Tagespolitik allgemein

Autos die selbst fahren, ohne das ein Mensch wirklich fährt? Da gab es doch erst einen tödlichen Unfall, wegen Sonneneinstrahlung oder etwas in der Art? ich glaube auch nicht, dass ein Groß der Mehrheit bereit dazu wäre, aufs eigenständige Autofahren zu verzichten.

Das war eher ein Fahrassistent von Tesla als ein tatsächlich autonomes Auto, der Autopilot sagte in den 40 Minuten dem Fahrer sieben Mal er soll die Hände ans Lenkrad legen und die Sache mit der Sonneneinstrahlung soll sich wohl so abgespielt haben, dass durch die Farbe des Trucks und der Sonneinstrahlung weder für Mensch, noch Maschine das Hindernis erkennbar war. Alle Unfälle mit tatsächlich autonomen Autos sind meines Wissens nach bisher auf menschliches Versagen zurück zu führen - also die anderen.

Ich denke ehrlich gesagt, die ÖPNV sprechen eine deutliche Sprache, wieviele bereit sind auf die Kontrolle zu verzichten. Wenn Menschen alle selber fahren wollten, würden sie nicht in Züge und Busse steigen - oder Taxis. Über kurz oder lang ist denke ich eine hohe Bereitschaft da. Bei den bisherigen Autofahrern mag das aber natürlich anders aussehen. Ich als Nicht-Autofahrer hätte aber riesiges Interesse an einem Gefährt, dass für mich fährt.

In Punkto Antrieb würde ich übrigens den Wasserstoffantrieb erwähnen, die hat ja in den letzten Jahren auch Fortschritte gemacht.
 
Das war eher ein Fahrassistent von Tesla als ein tatsächlich autonomes Auto, der Autopilot sagte in den 40 Minuten dem Fahrer sieben Mal er soll die Hände ans Lenkrad legen und die Sache mit der Sonneneinstrahlung soll sich wohl so abgespielt haben, dass durch die Farbe des Trucks und der Sonneinstrahlung weder für Mensch, noch Maschine das Hindernis erkennbar war. Alle Unfälle mit tatsächlich autonomen Autos sind meines Wissens nach bisher auf menschliches Versagen zurück zu führen - also die anderen.

Moment. Das der Fahrer den abbiegenden weißen 40 Tonnen LKW vor bedecktem Himmel nicht gesehen hat oder sehen konnte, hat bis jetzt aber nur Tesla so behauptet. Ich würde das mal sehr stark anzweifeln. Wenn der Fahrer ohne Ablenkung auf die Straße achtet (Der Mann hat wohl angeblich einen Film geschaut), hätte er den LKW gar nicht übersehen können, wenn es so abgelaufen ist wie auf den Skizzen.

Im übrigen kann so ein selbständiger Fahrassisten aber auch Unfälle verhindern:
 
Ich denke ehrlich gesagt, die ÖPNV sprechen eine deutliche Sprache, wieviele bereit sind auf die Kontrolle zu verzichten. Wenn Menschen alle selber fahren wollten, würden sie nicht in Züge und Busse steigen - oder Taxis. Über kurz oder lang ist denke ich eine hohe Bereitschaft da. Bei den bisherigen Autofahrern mag das aber natürlich anders aussehen. Ich als Nicht-Autofahrer hätte aber riesiges Interesse an einem Gefährt, dass für mich fährt.

In Punkto Antrieb würde ich übrigens den Wasserstoffantrieb erwähnen, die hat ja in den letzten Jahren auch Fortschritte gemacht.
Du darfst hierbei aber nicht vergessen, dass sich nicht jeder ein Auto leisten kann. Oder den Führerschein. Oder eben die Unterhaltungskosten für das Auto. Aber von allen hab ich ohnehin nicht gesprochen. Nur von einem großen Teil der Mehrheit. Wer von seinem Arbeitgeber außerdem ein Jobticket bekommt, oder wer in der Stadt lebt, in der der Autoverkehr bescheiden ist, der hat Vorteile davon, wenn er Zug oder Bus fährt. Wenn ich bedenke, dass es Städte gibt, in denen die Straßenbahnen alle 10 Minuten fahren, dann ist das ein großer Vorteil.

