Tagespolitik allgemein

Ob "Christian & Christian" wohl zu einem neuen Comedy-Format wird?

http://www.n-tv.de/politik/Ulmen-und-Lindner-streiten-ueber-den-Islam-article18364636.html

Ist jedenfalls interessant, mal wieder was von den Liberalen zu hören. Selbst wenn es nur opportuner und weltfremder Schwachsinn ist, der zudem auch noch ein grundsätzliches Selbstverständnis in Bezug auf Religionsfreiheit vermissen lässt. Wäre es nicht so peinlich, man könnte beinahe darüber lachen...
 
Jedihammer schrieb:
Was mich ehrlich gesagt etwas wundert, da ruft ein Präsident zu massiven Straftaten auf. Und meist zu Morden. Und keine Institution des Staates greift ein.
Mir persönlich tut es um keinen erschossenen Händler des Todes leid,aber es kann doch nicht sein das der gewählte Präsident eines Landes offen zu Morden aufruft.
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Das kann ich nicht beurteilen, weil ich das phillipinische Recht nicht kenne und ggf. die betreffenden Aussagen im Wortlaut.
Nur dann könnte man darüber eine belastbare Aussage treffen.
 
@icebär
Ja und ich finde zwanghafte Beschneidung von Kindern falsch und würde sie gerne abschaffen. Bringt nur nichts, weil man die Gläubigen eben ins Ausland drängt oder sie zwingt es ohne fachlichen Hintergrund selbst zu tun.
Ändert aber nichts daran, dass ich finde, dass wir eigentlich weiter sind, als sowas auch noch als Religionsfreiheit gut zu heißen.

War dein Argument jetzt, dass die Realität einfach anders aussieht, oder ging es dir darum, dass die FDP in der Regierung was anderes getan hat? Ich verstand deinen Kommentar zu Lindner nicht.
 
icebär schrieb:
Was gibt es daran denn nicht zu verstehen? Ein Parteivorsitzender propagiert die Ansicht, dass Menschen ihren Glauben an das Grundgesetz anzupassen hätten (wie immer das jetzt auch funktionieren soll?!?), wenn sie in Deutschland leben wollen. Diese Forderung widerspricht aber selber glasklar dem Grundgesetz, nämlich Artikel 4. :konfus:
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Dann warte ich jetzt mal auf die Petition, dass sämtliche Verfahren gegen die "Zwölf Stämme" eingestellt werden! Schließlich wollen die auch nur eine "ungestörte Religionsausübung" (GG §4).
 
@Ben

Weil Glaube und Handeln meiner Ansicht nach zwei völlig verschiedene Dinge sind. Das Glaubenskonstrukt von Menschen an sich zu einer Bedingung für irgendetwas zu machen ist einfach Unsinn. Das legt Artikel 4 meiner Ansicht nach auch deutlich fest, wenn er von Unverletzlichkeit spricht.

Und genau dieser Unterschied zwischen Handeln und Glauben ist auch der Grund, der die Prügler von den Zwölf Stämmen vor den Richter gebracht hat.
 
icebär schrieb:
Was gibt es daran denn nicht zu verstehen? Ein Parteivorsitzender propagiert die Ansicht, dass Menschen ihren Glauben an das Grundgesetz anzupassen hätten (wie immer das jetzt auch funktionieren soll?!?), wenn sie in Deutschland leben wollen. Diese Forderung widerspricht aber selber glasklar dem Grundgesetz, nämlich Artikel 4. :konfus:
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Bevor ich zum Punkt komme. Herr Lindner stellt eine blödsinnige Forderung auf . Nicht weil es was schlechtes wäre das Grundgesetz einzuhalten, sondern weil die Botschaft aussendet, dass man Muslime per se nicht nicht grundgesetztreu sind. Beachtet: Botschaft=/= Meinung von Herrn Linder. Er weiß genau das Pauschalität nicht angebracht ist möchte aber bestimmte Wähler abgreifen.
De facto halten sich die meisten Muslime an die Gesetze und an das Grundgesetz. Das sollte eigentlich keine Diskussion wert sein.

Die Religionsfreiheit findet immer da ihre Grenzen, wo sie die Rechte einer anderen Person verletzt. Gewalt gehört ganz klar dazu. Beschneidung in meinen Augen auch.

