Tagespolitik allgemein

David Somerset schrieb:

Aber problematisch, oder zumindest technokratisch, war mein Verhalten auch, oder?

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Schau mal. Wie soll sich denn eine trans Frau hier sicher und akzeptiert fühlen, wenn überwiegend cisgeschlechtliche Menschen bei jeder Gelegenheit mit Studien und Zahlen argumentieren, ob es okay ist, Transmenschen auszugrenzen oder nicht? Denn darauf läuft das doch hinaus. Aktuell wird die Identität keiner anderen Gruppe von Menschen so sehr in Frage gestellt wie die von Transmenschen.

Raven Montclair schrieb:

Finde ich jetzt ziemlich unangemessen, mir zu unterstellen, ich würde die Würde der Menschen deswegen nicht achten, weil ich den wissenschaftlichen Hintergrund bezüglich des Leistungstopics beleuchten wollte.

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Worauf läuft denn diese Beleuchtung des wissenschaftlichen Hintergrundes hinaus? Doch bloß, dass man die Identität von trans Frau nicht akzeptiert — weil sie im Leistungssport einen unfairen Vorteil genießen könnten und das unbedingt besprochen werden muss.

Ben schrieb:

Schau mal. Wie soll sich denn eine trans Frau hier sicher und akzeptiert fühlen, wenn überwiegend cisgeschlechtliche Menschen bei jeder Gelegenheit mit Studien und Zahlen argumentieren, ob es okay ist, Transmenschen auszugrenzen oder nicht? Denn darauf läuft das doch hinaus. Aktuell wird die Identität keiner anderen Gruppe von Menschen so sehr in Frage gestellt wie die von Transmenschen.

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Okay, aber wo habe ich das getan? Ich habe mit keiner Studie oder irgendwelchen Zahlen argumentiert...gegen was auch...ich teile nicht mal die Meinungen dieser Personen, weder Lundberg, noch Hooven. Was ich getan habe ist, einen Unterschied zu machen zwischen ekelhafter Hetze im Netz und einem Wissenschaftler, der in dem Themengebiet Geschlechtervarianz im Sport arbeitet...das wars. Ich habe mir nirgends auch nur im Ansatz irgendwelche Argumente zu eigen gemacht.

Womit ich aber ein großes Problem habe sind solche Ausdrücke wie Technokrat. Mir zu unterstellen, ich würde eine so weitrechende gesellschaftliche Entscheidung nur und exklusiv durch wissenschaftliche Erkenntnisse treffen wollen, hat harte Schwurbler-Vibes. Die Wissenschaft gehört dazu, daran habe ich gar keinen Zweifel, aber die Entscheidung irgendeiner Art kann nur unter Berücksichtigung aller Perspektiven, vor allem der Betroffenen, auf stabilen Füßen stehen.

Im Artikel würde ich gern mal auf den Punkt hier eingehen. "Kritiker argumentieren, dass ihre körperlichen Vorteile die Sicherheit der Konkurrentinnen gefährden und einen fairen Wettkampf unmöglich machen."

Das halte ich für fragwürdig.
Ich bin absolute Amateurboxerin, aber im Boxen gibt's nicht umsonst Gewichtsklassen und die machen eben ganz schön was aus, vor allem in Sachen Fairness.
Und wenn man mal an den Kampf Halmich gegen Raab denkt, (und bei Mann/Frau bleiben will) wird klar, dass es überhaupt nicht unmöglich war...
Wer in den Ring steigt, weiß, dass es eine Gefährdung gibt und eben auch das RingrichterInnen und TraunerInnen etc auch aufpassen. (Ja, man kann beim Profiboxen natürlich diskutieren)

Ben schrieb:

Schau mal. Wie soll sich denn eine trans Frau hier sicher und akzeptiert fühlen, wenn überwiegend cisgeschlechtliche Menschen bei jeder Gelegenheit mit Studien und Zahlen argumentieren, ob es okay ist, Transmenschen auszugrenzen oder nicht? Denn darauf läuft das doch hinaus. Aktuell wird die Identität keiner anderen Gruppe von Menschen so sehr in Frage gestellt wie die von Transmenschen.

