Tagespolitik allgemein

David Somerset schrieb:
Gerade hier im Forum ist die Linke und ihr Fehlverhalten doch oft Thema und wird auch ziemlich unverblümt kritisiert.
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Hab gerade “die Linke” in die Suchmaschine des Forums eingegeben. Die letzten Beiträge liegen Monate zurück. Ich erinnere mich aber schon an den ein oder anderen Beitrag, da hast du schon teils recht. Wobei es auch oft Beiträge gab, die den Linken positiv gestimmt waren. Gestern zum Beispiel, als sie sozusagen als einzige humane Partei in Deutschland bezeichnet wurde.

@Jedihammer : Dich meinte ich auch nicht. Wir beide sind bei dem Thema mehr als einer Meinung ;)
 
Agustin Prada schrieb:
Hab gerade “die Linke” in die Suchmaschine des Forums eingegeben. Die letzten Beiträge liegen Monate zurück. Ich erinnere mich aber schon an den ein oder anderen Beitrag, da hast du schon teils recht.
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Muss halt auch einen Anlass dafür geben. Zur Zeit des G20 Gipfels war linke Gewalt wohl der Dauerbrenner in den Medien und auch hier im Forum und ich lehne mich jetzt nicht wirklich aus dem Fenster wenn ich sage, dass die Positionen dazu eindeutig kritisch waren und weniger wohlwollend.

Zudem befinden wir uns gerade in einem politischen Rechtsruck, was glaubst Du was los wäre wenn die Linke damit liebäugeln könnte zweitstärkste Kraft im Land zu werden? Ich verweise nur mal auf die Debatten als Ramelow Ministerpräsident in Thüringen wurde...im Verlauf davon gab es Kritik gegen alles was Links war inklusive Abstecher zu Mao, Stalin und Chavez.

Agustin Prada schrieb:
Wobei es auch oft Beiträge gab, die den Linken positiv gestimmt waren. Gestern zum Beispiel, als sie sozusagen als einzige humane Partei in Deutschland bezeichnet wurde.
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Wobei imo war das eher auf die Position der Linken zu einem bestimmten Thema bezogen, was kritische Betrachtung anderer Themen ja nicht ausschließt.
 
Agustin Prada schrieb:
Hab gerade “die Linke” in die Suchmaschine des Forums eingegeben. Die letzten Beiträge liegen Monate zurück. Ich erinnere mich aber schon an den ein oder anderen Beitrag, da hast du schon teils recht. Wobei es auch oft Beiträge gab, die den Linken positiv gestimmt waren. Gestern zum Beispiel, als sie sozusagen als einzige humane Partei in Deutschland bezeichnet wurde.

@Jedihammer : Dich meinte ich auch nicht. Wir beide sind bei dem Thema mehr als einer Meinung ;)
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Um Gottes Willen. Dich habe ich auch gar nicht gemeint. Wir beide kennen uns ;)
 
Jedihammer schrieb:
Ich wundere mich immer wieder wie der Rechtsruck in der EU bzw. die Gründe dafür von den Regierungen ausgeblendet bzw. die Nennung der Gründe nicht erwünscht wird.
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Alles geschieht aus einem Grund ;)

Das bedeutet ja nicht, dass ich es gut finden muss.

Jedihammer schrieb:
Mit einem trotzigen "Jetzt erst recht" wird man jedenfalls nicht weiter kommen.
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Nachgeben wäre der größte Fehler. Kein Fußbreit.
 
Riker schrieb:
Wenn alle Macht vom Volk ausgehen sollte und der Beitrag des Volkes sich darin erschöpft alle 4 Jahre ein Kreuz zu machen so ist das für meine Begriffe zu wenig an Demokratie.
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Naja, seit es Facebook & Co. gibt, bin ich bisweilen ganz froh, dass "das Volk" nicht in alle tagespolitischen Entscheidungen einbezogen wird. Parteien wie die AfD fordern Volksentscheide auch nur in so fern, dass sie glauben zu wissen, was "das Volk" so will, und sie sowas wohl auch nur zulassen würden, wenn sie sicher sein können, dass das Ergebnis in ihrem Sinne ausfällt. Bei solchen Autokraten - man schaue in die Türkei - bedeutet "direkte Demokratie" nicht selten eine Diktatur der Mehrheit, als Legitimation dazu, die unterlegene Minderheit zum Abschuss freizugeben. Schließlich hat ja "das Volk" gesprochen.
Demokratie sollte aber aus mehr bestehen, als dass das, was die Mehrheit will ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. Ein "Volk" ist halt selten homogen, und es möchten auch eher selten alle das Gleiche.