In einem Punkt hat Lindner, aber Recht. Die Kirche hat sich nicht selbst verändert. Sie wurde dazu gezwungen, indem sich die Gesellschaft veränderte durch die Aufklärung. Sie hat sich gewissermaßen angepasst und musste hinnehmen, dass andere die Normen bestimmen.
 
icebär schrieb:
Das Glaubenskonstrukt von Menschen an sich zu einer Bedingung für irgendetwas zu machen ist einfach Unsinn.
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Wird es das denn? Ich habe sogar mal meinen Adblocker ausgemacht und in dem Interview ist eigentlich an keiner Stelle die Rede davon, dass eine Modernisierung des islamischen Glaubens, eine Bedingung für ein Leben in Deutschland ist. Einen Widerspruch zu Artikel 4 kann ich da beileibe nicht entdecken.
 
@Ben

Das, was der Mann auf Twitter abgesondert hat, steht auch so nicht im Bild-Interview. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen zitiere ich mal, was Lindner geschrieben hat und worauf ich mich beziehe:

Dürfen von Muslimen erwarten, dass sie Glauben so modernisieren, dass er zu Werten des GG passt. CL
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Man darf erwarten, dass die Menschen sich hier vernünftig verhalten. Das hat Lindner aber nicht geschrieben, sondern pauschal mal gegen ein unspezifisches Weltbild aller Muslime geschossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
icebär schrieb:
Das hat Lindner aber nicht geschrieben, sondern pauschal mal gegen ein unspezifisches Weltbild aller Muslime geschossen.
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Und wohin ist nun die Verletzung des Artikel 4 verschwunden? Davon abgesehen, von allen Muslimen hat Lindner doch gar nichts geschrieben, nicht mal von den Muslimen, sondern einfach nur von Muslimen. Ich will die Diskussion hier nicht auf die semantische Ebene führen, aber ich lese da eben nicht: Alle Muslime müssen ihren Glauben modernisieren. Ich lese: Auch Muslime müssen bereit sein, ihren Glauben zu modernisieren. Und daran kann ich wirklich nichts verwerflich finden, denn das es innerhalb des Islams erz- bis ultrakonservative Strömungen gibt, die ganz gewiss nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind, kannst nicht mal du wegdiskutieren.
 
Ben schrieb:
Ich lese: Auch Muslime müssen bereit sein, ihren Glauben zu modernisieren.
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Müssen sie aber nicht. Artikel 4 gesteht es bedingungslos jedem Menschen zu, an das zu glauben, woran immer er will.

Ben schrieb:
Und daran kann ich wirklich nichts verwerflich finden, denn das es innerhalb des Islams erz- bis ultrakonservative Strömungen gibt, die ganz gewiss nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind, kannst nicht mal du wegdiskutieren.
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Eine Bewertung von Glaubensinhalten nach irgendwelchen Kriterien ist in unserer Gesetzgebung schlicht und ergreifend einfach nicht vorgesehen und dies ist ebenfalls nicht wegzudiskutieren. Und Konservativismus IST ein Kriterium, welches du soeben hier ins Spiel gebracht hast. So ist die Existenz wie z.B. der Partei bibeltreuer Christen nur auf den Umstand zurückzuführen, dass deren Mitglieder sich trotz ihrer krassen Ansichten eben zivilisiert benommen haben.

Ansonsten komme ich nun zu meiner Bitte: Kläre mich darüber auf, falls ich hier das Konzept dieses Artikels missverstanden und in diesem Kontext falsch angewendet haben sollte. Ich weise aber noch mal darauf hin, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen geistigen Weltanschauungen und realen Taten gibt.
 
icebär schrieb:
Artikel 4 gesteht es bedingungslos jedem Menschen zu, an das zu glauben, woran immer er will.
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Und wenn ich jetzt daran glaube, dass Frauen und Männer nicht gleichberechtigt sind (Art 3) oder Männer kein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben (Art 2) dann darf ich das ja laut Artikel 4 GG? Ausüben darf ich diesen Glauben aber nicht in der Praxis, weil das ja ansonsten gegen eben diese Artikel des GG verstoßen würde, richtig?

