@Balmorra: Danke schön für dein wunderbar verfasstes Post! So etwas ist sehr angenehm etwas zu lesen.
Ich vertraue jetzt einfach in Anbetracht des restlichen Beitrags darauf, dass es weniger ironisch gemeint ist, als es sich gerade liest.
Ansonsten war ich teilweise in Eile und konnte es leider nicht ausführlicher darstellen. Mal sehen, ob es jetzt etwas besser gelingt.
Mich ärgert jedoch gerade, dass mir selbst natürlich auch keine Stelle explizit einfällt, auch wenn ich das Gefühl habe, dass schon einmal irgendwo in SW etwas entsprechendes gelesen bzw. gehört zu haben meine, was meine Theorie untermauert!
Da kann ich natürlich auch nicht ausschließen, dass es so ist, dass es auch mal so verwendet wurde. Also, das möchte ich insofern auch gar nicht abstreiten und glaube auch nicht, dass du dir das ausdenkst. Letzten Endes hast du auf die reale Welt bezogen schließlich absolut Recht und da mag es sein, dass das durchaus mal so formuliert wurde. Von daher ist es ja kein absoluter Quatsch, den du vertrittst.
Die Trennung zwischen Sturmtruppen und Armee ist aber jedenfalls in doch ziemlich vielen, vor allem Sachwerken vorgenommen worden. Quellen sind da tatsächlich auch relativ schwierig, weil ich momentan selber kein primäres Quellenmaterial zur Hand habe. Das liegt gerade etwa 100 Kilometer von mir entfernt. Ich könnte jetzt natürlich welche aus der Wookieepedia heraussuchen, aber da ich sie derzeit nicht selbst verifizieren kann, macht das in meinen Augen weniger Sinn. Mittlerweile ist das eigentlich, meines Wissens nach, allgemein anerkannt. Als derzeitig für mich einzig verfügbare Quelle kannst du es auch in der
StarWars.com-Datenbank nachlesen. Sicherlich nicht perfekt, aber eventuell ein Indiz.
So haben wir hier nämlich eine reine Mutmaßungs-Diskussion, die vielleicht auch gerade für andere PSWler, die das gerne genauer wissen wollen würden, dadurch nicht minder aufschlussreicher wird. Denn so bleibt mir nicht anderes übrig, als weiterhin in Konfrontation zu eurer Ansicht zu bleiben, da ich im vorigen Post ja schon auf die Gleichheiten in der allgemein zulässigen Begriffsdefinition von "Armee" und "Militär" eingegangen war.
Da hast du sicherlich nicht Unrecht. Letzten Endes bin ich hier der Meinung von Ivan Sinclair und du eben einer anderen. Ein Forum lebt aber ja von der Diskussion, daher sehe ich darin kein Problem, sondern eher einen Ansporn. Der Kanon ist auch in einigen Dingen nicht klar genug, als dass man nicht darüber diskutieren könnte.
Und ich kann es auch noch anders erläutern:
Gut, bleiben wir einmal dabei, dass wie du gesagt hast die Sturmtruppen als "Armee"(-Verband) separat unter dem Oberkommando von Palpatine stehen, korrekt soweit?
ABER: Als ehem. Kanzler - oder besser gesagt gar noch mehr als Imperator, dem obersten Alleinherrscher des Imperiums, hat doch Palpatine sozusagen insgesamt den Oberbefehl über alle Streitkräfte des Imperiums, oder sehe ich das falsch?