C.
 
Zumal ich erwarte, dass die Beteiligung an Volksentscheiden auch nicht höher als bei Parlamentwahlen seinen dürfte. Zumindest wenn unpopuläre Entscheidungen zu treffen sind. Könnte mich natürlich auch täuschen, aber seinen Dampf im Netz rauslassen ist für manche um einiges weniger Aufwand als seine Wahlunterlagen anzufordern oder ins Wahllokal zu gehen.
 
Die Schweiz zeigt mit ein paar fragwürdigen Entscheidungen in den letzten Jahren immer wieder, welche Probleme eine direkte Demokratie mit sich bringen kann und dass ein solches System nicht zwangsläufig mehr Gerechtigkeit, mehr Vernunft oder weniger politischen Bullshit bedeutet.
Meiner persönlichen Meinung nach ist unsere repräsentative Demokratie klar im Vorteil. Berufspolitiker haben nunmal einen völlig anderen Überblick über die politische Landschaft als jeder von uns sie haben kann. Ein Volksentscheid hat immer nur ein einzelnes Thema im Blick, aber politische Themen sind sehr komplex miteinander verflochten - zupft man hier, bewegt sich etwas da und droht dort etwas zu reißen. Außerdem ist es auch Aufgabe der Politik, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn sie notwendig sind. Das können Volksentscheide nicht besonders gut.
 
Na ja, ich habe doch Probleme damit, wenn man so ein wichtiges basisdemokratisches Instrument einfach so abtut mit "Die Befürworter meinen das gar nicht ernst" oder "Die Bürger sind dafür doch eh zu doof".
Das ist mir zu einfach und plakativ.
 
Modal Nodes schrieb:
"Die Bürger sind dafür doch eh zu doof".
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Ja, der Satz klingt (und ist) plakativ, aber im Kern trifft er doch die Wahrheit.

Jeder muss nunmal einsehen, dass Talent und Wissen ziemlich unfair verteilt sind. Ich weiß, dass ich bestimmte Dinge gut kann, aber es gibt genug andere Sachen, von denen ich keine Ahnung habe.

Zum Beispiel kann ich nicht mein Auto reparieren, mein Badezimmer fliesen, ein Loch im Zahn behandeln oder ein Kind aufs Abitur vorbereiten. Oder ein Land mit 80 Millionen Einwohnern regieren. Theoretisch könnte ich all das selbst versuchen - mit dem Risiko, dass die Sache katastrophal schiefgeht. Vielleicht habe ich im einen oder anderen Fall ja sogar Erfolg, mit ein wenig Glück und Hilfe, und entdecke ein Talent an mir, das ich vorher noch nicht kannte. Aber als Laie werde ich diese Dinge nie so gut können wie jemand, der sich wirklich auskennt. Zum Glück gibt es für all diese Dinge Fachleute, die das beruflich machen und sich in all der Zeit, die ich für meinen Beruf und meine besonderen Talente aufwende, mit etwas ganz anderem beschäftigen. Und zum Glück leben wir in einem Land, in dem man die Freiheit hat, sich den vermeintlich besten KFZ-Betrieb, Fliesenleger, Zahnarzt, Schule oder Politiker auszusuchen. Natürlich ist das kein Garant dafür, dass die ihren Job am Ende zu meiner vollsten Zufriedenheit machen; nur weil sie etwas besser können als ich und mehr Erfahrung haben, darf ich ja trotzdem meine eigenen Vorstellungen haben, und die möchte ich natürlich auch umgesetzt sehen. Ich sollte mich also nicht blindlings darauf verlassen, dass mit der Erteilung des Auftrags alles erledigt ist, sondern im Bereich meiner Möglichkeiten einen kritischen Blick auf ihre Arbeit haben. Wenn mir das Ergebnis trotz aller Nachbesserungen nicht passt, weil sich der KFZ-Betrieb, Fliesenleger, Zahnarzt, die Schule oder der Politiker eben doch als weniger fähig herausgestellt hat als ich glaubte, habe ich die Möglichkeit, beim nächsten Mal einen anderen zu beauftragen. So funktioniert unter anderem auch unser politisches System, und ich bin froh dass es so ist.