Das was Lindner da sagt, ist vielleicht ein wenig missverständlich und gar pauschalisierend ausgedrückt, Twitter ist halt so ein komisches Medium.. Aber der Kern der Sache bleibt doch. Wenn jemand seinen Glauben glaubt kann er das tun, aber sobald er diesen Glauben auslebt und es dann zu Konflikten mit hier geltendem Recht kommt, geht das halt nicht.
Da man als Gläubiger nicht einfach sagen kann: "Joa, denn halt nicht." muss sich der Glaube an sich reformieren.

Wie sieht es also aus wenn Artikel des GG miteinander im Konflikt stehen? Wenn ich mich nicht falsch erinnere, kann man plump sagen, was weiter vorne steht hat das höhere Rechtsgut? Wenn jetzt die Glaubensfreiheit mit der Meinungsfreiheit in Konflikt steht, wäre die Glaubensfreiheit das höhere Gut? Oder wäre das in Einzelfallentscheidungen abzuwägen?
 
Steven Crant schrieb:
Das was Lindner da sagt, ist vielleicht ein wenig missverständlich und gar pauschalisierend ausgedrückt, Twitter ist halt so ein komisches Medium..
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Ich halte solche Äußerungen doch für ziemlich gefährlich, denn man muss sich da einfach bewusst sein, dass man damit eben Menschen bewusst triggert. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine derartige Kritik am Glauben für manche Menschen den selben Stellenwert hat, wie eine Mohammed-Karikatur. Man damit also zutiefst beleidigend und respektlos herüber kommen kann und damit ist nun wahrlich niemandem geholfen.

Steven Crant schrieb:
Da man als Gläubiger nicht einfach sagen kann: "Joa, denn halt nicht." muss sich der Glaube an sich reformieren.
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Es gäbe wohl auch noch den theoretischen Weg der Politik, der die Gesetzgebung an sich ändern kann. Verfassungsfeindlichkeit ist weder in der Religion noch der Politik verboten, es kommt nur darauf an, ob die Lobby der Betroffenen groß genug ist und ob ein Kompromiss lohnt, siehe das Beschneidungsgesetz.
 
Steven Crant schrieb:
Und wenn ich jetzt daran glaube, dass Frauen und Männer nicht gleichberechtigt sind (Art 3) oder Männer kein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben (Art 2) dann darf ich das ja laut Artikel 4 GG? Ausüben darf ich diesen Glauben aber nicht in der Praxis, weil das ja ansonsten gegen eben diese Artikel des GG verstoßen würde, richtig?
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So ist es. Was ich im stillen Kämmerlein glaube geht erstmal niemanden was an, solange ich dabei keine anderen Rechte verletze. Das ist wie mit allem anderen auch, wie z.B. der Meinungs- und Pressefreiheit, die dann enden, wenn sie dazu missbraucht werden, um zu Straftaten aufzurufen.
Außer Staatsdienern ist hierzulande nichtmal jeder zur Verfassungstreue verpflichtet, sondern darf die parlamentarische Demokratie und den Föderalimus aus tiefstem Herzen ablehnen, aber eben nur solange man nicht aktiv tätig wird, und versucht die geltende Rechtsordnung abzuschaffen, dazu aufzurufen oder Aufrufe dazu zu verbreiten etc.

C.
 
icebär schrieb:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine derartige Kritik am Glauben für manche Menschen den selben Stellenwert hat, wie eine Mohammed-Karikatur. Man damit also zutiefst beleidigend und respektlos herüber kommen kann und damit ist nun wahrlich niemandem geholfen.
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Das wäre doch albern. Wenn sich einer von solcher "Kritik" (er hat ja nichmal spezifische Punkte angesprochen) zutiefst beleidigt und respektlos behandelt vorkommt, dann ist doch ohnehin alles vorbei. Wie unfähig zur Selbstkritik oder wie unfassbar arrogant muss ich denn sein, wenn ich nicht damit klar komme, das jemand meine Meinung, nichts anderes ist Religion, angreift. Mag ja sein, dass manche religiöse Menschen so ticken, aber das kann doch nicht unser Maßstab sein. Dann könnten wir auch alle Kritik, Satire usw. (nicht nur Religion betreffend) in Frage stellen. Irgendjemand fühlt sich doch immer beleidigt.
 
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