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Heißt, wenn ich nicht übergewichtig oder haarlos bin, darf ich über die Themen Gewicht und Haarausfall nicht sprechen, überspitzt gesagt?

Durch mein Umfeld habe ich guten Kontakt auch mit queeren Menschen und habe durchaus erlebt, dass es nicht negativ ankommt, wenn man interessiert nachfragt, auch nach Themen, die kontrovers diskutiert werden. Und da gibt es soviel Nuancen, die mir als cus-Frau nicht bekannt sind, das ich da ich da einiges lernen und (besser) verstehen kann.

Wenn dieses Interesse hier so negativ rüberkommt spare ich mir daher gerne zukünftig Beiträge.

Negativ rüber kommt kein Nachfragen, sondern eher eine Wissenschaftlerin, die hier versucht deutlich zu machen, was ganz klar männlich und weiblich ist und wie damit welche Vor- und Nachteile zu erklären sind bzw. wer so besser nicht gegen wen kämpfen sollte.
Ich halte Wissenschaft für absolut wichtig - allerdings kann und darf sie mMn zum Beispiel nicht erklären, warum jemand sich so oder so fühlt. Ja, es gibt Erklärungsmodelle, vor allem in der Psychologie, allerdings gibt es hier auch noch sehr viele Fragezeichen (zum Beispiel bei der Entstehung von psychischen Erkrankungen).

Darth Keebo schrieb:

Ich halte Wissenschaft für absolut wichtig - allerdings kann und darf sie mMn zum Beispiel nicht erklären, warum jemand sich so oder so fühlt. Ja, es gibt Erklärungsmodelle, vor allem in der Psychologie, allerdings gibt es hier auch noch sehr viele Fragezeichen (zum Beispiel bei der Entstehung von psychischen Erkrankungen).

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Da habe ich mal eine Frage. Da Du ja findest, dass die Wissenschaft nicht erklären darf warum sich jemand so fühlt wie er es tut, aber Du gleichzeitig auch die Erklärungsmodelle in der Psychologie erwähnst. Findest Du das ist Grenzüberschreitung der Wissenschaft?

@Godwins Law:


Ohne die Bücherverbrennerei der Nazis wären wir heute gute einhundert Jahre (!) weiter mit der Forschung und dem Wissen rund um das hier diskutierte Thema und wir müssten diese unsägliche Debatte womöglich überhaupt gar nicht mehr führen. Stattdessen haben wir es mit einer unfassbaren Ignoranz von Millionärinnen zu tun, die nicht einmal ihre Kernkompetenz (Autoren sollten doch sachlich korrekt recherchieren, oder?) richtig ausführen, sobald es ihrer Agenda schadet. Ich bin absolut für Forschung und Wissenschaft. Ich bin auch absolut dafür, dass das GG eine fantastische Entwicklung ist. Wenn ich nämlich rüber in die Vereinigten Staaten schaue, dann wird mir schlecht. Dort werden heute wieder Bücher aus Schulbibliotheken verbannt, die eindeutig der Aufklärung dienen. Und in Russland ist die gesellschaftliche Entwicklung sogar noch deutlich schlimmer. In Ungarn, Polen und auch hier in Deutschland greifen diese Gespenster um sich.

Wenn es doch nur um ein wenig harmlosen Sport ginge. Das ist aber überhaupt nicht der Fall und es ist eine Debatte, die von so viel Unsachlichkeit, so viel Hass und Hetze dominiert wird, dass die Grenzen im Eifer des Gefechts ständig verwischen. Und das ist durchaus eine der Hauptabsichten hinter den endlosen Provokationen, die sich an allen Enden des Netzes finden lassen. Ein sachlicher Diskurs soll nach Möglichkeit nicht stattfinden. Und ich merke schon, dass auch wir im PSW diesen Impulsen letztendlich unterworfen sind. Die Debatte hier wurde deutlich härter geführt, als viele andere in den Wochen und Monaten zuvor im TaPo-Thread. Und das von Leuten, die ich durchweg für sehr vernünftig halte und die ihr Herz definitiv am rechten Fleck haben. Ich glaube, der letzte Punkt ist es, der mich am meisten erschüttert.

