Star Wars auf DVD, Blu Ray etc.

moses schrieb:

Es gibt keine keine. Machnutzer können in der OT das einfach. Ende.

Der Mist ist doch das GL überhaupt erst eine Erklärung eingeführt hat.
Hätte er in der PT tote Jedi/Sith sich einfach in Luft auflösen lassen gäbe es diese dämliche Diskussion um die Geist-Szene erst gar nicht.

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OK ... das sind wir uns ja einig, nur wo ist denn nun das Problem -> Wenn man sich JETZT auch nur die OT ansieht ... dann weiß man ja von den Erläuterungen in der PT auch nichts ... so ist es doch wiederrum egal, WER da steht und warum er das "kann" ...

Im Zusammenhang mit der PT -> also dass man diese Geist-Sache nur mit "Üben" drauf hat ... nun ja ... Anakin lernte immer "schnell"

Sir Tom schrieb:

OK ... das sind wir uns ja einig, nur wo ist denn nun das Problem -> Wenn man sich JETZT auch nur die OT ansieht ... dann weiß man ja von den Erläuterungen in der PT auch nichts ... so ist es doch wiederrum egal, WER da steht und warum er das "kann" ...

Im Zusammenhang mit der PT -> also dass man diese Geist-Sache nur mit "Üben" drauf hat ... nun ja ... Anakin lernte immer "schnell"

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Ein Gefühl von Kontinuität versprühen aber beide Lösungen jetzt nicht gerade.

Sir Tom schrieb:

...so ist es doch wiederrum egal, WER da steht und warum er das "kann" ...

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Nein, eben nicht bzw. scheiden sich genau aufgrund der (möglichen) 'warums' daran IMO die Geister der SW-Fan-Community.
M/ein Grund ist z. B. dieser hier:

Lord Barkouris schrieb:

...Zum anderen aber war für mich dann einfach die Erklärung einleuchtend, dass Anakin Skywalker/Darth Vader von seinem Zeitpunkt seines "Falls zur dunklen Seite" bis hin zu seiner Erlösungs-Szene eben auch eine eigene Entwicklung durchlaufen war, die nicht einfach wegzudiskutieren oder wegzuretuschieren ist.
Aber auf solche Schlüsse durfte man damals als fasziniert OT-guckendes "Kind" auch erst einmal selbst kommen. Da hat sich GL auch nicht hingestellt und einem großartige Erklärungsansätze geliefert, wie das nun zu verstehen oder aufzufassen sei.
Deshalb ist für mich (als Alt-Fan) bis heute der Wechsel gegen Haydn Christensen nicht wirklich überzeugend und nachvollziehbar. Für mich macht das eigentlich gerade den Sinn des "Erlösungs"-Aspektes kaputt, denn IMO war der Shaw-Anakin Skywalker am Ende von ROTJ eben NICHT eine Darstellung dessen, wie Anakin Skywalker VOR seinem Fall zur dunklen Seite ausgesehen hatte, sondern es war sozusagen eine "Jetzt-Zeit"-Geist-Szene und damit auch sozusagen eine idealisierte Version des gealterten Anakin Skywalker, der eben trotzdem aber seine gesamten Erlebnisse, Erfahrungen und seine Kenntnis, was er getan hatte, mitbrachte bzw. in sich trug.
Und dann, nachdem ich das seinerzeit so für mich verstanden akzeptiert hatte, kam nun GL nach der PT und packt Haydn Christensen da rein ...

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@moses
Kontintiutät ... doch die ist bei Beiden vorhanden
A) Auch der junge Jedi-Anakin kann es einfach so wie Yoda und ObiWan
B) Nur der Junge Anakin macht als JEDI in der Schlußszene Sinn

Begründungen stehen weiter "oben"

@Lord Barkouris
Das ist eine sehr abenteuerliche "Sache" mit der Begründung für den "alten" Anakin in der Form, in der er NIE zu sehen war -> ein Jetzt-Zeit-Geist ... ui ui ui ... das ist ja mit gar nichts zu "belegen"

-> da ist das mit dem Schnell-Crash-"Geist"-Kurs je richtig "Ponyhof" dagegen ...

Sir Tom schrieb:

Kontintiutät ... doch die ist bei Beiden vorhanden

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Finde ich nicht.

