wirkt halt nach in Reys Charakterzeichnung und TFA hatte mit ihrer damals dem Großteil des Publikums noch sympathisch erscheinenden stürmisch-unbedarften Art den Teppich dafür ausgelegt. Sprich: TFA-Rey wurde wohlwollend verziehen, hat jedoch Erwartungen geschürt -> TLJ hat das Momentum leider zum Teil kaputt gemacht und sich mit Rey ein paar mittelschwere Klopse geleistet -> TROS hat versucht, sie so ernst wie möglich zu bringen; dies konnte viele Zuschauer aber auch nicht mehr zurückgewinnen. Insbesondere das Ende mit ihr als Triumphantin war Wasser auf die Mühlen von bestimmten Leuten.

Wie gesagt: ich habe nichts groß gegen sie, aber sie wirkt auf mich am Ende ein wenig wie dieser Charakter, den man in vielen Videospielen ganz zum Schluss freigeschaltet bekommt, der aber eigentlich keinen ganz großen Spaß mehr macht, weil das Spiel halt durch ist und der alle Werte auf Maximum hat. Das goldene Schwert zum Schluss passt dahingehend. Das ist zwar alles cool, aber meine Lieblingsfiguren waren diese „Alles-auf-Maximum“-Charaktere in Videospielen dann auch nie. Dass sie der aber nicht ist, sollte auch klar sein. Sie wirkt nur so!

Dass Rey sehr wohl hadert, ihre Schwächen hat und diese gegen Snoke in TLJ und gegen Kylo in TROS auch aufgezeigt bekommt, ist natürlich Fakt! Aber die Darstellung und das, was dadurch bedingt bei vielen Zuschauern in den Köpfen hängen bleibt, ist eben nicht zu unterschätzen. Und das ist das Problem. Jemand, der auf der Arbeit an 95 von 100 Tagen immer ganz normal war, an 5 Tagen aber völlig weinerlich war, wird rückwirkend auch von vielen als „Heulsuse“ abgestempelt. Was ich sagen will: bei Rey wirken halt diese Extrem-Momente nach. Bei ihr nicht als Heulsuse, sondern als aalglatte Mary Sue. Wo man denkt „Was ist denn jetzt los?!“. Und das waren halt auch nur drei, vier, fünf. Hätte sie die nicht gehabt, würden viele Leute sie deutlich milder bewerten.
 
Mein Fazit (mal wieder...): Ja, viele Eigenschaften einer Mary Sue treffen auf Rey zu. Warum? Weil ihr Charakter sehr oberflächlich bleibt und sich die Filme so gut wie keine Zeit für Emotionen oder Konflikte lassen. Durchaus vorhandenes Hadern oder Zweifeln wird immer nur oberflächlich angerissen, Verluste und deren Verarbeitung werden rasch weggeschnitten oder erst gar nicht gezeigt, um das Tempo der Filme aufrechtzuerhalten...
 
ABER sie einfach viel zu oft nach ernsten Situationen dieses nervige „everbody's darling“-Grinsen aufsetzt oder blöde Sprüche raushaut. Das Paradebeispiel: Crait! Als man sie zuletzt gesehen hat, war sie völlig verzweifelt und zerissen im brennenden Thronsaal der Supremacy, dann bringt sie diesen ausgelutschen „Whoo!“-Schrei im Falken und legt noch freudestrahlend „I like that!“ nach. So etwas muss einem Drehbuchautor doch auffallen! Dafür darf sie einfach nicht in der Stimmung sein. Sie hätte den Rest des Filmes eigentlich nur noch ernst und nachdenklich gucken dürfen. Luke stand am Ende von TESB ja auch nicht blöde rumalbernd mit Leia am Raumschifffenster.

Wer hätte das gedacht ;-):

Vollste Zustimmung!
 
Wer hätte das gedacht
Ach was. :) Wir waren über Jahre mehr oder minder auf einer Wellenlänge.

Die ST (insbesondere Epi IX) hat uns halt in unserer Gesamtbewertung andere Wege gehen lassen. So Seltsam-Momente wie auf Crait (Grinse-Rey) sollte aber ST-Fans wie ST-Kritikern auffallen. Mit Argumenten wie „Ablenkungs- und Verdrängungspsychologie“ hört es dann „selbst“ bei mir auf (der schon einiges durchgehen lässt und ne' fünf gerade sein lassen kann).
 
Dass Rey sehr wohl hadert, ihre Schwächen hat und diese gegen Snoke in TLJ und gegen Kylo in TROS auch aufgezeigt bekommt, ist natürlich Fakt! Aber die Darstellung und das, was dadurch bedingt bei vielen Zuschauern in den Köpfen hängen bleibt, ist eben nicht zu unterschätzen. Und das ist das Problem. Jemand, der auf der Arbeit an 95 von 100 Tagen immer ganz normal war, an 5 Tagen aber völlig weinerlich war, wird rückwirkend auch von vielen als „Heulsuse“ abgestempelt. Was ich sagen will: bei Rey wirken halt diese Extrem-Momente nach. Bei ihr nicht als Heulsuse, sondern als aalglatte Mary Sue. Wo man denkt „Was ist denn jetzt los?!“. Und das waren halt auch nur drei, vier, fünf. Hätte sie die nicht gehabt, würden viele Leute sie deutlich milder bewerten.