Ein Auto gibt, so glaube ich, nicht wenigen das Gefühl von Freiheit. Und gerade in ländlichen Gegenden ist ein Auto oftmals leider ein absolutes Muss, wenn man weg kommen will.
 
Habe erst vor ein paar Tagen einen Bericht über autonomes fahren gesehen. Und die Experten sind sich einig gewesen. Noch 3-4 Jahre, dann kommen die ersten PKWs auf den Markt. Die ersten LKWs schon dieses Jahr. Es geht nur noch darum die Sensoren bei der Menchenerkennung in Innenstädten zu verbessern ( Körperhaltung, Bewegungen usw ), Autobahnen sind jetzt schon kein Problem.
Man darf nicht vergessen wie viele Unfälle dadurch verhindert werden.
 
Eine Cyberattacke würde genügen. Ob das alles also tatsächlich so sicher und so toll ist, wage ich zu bezweifeln. Der CEO von Tesla Elon Musk hatte irgendwann mal folgende Aktion gestartet, dass all diejenigen, die es hinbekommen, sich in das Bordsystem des Tesla Model S zu hacken, einen gut bezahlten Arbeitsplatz bei Tesla bekommen. Mehrere dutzend Stellen Stellen sollen so besetzt werden.

Ich persönlich habe kein blindes Vertrauen in die Technik und halte den Gedanken an vollständig autonomes Fahren eher für gespenstisch. Außerdem sollte man immer beachten, dass es auch hier zu schwerwiegenden technischen Problemen kommen kann. Der Wartungsaufwand für autonome Fahrzeuge wäre zweifelsohne immens. Und die Leute mit echtem Fachwissen die ich kenne, sind übrigens der gleichen Meinung wie der Freund von @Jedihammer .
 
Ich persönlich habe kein blindes Vertrauen in die Technik und halte den Gedanken an vollständig autonomes Fahren eher für gespenstisch.
Ich hab kein blindes Vertrauen in die Fähigkeiten anderer Autofahrer. (Und seitdem ich dazu eine Umfrage online habe, ist das Vertrauen noch gesunken: http://www.im-chaos-daheim.de/selbsteinschaetzung.php)

Und die Leute mit echtem Fachwissen die ich kenne, sind übrigens der gleichen Meinung wie der Freund von @Jedihammer .
Und ich kenn Leute mit echtem Fachwissen, die der Meinung sind, das kommt "in naher Zukunft". Wobei man differenzieren sollte:
Ein guter Freund von mir ist leitender Ingenieur in der Autoentwicklung.
Und der meint das autonome Fahren werde sich zu unseren Lebzeiten niemals durchsetzen.
Meint das, es ist technisch nicht möglich oder meint das, es ist technisch nicht möglich, die Leute werden es aber nicht wollen? Zweiteres kann ich mir gut vorstellen, in Deutschland ist schon das Thema "Geschwindigkeitsbegrenzungen für die Autobahn" ein absolutes Reizthema. Was ich dafür schon (sprachlich) angefahren wurde (frei nach dem Motto: "Niemand sagt mir, mit welcher Geschwindigkeit ich mein Auto an die Mauer setze")
 
es ist technisch nicht möglich, die Leute werden es aber nicht wollen?

Eher das. Dass es technisch möglich ist, bezweifelt niemand, schließlich fahren in den USA tausende Tesla Modelle bereits vollautonom. Bosch hat hier in Deutschland z.B sehr viel Entwicklungsarbeit geleistet, doch die Gesetzeslage und wahrscheinlich auch Lobbyismus seitens der Giganten Daimler und VW stehen da wohl im Wege. Wohlgemerkt: Wir reden hier von vollautonomen Verkehr, was gesetzlich sehr heikel ist. Die meisten Mercedes Modelle fahren ja schon teilweise autonom auf den Straßen, z.B auf der Autobahn und in Staus (ich bin auch selber schon in den Genuss gekommen, so am Steuer zu sitzen^^) Ich habe zudem schon gehört, dass die Modelle von heute auf morgen eigentlich voll autonom fahren könnten und die nötigen technischen Voraussetzungen eigentlich schon längst gegeben sind. Über die technischen Möglichkeiten müssen wir also nicht diskutieren ;)
 
Moment. Das der Fahrer den abbiegenden weißen 40 Tonnen LKW vor bedecktem Himmel nicht gesehen hat oder sehen konnte, hat bis jetzt aber nur Tesla so behauptet. Ich würde das mal sehr stark anzweifeln. Wenn der Fahrer ohne Ablenkung auf die Straße achtet (Der Mann hat wohl angeblich einen Film geschaut), hätte er den LKW gar nicht übersehen können, wenn es so abgelaufen ist wie auf den Skizzen.