Raven Montclair schrieb:

Heißt, wenn ich nicht übergewichtig oder haarlos bin, darf ich über die Themen Gewicht und Haarausfall nicht sprechen, überspitzt gesagt?

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Nee.

Besser würde passen dass man als übergewichtige oder haarlose Person von idealgewichtigen und haarigen Personen von Aktivitäten ausgeschlossen wird weil man haarlos und/oder übergewichtig ist.

Ben schrieb:

wenn überwiegend cisgeschlechtliche Menschen bei jeder Gelegenheit mit Studien und Zahlen argumentieren, ob es okay ist, Transmenschen auszugrenzen oder nicht?

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Das perfide ist ja dass es hier noch nicht einmal um eine Transfrau handelt. Sondern um eine angebliche nicht nachgewiesene interperson die bei Geburt als Frau identifiziert und als solche großgezogen wurde.

@icebär man sollte der Frau einfach das Handy wegnehmen. Sie war sowieso noch nie die hellste aber in den letzten Jahren giebt sie teilweise echt gefährliche scheiße von sich.

Israel bereitet sich auf einen grösseren Angriff des Irans vor. Man rechnet mit einer agressiveren Reaktion als beim letzten mal.

icebär schrieb:

Die Debatte hier wurde deutlich härter geführt, als viele andere in den Wochen und Monaten zuvor im TaPo-Thread.

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Das habe ich auch schon angemerkt, aber ich habe gar nichts gegen hart geführte Diskussionen per se. Was mich verwundert hat, war die völlige Entkopplung von Inhalt und Kritik. Nicht das Geschriebene wird kritisiert, sondern irgendein Motiv, das man zwischen den Zeilen erkennen zu glaubt. Dabei muss es nicht mal den geringsten Überlapp geben, es wird einfach mal angenommen weil,... ja warum eigentlich? Weil es dann einfacher wird? Polarer mit möglichst wenigen Nuancen?
Das PSW ist das Einzige was ich aktiv verfolge, dass im entferntesten mit Social Media zu tun hat seit ich vor 2 Jahren meinen Twitteraccount gelöscht habe (mit sage und schreibe einem Tweet meinerseits). Bei Twitter konnte man zumindest noch anführen, dass es eine begrenzte Anzahl von Zeichen gibt und es deswegen eben pointierter wird. Das zieht hier aber nicht, hier wird aktiv teilweise fabuliert oder eben ignoriert. Das PSW gleicht sich der Diskussionskultur sozialer Medien wie Twitter, Instagram und TikTok an und das passiert während man sich über genau diese Diskussionskultur empört oder eben lustig macht.
Aber ja, eigentlich sollte man anhand der teils jahrelangen Erfahrung die man mit Usern hier hat, eine gewisses Grundvertrauen haben in die Werte die über Jahre hier mehr oder minder wissentlich gezeigt werden, aber was soll ich sagen...es ist nicht so.

David Somerset schrieb:

Das PSW gleicht sich der Diskussionskultur sozialer Medien wie Twitter, Instagram und TikTok an und das passiert während man sich über genau diese Diskussionskultur empört oder eben lustig macht.

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Das PSW in die selben Ränge zu schieben, wie Musks Twitter, Zuckerbergs Instagramm und TikTok (welches unter Kontrolle der VRC steht) ist dann jetzt wohl der poetische Ausgleich zur Gleichsetzung von Lundberg mit Hinterwäldlern.

icebär schrieb:

Das PSW in die selben Ränge zu schieben, wie Musks Twitter, Zuckerbergs Instagramm und TikTok (welches unter Kontrolle der VRC steht) ist dann jetzt wohl der poetische Ausgleich zur Gleichsetzung von Lundberg mit Hinterwäldlern.

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Das wäre natürlich wieder schön einfach.
Wenn sich etwas angleicht, beschreibt das einen fortschreitenden Prozess der nicht zwangsläufig abgeschlossen sein muss. Gleichgestellt wird hier also nichts, zumal es um die Diskussionskultur der Nutzer geht, nicht um die Plattformen an sich.