Sir Tom schrieb:

A) Auch der junge Jedi-Anakin kann es einfach so wie Yoda und ObiWan

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Man kann zwar für seinen persönlichen Kanon die PT negieren, als Gesamtgrundlage ist das aber eher schlecht.

Sir Tom schrieb:

B) Nur der Junge Anakin macht als JEDI in der Schlußszene Sinn

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Mag sein, trotzdem ist nicht klar woher er das Wissen über diese Technik hat.

PS: Im Prinzip ist es mir ja egal ob bei SW alles irgendwie zusammenpasst oder nicht.
Nur Kontinuität und SW passen nun wirklich nicht zusammen.

moses schrieb:

Nur Kontinuität und SW passen nun wirklich nicht zusammen.

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Das stimmt, aber das war auch schon so bei der OT -> ich sag nur das Ende von V und der Beginn von VI und 3PO's Worte bzgl. Chewbacca und Lando (die sind da nie wieder rausgekommen -> und später marschiert Leia mit Chewie ein )

Also jeder wie er es mag, es gibt natürlich für "alle" Lösungen etliche "Für und Wider"

Sir Tom schrieb:

B) Nur der Junge Anakin macht als JEDI in der Schlußszene Sinn

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Nö macht keinen sinn, Anakin wird am Ende von EP VI erlöst, womit er zur Hellenseite zurückkehrt. Somit müsste er so aussehen wie er gestorben ist, nur ohne Narben und von daher passte Shaw da besser. Vor allem konnte Luke sich da besser denken, das der alte Mann sein Vater ist.

Sir Tom schrieb:

Das stimmt, aber das war auch schon so bei der OT -> ich sag nur das Ende von V und der Beginn von VI und 3PO's Worte bzgl. Chewbacca und Lando (die sind da nie wieder rausgekommen -> und später marschiert Leia mit Chewie ein )

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Das ist ja gelärt.
3PO wußte nicht das nur Lando im Palast ist.

Stone Qel Droma schrieb:

Vor allem konnte Luke sich da besser denken, das der alte Mann sein Vater ist.

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Die Ähnlichkeit spricht ja auch für sich. Wenn man den demaskierten Vader sieht und ein paar Minuten später den Geister-Anakin, erkennt man doch, es ist in beiden Fällen der gleiche Darsteller. Trotz des dicken Makeups erkennt man die Gesichtszüge von Sebastian Shaw noch. Außerdem kommt die Logik noch dazu, denn wer bietet sich denn sonst noch an, um da als Geist zu erscheinen?

Der Hayden-Geister-Anakin kann bei Luke eigentlich nur eine Reaktion hervorrufen: Hä??? Und für den Zuschauer wäre es das gleiche, wenn er die PT nicht kennt.

Ich finde es so was von hirnrissig, über die Sinnhaftigkeit dieser Szene zu diskutieren... Der alte Anakin hat 21 Jahre lang funktioniert, dann macht GL eine der schlimmsten Schändungen die es nur geben kann, und plötzlich treten Leute hervor und sagen, dass der alte Anakin absolut keinen Sinn gemacht hat? Irgendwo hört es dann auch mal auf.

Crimson schrieb:

ROTJ war aber nunmal 16 Jahre vor TPM da, insofern schadet nicht Shaw's Alter in ROTJ der Kontinuität, sondern eher Jake Lloyds Alter in TPM.

C.

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Wir hatten die Diskussion schonmal
Sebastian Shaw sieht einfach viel zu alt als, um als 20 Jahre jünger als Alec Guiness' Obi-Wan Kenobi durchzugehen. Diese Altersdifferenz ist auch bei IV-VI-only-Betrachtung unabdingbar. Stattdessen wirkt es eher älter (wie gesagt: vom Gesicht wirkt Guiness imo sogar jünger), was auch durch das Alter der beiden Darsteller unterstützt wird.

Deak schrieb:

Ich finde es so was von hirnrissig, über die Sinnhaftigkeit dieser Szene zu diskutieren... Der alte Anakin hat 21 Jahre lang funktioniert, dann macht GL eine der schlimmsten Schändungen die es nur geben kann, und plötzlich treten Leute hervor und sagen, dass der alte Anakin absolut keinen Sinn gemacht hat? Irgendwo hört es dann auch mal auf.