Damit spielst du jetzt auf ein teilweise politisches Problem an: Das reguläre Militär ist an sich losgelöst und kein politisches Organ. Die militärischen Entscheidungen obliegen also dem Oberkommando bzw. dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte (was du als Armee im weiteren Sinne bezeichnest). Wer das nun strukturlich unter Palpatine ist, ist meines Wissens nach nicht ganz geklärt. Sinn machen würde wohl ein Großadmiral. Eine Zeit lang trug Vader als militärischer Exekutor diesen Titel, inzwischen wird das wieder teilweise etwas anders gesehen. Palpatine selbst kann aber jedenfalls nicht Oberbefehlshaber der Armee sein. Sonst bestünde schließlich keine Notwendigkeit, die besondere Stellung der Sturmtruppen unter dem direkten Befehl von Palpatine immer wieder im Kanon zu betonen. Denn dann bestünde zwischen Armee und Sturmtruppen insofern ja gar kein Unterschied - warum es also extra für die Sturmtruppen aufzeigen?
Wenn man das Ganze de facto betrachtet, kann man das aber sicherlich so wie du sehen sehen. Dass Palpatine auch auf die reguläre Armee nicht unerheblichen Entscheidungseinfluss genommen haben wird, kann man wohl unterstellen. De jure wird die Zuordnung aber in irgendeiner Form getrennt sein müssen. Ich bezog mich mit der Aussage also mehr auf die Theorie und die vorgesehenen Strukturen und nicht darauf, wie sie dann tatsächlich ablaufen mögen. Wobei auch Spekulation ist, inwieweit sich Palpatine in "normale" Militäroperationen eingeschaltet hat. Mir ist da außer Endor eigentlich relativ wenig bekannt, aber das war schließlich auch als Entscheidungsschlacht ausgelegt. Dass Palpatine sich in jede Armeeoperation einschaltet, halte ich für unwahrscheinlich, dafür ist das Reich schlichtweg von viel zu großen Dimensionen.
Und selbst also wenn die Sturmtruppen noch einmal als separat einzusetzender, agierender Einheitenverbund unter dem "Sonderbefehl" von Palpatine betrachtet werden können, so sind sie doch dennoch Bestandteil von "Palpatines Armee des Imperiums" im Sinne der Gesamtheit der Imperialen Militär-Streitkräfte.
Wenn du dich nicht an der terminologischen Schwierigkeit und der leichten Verwechslungsmöglichkeit des Wortes "Armee" störst, dann kannst du das natürlich so bezeichnen. Wird aber dazu führen, dass man dich - wie Ivan - eventuell darauf hinweisen wird, dass der Begriff "Armee" einen anderen Kontext impliziert.
Schließlich war das auf Jedipedia auch lange Zeit noch so dargestellt, dass die Sturmtruppen Teil der Imperialen Armee (im engeren Sinne) sind und es wurde sich streng dagegen verwehrt, das zu ändern. Ich glaube, mittlerweile wurde es aber korrigiert.
Also, ich sehe das IMHO so, dass - einmal rein hypothetisch angenommen, dass Imperium wäre irgendwann einmal während seiner Herrschaftszeit von einem Gegner in der Größenordnung der Separatistenarmee, der Yuuzan Vong oder noch größer als Ganzes angegriffen worden (also eben nicht die für die Rebellen typische "Nadelstich"-Taktik, sondern gleich dann im Rahmen "offiziellerer", größerer Angriffsgefechte oder -Schlachten!), würden nach meiner Sichtweise auch die Sturmtruppen-Verbände in größerer Zahl als reguläre Boden-Fußtruppen gegen einen solchen Gegner zusammen gezogen und eingesetzt werden, was aber nach deiner Definition Palpatine gar nicht tun dürfte, wenn die Sturmtruppen nicht offizieller Bestandteil des Imperialen Militärs bzw. der gesamten Imperialen Armeestreitkräfte wären.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen, wenn du mir ein gut begründetes Beispiel für reguläre, imperiale Fußsoldaten bringst, die ich statt der Sturmtruppen übersehen habe!