Der Ruf nach direkter Demokratie und Volksentscheiden ist oft ein Ausdruck von Misstrauen gegenüber der Arbeit Anderer. Vielleicht nicht mal unverdient, wenn man schon wiederholt schlechte Erfahrungen gemacht hat. Und wenn einem schon die dritte Werkstatt für viel Geld am Auto rumgeschraubt hat und es noch immer nicht ordentlich funktioniert, dann ist es verständlich, wenn man bei der Fahrt in die vierte Werkstatt keine große Zuversicht mehr aufbringen kann. "Dann mach' ich's eben selbst" ist da irgendwann ein sehr menschlicher Gedanke. Aber ich bin sehr froh darüber, dass es nicht allzu viele gibt, die mit laienhaft nach Youtube-Anleitung selbst ausgetauschten Bremsen am Straßenverkehr teilnehmen, sondern meistens doch ein professioneller KFZler diese Arbeit erledigt hat. Warum sollte das ausgerechnet bei der Politik, die mit sehr viel größeren und komplexeren Themen zu tun hat, anders sein?

Politik ist ein wichtiges Thema, und eine Demokratie lebt davon, dass wir alle uns dazu unsere Gedanken machen. Wir müssen kritisch hinterfragen, ob da wirklich die besten verfügbaren Leute am Ruder sind und ob sie ihren Job wirklich so machen, wie wir es von ihnen erwarten müssen. Klar müssen die Angeber, Scharlatane und Stümper, die es nunmal in jeder Branche gibt, als solche erkannt und von einem Auftrag abgezogen werden, damit es dann ein Besserer macht. Aber dieser Bessere ist eben nicht automatisch Jeder. Keiner hier kann behaupten, dass er die politische Arbeit so gut machen könnte wie jemand, der sich seit Jahr und Tag, sechzig Stunden die Woche und mehr, mit nichts anderem beschäftigt. Das kann ich nicht, das kann auch nicht Modal Nodes, Conquistador, Cedrax Farlander, Crimson oder Jedihammer - um nur mal beispielhaft ein paar Namen von Leuten zu nennen, die ihr generelles Interesse an dem Themenfeld hier kundtun, was schon mehr als bei vielen anderen ist.

Ich denke, diese Ausführung war weder plakativ noch einfach. Und trotzdem lässt sie sich zurückführen auf den Satz "Die Bürger sind dafür doch eh zu doof".

Um's mal von einer anderen Richtung zu beleuchten: Ich bin Glasbläser; in meine Werkstatt werden regelmäßig die unterschiedlichsten Sachen zur Reparatur gebracht. Ich kann oft, aber nicht immer was ausrichten. Manchmal weiß ich vorher dass es aussichtslos ist und muss von vornherein passen, manchmal kann ich es zumindest versuchen, und oft weiß ich sehr genau was ich zu tun habe. Was die Sache aber immer wieder beträchtlich erschwert, ist, wenn die Leute - in bester Absicht, aber ohne die nötige Fach- und Sachkenntnis - schon versucht haben, die Scherben mit völlig ungeeignetem, haushaltsüblichem Sekundenkleber zusammenzupappen. Das passiert leider ständig, und ich muss dann damit arbeiten, dass die Kleberreste an der Ansatzstelle einem ersthaften Reparaturversuch im Wege stehen. Und dann muss ich eben feststellen, dass "die Bürger dafür zu doof" sind. Auch wenn ich es so nicht formulieren und den Leuten schon gar nicht ins Gesicht sagen würde. Sie sind halt einfach keine Fachleute, sondern Laien, die zwar ihre Vorstellungen, aber zu wenig Wissen und Erfahrung haben.
Lasse ich die Allgemeinheit abstimmen, womit ich das Glas kleben soll, lautet die Antwort natürlich trotzdem: "Sekundenkleber". Und wäre das Glasbläserhandwerk eine direkte Demokratie, dann müsste ich es nun auch mit Sekundenkleber machen, so gut es halt geht. Ist es aber nicht, also kann ich den Zwei-Komponenten-Epoxydkleber nehmen, der nicht in jedem Haushalt in der Küchenschublade liegt. Und wem's nicht passt, dass das meine Vorstellung von der richtigen Herangehensweise ist, der kann sich ja einen anderen Glasbläser suchen und dem den Auftrag erteilen. Auf diese Weise kann ich meine Arbeit ordentlich machen - und nur so kriegt am Ende der Kunde auch ein Ergebnis, für das ich eintreten und garantieren kann. Ich will, dass unsere Politiker auch diese Freiheit haben, denn die brauchen sie, um ihren Job ordentlich zu erledigen. Deshalb bin ich kein Freund von direkter Demokratie und von Volksentscheiden.
 