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Vielleicht sind auch einfach kritische Leute nachgewachsen (bzw. wer sagt, dass die nicht immer schon da waren?), die nicht jeden Mist abkaufen

Samba schrieb:

Sebastian Shaw sieht einfach viel zu alt als, um als 20 Jahre jünger als Alec Guiness' Obi-Wan Kenobi durchzugehen

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Wird denn in der OT jemals behauptet dass Anakin 20 Jahre jünger war als Obi-Wan? Mir fällt keine Szene ein in der das behauptet wurde.

Samba schrieb:

Wir hatten die Diskussion schonmal
Sebastian Shaw sieht einfach viel zu alt als, um als 20 Jahre jünger als Alec Guiness' Obi-Wan Kenobi durchzugehen. Diese Altersdifferenz ist auch bei IV-VI-only-Betrachtung unabdingbar. Stattdessen wirkt es eher älter (wie gesagt: vom Gesicht wirkt Guiness imo sogar jünger), was auch durch das Alter der beiden Darsteller unterstützt wird.

Vielleicht sind auch einfach kritische Leute nachgewachsen (bzw. wer sagt, dass die nicht immer schon da waren?), die nicht jeden Mist abkaufen

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Das hatten wir auch schon mal, wäre doch Anakin in TPM älter gewesen, wäre alles im Lack.

Mit dem aussehen ist es halt wie im richtigem Leben. Da gibt es halt solche und solche.

Lord Sol schrieb:

Wird denn in der OT jemals behauptet dass Anakin 20 Jahre jünger war als Obi-Wan? Mir fällt keine Szene ein in der das behauptet wurde.

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Nein, nur das Obi-Wan als Lehrer versagt hatte und Yoda meinte auch nur das Luke zu alt gewesen wäre, aber nicht um wie viele Jahre, aber von 20 Jahren war da nichts
Genauso wird nirgends erwähnt, das Padme Königin/Senatorin gewesen wäre, meiner meinung wäre es besser gewesen Anakin in der PT älter dar zustellen und Padme als eine Dienerin von Bail Antilles einzuführen.

Lord Sol schrieb:

Wird denn in der OT jemals behauptet dass Anakin 20 Jahre jünger war als Obi-Wan? Mir fällt keine Szene ein in der das behauptet wurde.

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Beschreibung von George Lucas für das ROTJ Drehbuch:

"Lukes Father should be in his sixties, about ten years younger than Ben."

Und Sebastian Shaw (damals Ende 70) geht als um die 60 problemlos durch. Als Geist sieht man nicht genügend Details, um das Alter genauer einschätzen zu können.

Laut Lucas sollte Anakin in den Prequels etwa in Lukes Alter sein, Obi-Wan in seinen Dreißigern. Dann war Anakin auf einmal 12 Jahre alt, letztendlich dann neun Jahre. Obi-Wans Alter wurde ebenfalls um ca. 8-10 Jahre herabgesetzt. Lucas hat es beim Schreiben der PT versaut - That's it!

icebär schrieb:

Wie oft hat Luke noch mal gesagt, dass er eher sterben wird, als zur dunklen Seite zu wechseln? Vader wusste, dass er drauf gehen wird, wenn er alleine den Imperator angreift, was letztendlich auch geschehen ist. Das ist nach wie vor ein selbstloser Akt, an dem auch Hayden Christensens Grinsebacken nix ändern.

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Natürlich hast du damit Recht. In wenigen Fällen (vielleicht Blade Runner) kann eine einzige inhaltliche Änderung die Aussage eines kompletten Films umkrempeln und gerade in diesem Fall stehen jede Menge andere Argumente entgegen. Ich will auch nicht behaupten, dass mich diese Interpretation in irgendeiner Weise überzeugen würde, sondern wollte damit lediglich veranschaulichen, dass sich diese Änderung mehr oder minder gegenläufig zur ursprünglichen Aussage des Films verhält.