Im übrigen kann so ein selbständiger Fahrassisten aber auch Unfälle verhindern:

Ich habe von dem Fall auch nur so gelesen und das mitgenommen, der wichtigste Punkt ist ja ohnehin, dass der Autopilot von Tesla gar nicht dazu gedacht ist, das man jetzt nicht mehr selbst aktiv ist (also so wie bei einem völlig autonomen Fahrzeug) und jetzt fröhlich Herr der Ringe schaut, nicht umsonst hat er den Fahrer ja mehrfach aufgefordert die Hand ans Steuer zu legen. Man kann es also nicht dem System anlasten, dass der Fahrer sich außerhalb der Grenzen dieses Systems bewegt und die Mitteilungen ignoriert. Ob nun am Ende tatsächlich für beide oder eben nur dem Autopiloten der Truck nicht ersichtlich ist, findet man vermutlich nur raus, wenn man die Bedingungen des Unfalls rekonstruiert und selbst hinschaut. Ich weiß allerdings nicht, wie das letztendlich weiter abgelaufen ist was Gerichtsverhandlnug angeht.

@Ian
Ist natürlich richtig, dass nicht jeder das Geld hat für ein Auto und was alles daran hängt aber mir geht es ja auch mehr um die grundsätzliche bereitschaft, dass man jemand anderen die Kontrolle über den Transport überlässt. Diese Bereitschaft ist sehr weit verbreitet und gerade der ÖPNV dürfte letztendlich der Bereich sein, wo die Autonomie zu erst richtig einschlägt. Das Freiheitsgefühl wird sich denke ich auch in Zukunft nicht ändern, vielleicht sogar eher noch verstärken, weil man nicht mehr die Notwendigkeit hat ständig auf die Umgebung achten und sich an die Regeln halten zu müssen, weil der Moment wo man das nicht mehr tut entweder einen selbst oder andere umbringen könnte. Die grundsätzliche Freiheit, dass man in einen Wagen steigt und an ein beliebiges Ziel fährt, die ändert sich letztendlich ja nicht, nur diejenige zu lenken aber in Anbetracht der Umstände andere Fahrer, Fußgänger, Ampeln, Verkehrszeichen usw. ist auch eine Menge Verantwortung mitverknüpft. Und wie gut die Wahrgenommen wird, kann man wiederum in der Verkehrsstatistik sehen.

Was jetzt die von Augustin erwähnten Gefahren angeht:
Auch die nicht autonomen Autos heutzutage sind ja schon lange voller Elektronik, da genügt eine Cyberattacke sicher auch schon. Allgemein kann man den Verkehr mit oder ohne Computer erheblich stören (mit allen bekannten Folgen), sei es weil jemand auf der Autobahnbrücke Steine auf die Fahrbahn wirft oder in einen Truck steigt und in einen Weihnachtsmarkt fährt. Technische Probleme sind denke ich gerade in der Automobilindustrie eher.. na ja, Alltag, zumindest wenn ich im Radio so den Autopapst höre aber wieso autonome Autos einen immensen (also höheren) Wartungsaufwand haben sollen ist mir nicht ganz klar. Die Autos sind ja nicht grundlegend verschieden und wenn Sensoren ausfallen sollten, dann dürfte das sogar eher sehr leicht erkannt werden.
 
Ich habe zudem schon gehört, dass die Modelle von heute auf morgen eigentlich voll autonom fahren könnten und die nötigen technischen Voraussetzungen eigentlich schon längst gegeben sind.

Glaube ich noch nicht so ganz. Der Straßenverkehr ist weit mehr als auf der Autobahn oder der Landstraße, wo das autonome Fahren vor allem im Spur- und Abstandhalten besteht. Alleine eine Ampel zu erkennen ist in der Praxis extrem schwierig.