Ne, das ist durchaus fragwürdig, die Diskussionskultur in einem von Menschen moderierten Forum mit derjenigen, von AI-Algorithmen gesteuerten, Klickbait-Plattformen zu vergleichen, die praktisch überhaupt nicht mehr von Menschen moderiert werden und wo es auch gar keine nennenswerte Nettiquette mehr gibt.

icebär schrieb:

Ne, das ist durchaus fragwürdig, die Diskussionskultur in einem von Menschen moderierten Forum mit derjenigen, von AI-Algorithmen gesteuerten, Klickbait-Plattformen zu vergleichen, die praktisch überhaupt nicht mehr von Menschen moderiert werden und wo es auch gar keine nennenswerte Nettiquette mehr gibt.

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Umso schlimmer, ne? Hoffen wir mal, dass es nicht zur Endstufe kommt.

David Somerset schrieb:

Umso schlimmer, ne?

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Wieso? Du hast hier doch als Korrektiv aktiv in die Diskussion eingegriffen und deren Verlauf mitgestaltet. Glaube nicht, dass dir das auf den von dir benannten Plattformen auch nur annähernd so gut gelungen wäre.

icebär schrieb:

Wieso? Du hast hier doch als Korrektiv aktiv in die Diskussion eingegriffen und deren Verlauf mitgestaltet. Glaube nicht, dass dir das auf den von dir benannten Plattformen auch nur annähernd so gut gelungen wäre.

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In die Diskussion eingreifen könnte ich bei den genannten Plattformen ziemlich problemlos, Account vorausgesetzt. Ob die Nutzer dann eine bessere Diskussionskultur an den Tag legen als im PSW, glaube ich ja nicht. Glaube ich, dass sich die Diskussionskultur verschlechtert hat im PSW? Ja. Wir sind im PSW den Impulsen aus den sozialen Medien, die darauf abzielen eine sachliche Diskussion nicht zuzulassen, auch unterworfen.

David Somerset schrieb:

Glaube ich, dass sich die Diskussionskultur verschlechtert hat im PSW? Ja.

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Ich bin noch in anderen Foren unterwegs, alles reine Tech/Nerd-Foren (also echte, mit eigener Domain und Software, keine Facebookthreads), wo die Umgangsformen wirklich unter aller sau sind und die Moderation gnadenlos alles an Offtopic wegschneiden muss. Da stelle ich auch ausschließlich nur technische Anfragen und gebe selbst ab und zu mal Support, wenn ich selbst genug weiß.

Politik/Religion/Corona/Sozialthemen sind dort absolut tabu, weil einfach nicht ohne Drama nach spätestens zwei Postings zu besprechen. Ich verfolge auch regelmäßig die Debatten im Bundestag und selbst bei diesem Vergleich schneidet das PSW bei Inhalten und Umgangsformen immer noch ziemlich gut ab.

David Somerset schrieb:

Die Wissenschaft gehört dazu, daran habe ich gar keinen Zweifel, aber die Entscheidung irgendeiner Art kann nur unter Berücksichtigung aller Perspektiven, vor allem der Betroffenen, auf stabilen Füßen stehen.

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Warum braucht's eigentlich immer xy Beiträge, um so ein Statement von dir zu bekommen? Und vielleicht ist es bei diesem Thema auch manchmal okay, dass Renommee eines Wissenschaftlers nicht zu verteidigen und wissenschaftliche Äußerungen nicht zu kontextualisieren, wenn das Risiko besteht, dass Transmenschen dadurch zu Schaden kommen können. (Und das dafür manchmal schon ein paar Sätze in einem Diskussionsforum ausreichen können, musste ich auch erst lernen.)

Das ich anderweitig, vor allem rhetorisch, über die Strenge geschlagen habe, gebe ich gerne zu. Das tut mir leid und war nicht meine Absicht. Und das ist auch an @Raven Montclair gerichtet. Pardon.

Raven Montclair schrieb:

Durch mein Umfeld habe ich guten Kontakt auch mit queeren Menschen und habe durchaus erlebt, dass es nicht negativ ankommt, wenn man interessiert nachfragt, auch nach Themen, die kontrovers diskutiert werden.