Modal Nodes schrieb:
Das kann schon sein.
Dann darf man sich aber nicht auf die Fahnen schreiben, der "große Demokrat" zu sein. Und vor allem hat man dann kein Recht, anderen ständig vorzuwerfen, die Demokratie abschaffen zu wollen.
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Ich weiß, mein Beitrag ist lang, aber wenn du ihn nicht gelesen hast, solltest du ihn auch nicht kommentieren.
Gesetzesentwürfe sind meistens noch länger, und deshalb sollten diejenigen, die sich nicht die Zeit nehmen sie in Gänze durchzuarbeiten, auch keine politischen Entscheidungen fällen.
Das war jetzt auch einfach und plakativ, aber du willst es ja offenbar so.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Ich weiß, mein Beitrag ist lang, aber wenn du ihn nicht gelesen hast, solltest du ihn auch nicht kommentieren.
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Was soll denn diese besserwisserische Antwort? Gehe auf mein Argument ein, aber lass dich nicht über meine Lesegewohnheiten aus. Und was ich wie kommentiere geht nur mich und die Admins was an.
Wer gegen Bürgerbeteiligung ist, darf sich nicht als demokratischer Moralapostel aufspielen. Geh darauf ein (gerne auch kürzer) oder lass es.
 
Modal Nodes schrieb:
Was soll denn diese besserwisserische Antwort? Gehe auf mein Argument ein, aber lass dich nicht über meine Lesegewohnheiten aus.
Wer gegen Bürgerbeiteiligung ist, darf sich nicht als demokratischer Moralapostel aufspiele. Geh darauf ein (gerne auch kürzer) oder lass es.
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Ich bin auf deinen Beitrag wohl umfassender eingegangen als du auf meinen. Ich habe meine Meinung ziemlich umfangreich und bestimmt auch halbwegs nachvollziehbar dargelegt. Und deine Reaktion war es, die Befürworter unseres repräsentativen statt basisdemokratischen Systems in einem einzigen Satz pauschal zu schlechten Demokraten abzustempeln. Dass du dich jetzt noch als der konstruktivere Diskussionsteilnehmer aufspielst, ist ja wohl die Höhe! Trink erstmal deine eigene Medizin und geh auf meine Argumente ein, statt nur auf eine aus deinem Beitrag zitierte Thesis, mit der ich mich danach umfangreich und kritisch auseinandersetze; dann sehen wir weiter. Oder lass es eben bleiben, aber dann verlange von anderen auch nicht mehr.
 