Vielleicht muss man warten bis die Fahrzeuge untereinander kommunizieren können, was aber den Faktor Mensch völlig aus der Gleichung nimmt oder ihn an der ganz kurzen Leine hält.
 
Also,mein Freund hat es mir so erklärt das niemals bzw. auf unabsehbare Zeit kein autonomes Fahren geben wird weil der Steuercomputer im Falle eines drohenden Unfalls mit mehreren Opferszenarien keine ethische Abwägung vornehmen könne. Er hat mir da Beispiele im einer Kindergartengruppe,Nonnen,Pennern oder dem Gegenverkehr genannt.
Wie gesat,seine Worte nicht meine.
 
Der Einwurf kommt zwar immer wieder, ich sehe allerdings nicht, wieso das autonomes Fahren aufhalten sollte (scheint die Industrie ja auch nicht so zusehen), immerhin kann ein Mensch das ja noch weniger als ein Computer, dem man immerhin noch sagen könnte die niedrigste Opferzahl zu wählen, während ein Mensch nur noch reinrasen kann.
 
Also,mein Freund hat es mir so erklärt das niemals bzw. auf unabsehbare Zeit kein autonomes Fahren geben wird weil der Steuercomputer im Falle eines drohenden Unfalls mit mehreren Opferszenarien keine ethische Abwägung vornehmen könne. Er hat mir da Beispiele im einer Kindergartengruppe,Nonnen,Pennern oder dem Gegenverkehr genannt.
Wie gesat,seine Worte nicht meine.
Die Argumente kenne ich (auch durch die Moral Machine) und in meinen Augen taugen die fast alle nichts. Denn in den Szenarien ist z.B. nie "bremsen" eine Option. Und sorry, wenn das autonome Auto sich dem Kindergarten nähert, dann sollte das Auto eh schon ganz früh ordentlich abbremsen (und nicht weiter mit 50+ dran vorbeifahren).
 
Dass es für einen Computer unmöglich sein soll eine ethische Entscheidung zu treffen, habe ich noch nie gehört (es ist eine Güterabwägung...mehr nicht). Die Debatte ist eher, ob man einem Computer diese Entscheidung zugestehen will. Es wäre sogar in der Tat ein Umstand der zur Zeit gar nicht von der Rechtssprechung erfasst wird (Menschenleben werden nicht gegeneinander aufgewogen), also ist es Stand jetzt egal ob man durch einen Unfall 10 oder 1 Menschen verletzt, wenn man sein möglichstes getan hat.
Da wird eher die interessante Frage sein, ob man fahrlässig gehandelt hat, wenn man einen Unfall baut der mit aktiviertem Autopiloten nicht geschehen wäre.
 
Vor einem Kindergarten können auch Geschwindigkeiten unterhalb der 50er Marke äußerst gefährlich sein. Es gibt weder Menschen noch Computer die solche Situationen jederzeit unter Kontrolle haben können. Und das Problem ist: Passiert auch nur ein einziges mal ein tödlicher Unfall mit einem autonomen Fahrzeug, gibt es enorme rechtliche Schwierigkeiten. Und daran wird es über kurz oder lang scheitern, zumindest vorerst.
 
Na ja, ob es an so was scheitert? Bei Medikamenten gibt's Beipackzettel, die vor Nebenwirkungen warnen. Das ist auch eine rechtliche Absicherung.

Bei autonomen Autos wäre bestimmt auch irgendwas zu lesen/unterschreiben.
Ich glaube eher, dass viele einfach nicht auf selbständiges Fahren verzichten wollen. Einfach, weil es einige gibt, die das Fahrgefühl lieben und auch den Nervenkitzel, schnell zu fahren und so weiter. Und die Zahl der Autos die verkauft wird usw. Hm, hab da mehreres drüber gelesen. Das es eine Bereitschaft gibt, auf Atos zu verzichten, dass aber bei so Umfragen auch gerne geschummelt wird, weil man ja "umweltbewusst" wirken möchte.
Und ohen zu sehr in eine Klischeekiste zu greifen: Aber jemand der ein teures Auto hat, der ist vielleicht noch mal eher dagegen, dass ein Computer die Fahrt davon übernimmt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wird eher die interessante Frage sein, ob man fahrlässig gehandelt hat, wenn man einen Unfall baut der mit aktiviertem Autopiloten nicht geschehen wäre.