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Aber dieses Thema ist eben nicht bloß eines, das kontrovers diskutiert wird, sondern sehr fundamental: Es geht darum, ob wir Transmenschen mit ihrer Identität akzeptieren oder eben nicht. Entweder wir akzeptieren, dass trans Frauen, Frauen sind und alle damit einhergehenden Folgen, also auch, dass trans Frauen in Frauenwettbewerben antreten, oder wir tun das nicht, weil wir darüber diskutieren wollen, ob sie nicht vielleicht körperliche Vorteile genießen könnten. Das ist so einfach.

Ben schrieb:

Warum braucht's eigentlich immer xy Beiträge, um so ein Statement von dir zu bekommen?

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Weil keiner gefragt hat. Ich habe ja auch nirgends anklingen lassen, dass ich es anders sehe, oder? Solltest Du eine andere Vermutung gehabt haben, wäre Nachfragen natürlich ein adäquater Weg gewesen, um bei Dir Klarheit zu schaffen. Woher soll ich wissen, dass Du, ohne irgendeinen Anlass, glaubst, ich würde Betroffene ignorieren wollen und über deren Köpfe hinweg etwas entscheiden wollen? Etwas was ich NIE zum Ausdruck gebracht habe.

Ben schrieb:

Und vielleicht ist es bei diesem Thema auch manchmal okay, dass Renommee eines Wissenschaftlers nicht zu verteidigen und wissenschaftliche Äußerungen nicht zu kontextualisieren, wenn das Risiko besteht, dass Transmenschen dadurch zu Schaden kommen können.

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Bitte was? Ich habe wissenschaftliche Äußerungen nicht kontextualisiert, eher genau das Gegenteil.
Renommee verteidigen ist zwar auch etwas aufgehübscht, aber naja, verteidigt habe ich ihn, in welchem scharf umgrenzten Umfang wurde mehrmals dargestellt. Sehe ich kein Problem mit. Aber hey, ist ja auch nicht schlimm, wenn wir da unterschiedlicher Meinung sind.

Ben schrieb:

(Und das dafür manchmal schon ein paar Sätze in einem Diskussionsforum ausreichen können, musste ich auch erst lernen.)

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Na, wenn Du da nicht die falschen Lehren raus gezogen hast.

Ben schrieb:

Das ich anderweitig, vor allem rhetorisch, über die Strenge geschlagen habe, gebe ich gerne zu. Das tut mir leid und war nicht meine Absicht.

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Kann ich mit leben. Aber ich hatte Flashbacks zu schlimmsten Coronazeiten, indem von der Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Technokratie der Epidemiologen geschwafelt wurde.

David Somerset schrieb:

Glaube ich, dass sich die Diskussionskultur verschlechtert hat im PSW? Ja. Wir sind im PSW den Impulsen aus den sozialen Medien, die darauf abzielen eine sachliche Diskussion nicht zuzulassen, auch unterworfen.

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Aber sind wir als Nutzer hier dafür nicht selbst verantwortlich dafür? Wir müssten es doch sogar einfacher haben, bedenkt man den kleinsten gemeinsamen Nenner der uns hier in ein Fanforum geführt hat. Ironie und Sarkasmus - und da schließe ich mich absolut mit ein - sind Gift für jede Unterhaltung die sachlich geführt werden möchte. Muss man über jedes Stöckchen springen? Nö. Muss man Stöckchen hinhalten? Nö. Kann man bei Unklarheiten und (falschen) Interpretationen nachfragen? Ja.

Dem PSW im Allgemeinen, und dem TagesPol im Speziellen, würde es manchmal durchaus gut tun, wenn man einfach mal dem Impuls der naiven Vorstellung nachgeht, dass das Gegenüber einem nicht an den Karren pissen möchte. Und da hilft es eben auch Ironie, Sarkasmus und Spitzen wegzulassen, aktiven "Zuhören" anzuwenden, Unterstellung und Schubladen zu reduzieren.

Und wie gesagt: Ich fasse mir da an die eigene Nase. Der Sarkasmus in unserer Unterhaltung hätte nicht sein müssen. Sorry dafür. Und sicherlich wäre mit wenigen Klarstellungen auch deutlicher geworden, dass ich Lundberg weder als Hinterwäldler sehe noch eine toxische Diskussionskultur anstrebe.