Sir Tom schrieb:

1. Luke "kennt" auch den "alten" Anakin nicht ... denn die Ähnlichkeit von Vader zu "Alt"-Anakin ist nur erahnbar ... paradox hingegen ist, dass wir den "alten" Anakin am Ende der OT zu sehen bekommen, so wie er (Anakin, Dank seines Lava-Bades) nie aussah

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Siehe Lord Barkouris, der alte Anakin ist eine idealisierte Darstellung und es wäre mir auch neu, dass Machtgeister irgendwelche Verletzungen mit sich herumtragen. Obi-Wan müsste anderenfalls in zwei Hälften herumlaufen.

Sir Tom schrieb:

2. Die Bedeutung des Films ... hmmm ... die Bedeutung festzulegen, liegt doch wohl eher in den Händen des Erzählers der Geschichte.

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Stimmt, und zwar eines Erzählers, der zum Zeitpunkt der Entstehung des Films die Regel der Zwei wahrscheinlich noch nicht kannte.

Sir Tom schrieb:

Nur Soviel -> Vader hat am Ende mit Sicherheit den Imperator nicht getötet, weil er NUN mit seinem Sohn die Macht übernehmen wollte -> Nein, er hat den Imperator getötet (und sich selbst dabei wissentlich geopfert), damit sein Sohn überlebt -> Er sagt doch auch später zu Luke, dass er Leia sagen soll, dass er sich nicht geirrt hat (-> es war doch noch Gutes in ihm).

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Genau aus dem Grund ist die vorgenommene Änderung widersprüchlich und nichts als ein Wiedererkennungs-Element primitivster Sorte.

Sir Tom schrieb:

Und zum Schluß -> Es macht schon Sinn, dass der "junge" Anakin neben Yoda und Obi-Wan erscheint, denn nur zu der Zeit war er ein Jedi ... als "alter" war er nun ein Sith, welche auch als (reuiger) Sith starb ... Yoda und Obi-Wan haben Anakin dann verziehen, da er doch noch seine Rolle als "Auserwählter, welcher das Gleichgewicht bringt" am Ende einnahm, und somit wurde er als Jedi (das war er eben nur als "Junger") in den Kreis der "Erleuchteten" aufgenommen/unterwiesen.

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Tolle Festlegung, hast du die so getroffen? Es ist selbstverständlich dein gutes Recht, das so auszulegen, aber ein paar Belege für diese handfeste Abgrenzung zwischen Jedi und Sith wären dann doch ganz nett, wenn sowas auch allgemein anerkannt werden soll.

Ewok Sniper schrieb:

In wenigen Fällen (vielleicht Blade Runner) kann eine einzige inhaltliche Änderung die Aussage eines kompletten Films umkrempeln und gerade in diesem Fall stehen jede Menge andere Argumente entgegen.

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Genau das ist bei Star Wars auch einfach nicht gegeben. Dafür ist Star Wars als ganzes viel zu simpel, stereotyp und vorhersehbar.

Ist es Beispielsweise wichtig für ein simples Märchen, ob Hänsel und Gretel nun Teenager, junge Erwachsene anfang zwanzig oder Erstklässler sind?

Die PT ist gelaufen, es war ziemlich viel Mist, aber auch viel Gutes dabei.
Selbes gilt für jede Special Edition der OT.

It's all water under the bridge now.

Und nun PS:

Als technisches Benchmark, was man aus wirklich alten Filmen (30 Jahre sind wirklich alt!) machen kann, ist die Blu-Ray-Box der Star Wars-Saga nun mal die Messlatte.

Und BR-TESB ist meiner Meinung nach die beste Fassung von allen. Es sind keine nennenswerten Inhalte verändert worden.

Eine nennenswerte Inhaltsänderung ist dagegen z.B. die gewaltsame Umcharakterisierung von Han Solo durch die neuen Greedo-Szenen (mal schlimmerschlimm, mal besserschlimm; je nach SE-Versionsnummer) gewesen. Finde ich einfach kacke, weil auch technisch miserabel umgesetzt.
Meine Wunschlösung für diese Szene: Es erfolgt eine weiche Überblendung,
nach Greedos Drohung, Han Solos Schiff wegzunehmen und zwar bevor der Schuss(wechsel) stattfindet.
Die Entwicklung zwischen Greedo und Han wird erst später im Dialog zwischen Jabba und Han abgeschlossen.
Sinngemäß: "Du hättest den armen Greedo nicht grillen müssen."