Nach momentaner Rechtslage wäre die Fahrlässigkeit zu bejahen und der Fahrer haftbar zu machen. Ironischerweise, handelt der Fahrer aber auch fahrlässig, wenn er sich auf die Technik verlässt und diese dennoch einen Unfall verursacht. In beiden Fällen verletzt der Fahrer seine Sorgfaltspflicht (entweder, durch sein Eingreifen oder durch sein Nichteingreifen). Hier hinkt das Recht der Realität also ganz einfach hinterher. Gleichwohl, wird sich mit dem Thema unter Juristen durchaus intensiv beschäftigt. Es gibt bspw. Vorschlage, neben natürlicher und juristischer Person ein drittes Rechtssubjekt einzuführen: die elektronische Person.
 
Im Grunde muss man es doch nur wie jeden anderen Unfall behandeln, der nachweislich auf technisches Versagen zurückzuführen ist oder? Und das hat ja noch keine Industrie oder Technologie aufgehalten. Ich denke da bspw. an Flugzeuge (die ja auch schon ewig Autopiloten besitzen).
 
Im Grunde muss man es doch nur wie jeden anderen Unfall behandeln, der nachweislich auf technisches Versagen zurückzuführen ist oder?

Die Argumentation wäre vielleicht bei vollautonomen Fahrzeugen möglich (*), bei teilautonomen aber nicht, weil der Fahrzeugführer ja immerhin die Möglichkeit und damit auch die Pflicht hat, einzugreifen (oder eben nicht einzugreifen). Und das ist ja die Krux an der Sache, weil der Fahrer schlecht voraussagen kann, wann die Technik versagt oder ein Unfall droht, der mithilfe der Technik vermieden werden kann.

(*) Wobei sich hier dann bspw. die Frage stellt, ob Hersteller überhaupt autonome Fahrzeuge produzieren und verkaufen würden, wenn sie für die Schäden aus technischem Versagen haftbar gemacht werden würden. Darum ja die Überlegung, Fahrzeuge zu einem eigenen Rechtssubjekt zu erklären.
 
Ich glaube, so einfach ist das nicht. Es müsste wohl geguckt werden, ob nach nach § 9 StVG keine Mitschuld besteht usw usf
Und dann gibts ja auch noch das BGB mit §254:
(1) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.
(2) Dies gilt auch dann, wenn sich das Verschulden des Beschädigten darauf beschränkt, dass er unterlassen hat, den Schuldner auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens aufmerksam zu machen, die der Schuldner weder kannte noch kennen musste, oder dass er unterlassen hat, den Schaden abzuwenden oder zu mindern. Die Vorschrift des § 278 findet entsprechende Anwendung.

Ich glaub, das dürfte alles furchtbar kompliziert sein.
 
Mein Vertrauen in ein Fahrzeug, das selbsttätig über längere Zeit Entscheidungen trifft, reicht so weit, wie ich es werfen kann. Man stelle sich nur einen Computer vor, der 2 Tonnen wiegt und mit 80 Stundenkilometern auf ein Stauende zufährt während das Betriebssystem wegen eines nicht vorhersehbaren Ereignisses* in ein mangelhaftes Exceptionhandling gerät und undefiniertes Verhalten des Fahrzeugs die Folge ist.

*Die prinzipiellen Ursachen für kritische Fehler sind gigantisch und extrem komplex und meiner Ansicht nach zwingende Folgen der zugrunde liegenden Computertechnik:
Das geht mit der Hardware los, die bereits fehlerhaft vom Fließband läuft und pflanzt sich über die grundsätzlichen Sorgenkinder "Montage und Qualitätsmanagement" weiter fort.
Während des Betriebs erleidet die mobile Computertechnik durch stete Vibrationen und Temperaturen mit der Zeit schleichenden Schaden, das ist überhaupt nicht vermeidbar.
Und dann ist da natürlich noch die Software selbst, die ebenfalls niemals wirklich fehlerfrei sein kann.
 
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