Ihre „Schwächen“ in TLJ sind Gutgläubigkeit und Naivität, was ja per se sogar liebenswert sein kann. Sonst fällt mir keine ein. Und in TROS?

Bei Rey würde ich überdies sagen, dass sie imo gefühlt meistens solche „Übermomente“ hatte, die teilweise auch noch schlecht dargestellt wurden und eher sehr wenige „normale“, die dann auch noch oft gestellt wirkten. In Zusammenhang mit ihren übergroßen Begabungen in Sprachen und Technik sowie Machtfähigkeiten gibt das keinen gute Kombination ab. So als würde ich viele verschiedene Parfüms benutzen, die zusammen einfach penetrant riechen.
 
Ihre „Schwächen“ in TLJ sind Gutgläubigkeit und Naivität, was ja per se sogar liebenswert sein kann. Sonst fällt mir keine ein. Und in TROS?

Ich glaube, Schwäche ist hier eher im Sinne von „Fehlbarkeit“ gemeint.

Rey scheitert daran, Luke für den Widerstand zu gewinnen, Ben zu bekehren und ist nur deshalb nicht gestorben, weil man(n) sie gerettet hat.

In TROS wird sie noch eine Spur deutlicher als Spielball ihrer eigenen Emotionen dargstellt, wirkt immer wieder uneins mit sich und ihrer wahren Bestimmung, provoziert aufgrund ihres Ego-Trips den Tod Leias, erweist sich gegenüber Palpatine als chancenlos und in gewisser Weise auch mental schwach, weil sie im Angesicht ihrer Ausweglosigkeit zu kapitulieren bereit ist (...was ein sehr deutlicher Kontrast zu Luke ist, der in einer ähnlichen Situation standhafter blieb).

Diesem Absatz
Bei Rey würde ich überdies sagen, dass sie imo gefühlt meistens solche „Übermomente“ hatte, die teilweise auch noch schlecht dargestellt wurden und eher sehr wenige „normale“, die dann auch noch oft gestellt wirkten. In Zusammenhang mit ihren übergroßen Begabungen in Sprachen und Technik sowie Machtfähigkeiten gibt das keinen gute Kombination ab. So als würde ich viele verschiedene Parfüms benutzen, die zusammen einfach penetrant riechen.

kann ich aber dennoch vorbehaltlos zustimmen.
Ich würde es ganz ähnlich ausdrücken. Ihr Charakter wirkt einerseits zu bemüht, andererseits aber auch überladen (mit „gut gemeinten“ Eigenschaften), dadurch ergibt sich stellenweise leider ein sehr unstimmiges Bild ihrer Persönlichkeit, die man mE bis zuletzt nicht ganz zu fassen kriegt.

Nun ja....dafür haben wir mit Kylo Ren einen tollen und vielschichtigen Protagonisten „geschenkt“ bekommen und die Interaktionen zwischen ihm und Rey stellen für mich ebenfalls eine zentrale Stärke der ST dar; vor allem auch in TLJ, der gleichzeitig aber auch der einzige Film dieser Trilogie ist, den ich mir nicht im Stück ansehen kann/möchte, sondern nur häppchenweise.
Das ist echt merkwürdig, aber so wenig mich dieser Teil als "Gesamtwerk" überzeugen kann, so beeindruckend und genial finde ich einzelne Szenen darin, die ich wiederum als regelrechte Perlen wahrnehme und folglich auch nicht missen möchte.

(Aber das ist hier vermutlich etwas OT).
 
Rey scheitert daran, Luke für den Widerstand zu gewinnen, Ben zu bekehren und ist nur deshalb nicht gestorben, weil man(n) sie gerettet hat.

Ja, erst Mal, aber alle diese Punkte bleiben letztlich kosequenzenlos für sie: Snoke ist tot, sie entkommt und rettet am Ende den Widerstand im Alleingang, und sie gibt Luke den Anstoß für seine Luke hat seine große Rückbesinnung. Die Endsituation ändert sich nicht.

Und ihr Scheitern bzgl. Ben, das Trauma um ihre Eltern berührt sie scheinbar nicht mal, was @Nomis Ar Somar sehr schön in seinem Post herausgearbeitet hat.

Und ihr „Scheitern“ in TROS? Was ist die Kobsrquenz? Letztlich auch keine. Noch nicht mal ihr Tod ist konsequent. Sie ist sozusagen die Mutter aller Mary Sues.

Dafür ist Kylo, da gebe ich Dir recht, umso besser geraten. Schade nur, dass Rey am Ende übrig bleibt, was kann da noch herausfordern.
 
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