Interessant, hier mitzulesen. Beide Seiten haben ihre Argumente, aber durch Wontos Ausführungen habe ich auch eine etwas andere Sicht auf die Dinge gewonnen. Ich traue vielen Menschen zu, sich mit unterschiedlichen Themenfeldern zu befassen und überlegt abzuwägen. Ebenso sehe ich leider viele Politiker, die zu wenig Ahnung haben, von dem was sie tun. Warum Spahn zum Beispiel diesen Ministerposten innegat, oder Heiko Maas, erschließt sich mir nicht so ganz. Auch stößt mir übel auf, wie groß im Bundestag der Anteil bei diesen drei Parteien AfD, Linke und Grünen liegt. Ich traue jedem vernunftbegabten Bürger zu, eine bessere oder zumindest keine schlechtere Entscheidung zu treffen, als jemand von den Linken oder der AfD. Und zusammen kommen die drei bundesweit auf gute 30%. Wenn sich allerdings jeder steinewerfende Trottel aus Hamburg und jeder Pegida-Vogel zu Volksentscheiden mobilisieren lässt, wäre das auch nicht unbedingt besser.

Ich denke, viel ändern würde sich vielleicht gar nicht.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Befürworter unseres repräsentativen statt basisdemokratischen Systems in einem einzigen Satz pauschal zu schlechten Demokraten abzustempeln.
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Falsch, das war niemals mein Ausgangspunkt.
Mein Argument ist, dass diejenigen, die die Demokratie nicht zu Ende denken wollen, damit aufhören sollen, immer zu behaupten, dass andere die "Demokratie" abschaffen wollen. Das ist lächerlich.

Und eins noch: Es hat nicht der Recht, der mehr schreibt. Und wenn man seinen Standpunkt in zwei Sätze packen kann ist das nicht "plakativ". Außerdem kannst du nicht wissen, dass ich deinen Beitrag nicht gelesen habe, das ist nur Spekulation deinerseits. Da ich nicht weiß, was Glasbläserei und ausgetauschte Bremsen mit dem Thema zu tun haben, muss ich deinen Monstertext nicht als Beitrag annehmen. In der Kürze liegt die Würze.
 
Modal Nodes schrieb:
Was soll denn diese besserwisserische Antwort? Gehe auf mein Argument ein, aber lass dich nicht über meine Lesegewohnheiten aus.
Wer gegen Bürgerbeiteiligung ist, darf sich nicht als demokratischer Moralapostel aufspielen. Geh darauf ein (gerne auch kürzer) oder lass es.
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Das ist doch quatsch. Bürgerbeteiligung in Verbindung mit Volksabstimmungen ist einfach nur eine schöner klingende Bezeichnung für eine Diktatur der Mehrheit, mag zwar dem antiken Demokratieverständnis entsprechen aber eben nicht dem modernen, das auch den Schutz der Minderheiten beinhaltet. Und wenn man sich ansieht, wie lang es in der Schweiz gedauert hat, bis mal alle Frauen auch ihr Wahlrecht hatten, ist eine Diktatur der Mehrheit nicht nur Gefahr für Minderheiten, sondern sogar großer Teile der Bevölkerung wie Frauen.

Riker schrieb:
Die AfD hat in der Sonntagsumfrage Grad ein neues Rekordhoch von 17% erreicht.
Was willst Du machen wenn sie bei 25% stehen? In den Untergrund gehen und alle AfD Wähler töten?
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Sicher nicht aber es wäre sinnvoll ihnen kein Forum zu bieten und weiterhin die Fahne der Vernunft hochzuhalten.
 
Meiner Meinung nach funktioniert eine Basisdemokratie bloß, wenn man die Abstimmung von Konzepten in Mittelpunkt steht.

Einfache Ja-/Nein-Entscheidungen spielen in der Regel bloß Populisten in die Hände, die nicht konstruktiv arbeiten wollen.

Und dass der Bürger überwiegend wenig/keine Ahnung hat, zeigt sich momentan ganz gut: Der Bundestag ist ein reines Arbeitsparlament, wo die eigentliche Tätigkeit in Ausschüssen und Fraktionssitzungen stattfindet. Das Gros der Bürger glaubt aber, dass Bundestagsabgeordnete bloß an den Sitzungen teilzunehmen haben sowie Reden schwingen und Abstimmen sollen. Aufgrund dieser Tatsachen fiel es ja ziemlich schnell der AfD auf die Füße, dass sie zu Beginn der Legislatur populistisch eine volle Anwesenheitspflicht verkündet haben...

Grüße,
Aiden
 
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