Die Folge wäre gewesen:
- Alt-Fans wundern sich, warum Bar-Szene geschnitten wurde.
- Neu-Fans verstehen trotzdem, was passiert ist.
- Die Political Correctness wäre gewahrt
- Das Original würde nicht mit Füßen getreten
- Han Solo wäre immer noch der gemeingefährliche Schmuggler, mit dem man sich nur dann ungestraft anlegen kann, wenn man Darth Vader heißt

Nennenswert ist aber nicht, dass die Band von Jabba jetzt ein anderes Stück aufführt. Das hat für Handlung und Charakterisierung keinerlei Auswirkungen. "Lapti Nek" und "Jedi Rocks" unterscheiden sich nur dadurch, dass die jeweiligen Charakteristika die Stilmittel der Popmusik aus den jeweiligen Jahrzehnten repräsentieren.
In zehn Jahren würde dieses Stück vermutlich erneut ausgetauscht werden, weil der Musikstil altbacken wirkt. Jabba soll halt hip, immer up to date und zutiefst hedonistisch wirken. Da kann ich mir halt einfach keinen Jabba vorstellen, der sich "Mein kleiner grüner Kaktus" von seiner Sklavin vortanzen lässt.

@icebär:
Also zumindest in der deutschen Version muss ich dir bei der TESB-Blu Ray widersprechen. Ich fand die original Vertonung des Imperator Hologramms damals ziemlich beeindruckend, die neue Palpatine Synchronisation passt da überhaupt nicht. Und dass Vaders Synchro auch drei mal wechselt ist sicher auch suboptimal.

Lord Sol schrieb:

@icebär:
Also zumindest in der deutschen Version muss ich dir bei der TESB-Blu Ray widersprechen. Ich fand die original Vertonung des Imperator Hologramms damals ziemlich beeindruckend, die neue Palpatine Synchronisation passt da überhaupt nicht. Und dass Vaders Synchro auch drei mal wechselt ist sicher auch suboptimal.

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Aye, stimme dir in diesem Punkt voll zu. Die OV ist daher m.E. auch eindeutig besser, als die DV. Aber das ist auch wieder ein ganz anderes Thema.

icebär schrieb:

Als technisches Benchmark, was man aus wirklich alten Filmen (30 Jahre sind wirklich alt!) machen kann, ist die Blu-Ray-Box der Star Wars-Saga nun mal die Messlatte.

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Bei einem digitalen Master von 2004 wage ich das zu bezweifeln. 2004 hat mich damals auch vom Hocker gehauen, aber am Ende war's nur eine recht üppige Bitrate, von den Farb- und Helligkeitsproblemen ganz zu schweigen (der Blaustich auf Hoth geht aber in Ordnung, zumindest für die Neufassung).

icebär schrieb:

Und BR-TESB ist meiner Meinung nach die beste Fassung von allen. Es sind keine nennenswerten Inhalte verändert worden.

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Dieser Standpunkt lässt sich durchaus nachvollziehen. Objektiv betrachtet ist es zunächst einmal gegenüber 2004 ausnahmslos eine Verbesserung. Der neue Imperator stört mich noch am meisten, da die alte Szene mehr Atmosphäre hatte. Mit der Wolkenstadt kann man sich arrangieren, da CGI hier tatsächlich nur untermalend eingesetzt wird und die Oberflächenstruktur der Stadt durchaus CGI-freundlich ist. Betrachtet man den Film isoliert von ROTJ (und das muss man mittlerweile, denn dieser lässt sich allenfalls noch als Trümmerhaufen bezeichnen), so geht auch die übererklärende Shuttle-Szene halbwegs in Ordnung. In Verbindung mit ROTJ gesehen halte ich den Bonus-Flair der Szene (hauptsächlich wegen Jerjerrod) allerdings für eine einzige Zumutung. Abgesehen davon bevorzuge ich nach wie vor die Kinofassung, da nur diese demonstriert, was ein über 30 Jahre alter Film eigenständig und ohne irgendwelche Nachbesserungen zu leisten vermag - insbesondere, weil die qualitative Verbesserung von 2011 wirklich marginal ist.