Es ist gerade nicht so, dass die Sturmtruppen nicht Bestandteil des Militärs wären und das habe ich auch nicht behauptet. Denn das sind sie natürlich. Sie gelten nur nicht als Teil der regulären Armee, sondern als eigene Teilstreitkraft des Imperialen Militärs neben Armee und Flotte. Und über diesen Teilbereich hat das Sturmtruppenoberkommando und Palpatine eine eigenen, wie nun auch immer anders gearteten Oberbefehl, im Unterschied zum "regulären" Militär (Armee + Sternenflotte). Das Problem ist einfach, dass die Kompetenzen untereinander in keinem Werk wirklich klargestellt werden und deswegen das Ganze durchaus nicht ganz verständlich ist, da es eine - für den Normalleser - eher uninteressante Detailsache darstellt.
Ein Beispiel hat dir Ivan letztlich bereits mit dem Jedipedialink gegeben. Wie die Aufteilung zwischen Armee und Sturmtruppen ist, hat er also schon aufgezeigt. Die zwei Teilstreitkräfte arbeiten schließlich auch häufig miteinander zusammen, daher mag eine strukturliche Trennung nicht immer ganz einsichtig sein. Als konkretes Beispiel sei hier aber auf Episode VI verwiesen: Die Angehörigen der Imperialen Armee (im engeren Sinne) siehst du dort als Besatzung der AT-ST. Oder auch in Episode V als AT-AT-Besatzung. Obwohl ich das Beispiel schlechter finde, da deren weiße Uniformen tatsächlich irgendwo an Sturmtruppen erinnern könnten.
Ein wirklich tolles Analogie-Beispiel, was mich "fast" überzeugen könnte - aber nur fast!
Ich habe mir überlegt, ob ich das Beispiel wirklich bringen sollte, denn es liest sich nach einem relativ typischen Nazi-Vergleich, die ich eigentlich nicht ausstehen kann, weil sie inzwischen ziemlich langweilen. Aber da die Struktur doch sehr vergleichbar ist und sich Lucas daran orientiert hatte, musste es leider sein. Außerdem war es wenigstens nicht dazu gedacht, Stimmung zu machen, daher kann ich mir selbst diesen Vergleich gerade noch nachsehen. ^^
Im Übrigen, trugen die Angehörigen der Waffen-SS IMHO IIRC nicht sogar ganz eigene Uniformen?
Wie gesagt, zeig mir einen Sturmtruppler, der kein regulärer, imperialer Fußsoldat ist.
Die Uniform war unterschiedlich, ja. Also etwa war es der Waffen-SS nicht erlaubt, den Reichsadler auf der Brust zu tragen. Und so ähnlich verhält es sich auch in Star Wars: Die Angehörigen der Sturmtruppen tragen gerade andere Uniformen als die reguläre Armee. Wieder sei auf Episode VI verwiesen, in der die Walkerbesatzung den Kampfanzug der Armee tragen und die Sturmtruppen ihre bekannte weiße Kampfpanzerung. Außerdem tragen die Offiziere der Sturmtruppen anscheinend schwarze Uniformen (vgl. Jir oder Praji), die der Armee dagegen graue (vgl. Veers). Allerdings sei auch hier gleich erwähnt, dass es wieder Gegenbeispiele gibt, die dieser Logik nicht zu folgen scheinen.
lightside1985 schrieb:
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, da ich mir nur die letzten Posts durchgelesen habe, aber verstrickt ihr euch da nicht gerade in Terminologie, die im Kern relativ unwichtig ist?
An sich ja, aber eigentlich sind viele Diskussionen hier im Kern unwichtig. Direkt uninteressant finde ich es deswegen nicht, das auch gut argumentiert aus der anderen Sichtweise zu hören, so wie hier von Lord Barkouris. Aus der Jedipedia kenne ich mehr eine "Punkt. Aus. Schluss. So ist es und nicht anders"-Argumentation. Allerdings schreibe ich dort selbst nicht, mag also auch sein, dass es mittlerweile nicht mehr so ist.
. Jedenfalls fällt es mir schwer zu glauben, dass es nicht wenigstens vielleicht eine Stelle in einem der SW-Romane gibt, wo mglw. mal die Formulierung "in der imperialen Armee", "Armee des Imperiums" oder "Palpatines Armee" gebraucht wurde.
