Tagespolitik allgemein

Mir ging es jetz eigentlich gar nicht darum, aus welcher Position heraus er gehandelt hat. Ich denke was das angeht, hat er definitiv versagt. Ich wollte nur darauf hinaus, wie schnell sich Meinungen, Einstellungen und Vorsätze ändern können, wenn man in eine Situation gerät, wo die Emotionen das rationale Denken blitzschnell und ungewollt überlagern.
 
Deak schrieb:
Mir ging es jetz eigentlich gar nicht darum, aus welcher Position heraus er gehandelt hat. Ich denke was das angeht, hat er definitiv versagt. Ich wollte nur darauf hinaus, wie schnell sich Meinungen, Einstellungen und Vorsätze ändern können, wenn man in eine Situation gerät, wo die Emotionen das rationale Denken blitzschnell und ungewollt überlagern.
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Deshalb kann man eine Diskussion über ein Thema, wie Folter auch nicht mit solchen Argumenten führen. NATÜRLICH würde jeder Vater, jede Mutter, jeder Bruder, jede Schwester, Ehemann, Ehefrau, Lebenspartner, Lebenspartnerin, ALLE Möglichkeiten ergreifen/ergreifen wollen, wenn es, um das Leben eines geliebten Familiemitglieds/Lebenspartners geht. Die Frage stellt sich eig. gar nicht, aber gerade deshalb, muss der Staat und damit seine Diener (wie Daschner einer ist/war), über solchen Emotionen stehen. Auch, wenn die BILD-Zeitung anderer Meinung ist...
 
icebär schrieb:
Starke Schmerzen können einen Schockzustand auslösen, an dem man durchaus und ziemlich wahrscheinlich abkratzen kann.
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Können, müssen aber nicht.

David Somerset schrieb:
Und diese "Wo-gehobelt-wird-fällt-späne"-Mentalität ist sowieso das Letzte. Sowas legt man auch nur an den Tag, so lange es einen selbst nicht erwischt.
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Es kann mich doch auch durchaus heute "erwischen".
Es gibt sogar heute Fehlurteile und Unschuldige werden verurteilt.

David Somerset schrieb:
Mich gruselt es bei der Lektüre mancher Beiträge. Ist das echt schon so lange her, dass man wieder bereit ist zu foltern? Dass man wieder Emotionen über das Recht stellt und dessen Diktat wirklich befolgen will? Da geht mir echt ein Schauer über den Rücken. :(
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Dazu mal eine ganz klare Frage mit der Bitte um eine ganz klare Antwort.
Sollte man Deiner Meinung nach ein Kind sterben lassen nur um die Rechte eines Täters nicht zu verletzen.
Lieber ein Kind tot als ein Vebrecher unter Schmerzen gestellt ?
Bitte keine ausweichende Antwort sondern klar wie ich es von Dir gewöhnt bin.
Ja oder Nein ?




Mad Blacklord schrieb:
Wie soll ich etwas verwechseln wenn ich einfach nur zwei Beispiele moderner Foltermethoden nenne?
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Genau hier lag ja der Grund für meine Frage.
Die chinesiche Wasserfolter ist keine modere Methode sondern schon sehr alt.


Mad Blacklord schrieb:
Wie soll ich etwas verwechseln wenn ich einfach nur zwei Beispiele moderner Foltermethoden nenne?
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Lord Sol schrieb:
Und würdest du die Dinge auch so sehen wenn die Schuld des Angeklagten noch nicht bewiesen ist?
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Bei einem Angeklagten besteht ein dringender Tatverdacht.
Sonst würde er nicht angeklagt.
Deshalb sehe ich es bei jedem Angeklagten zunächst einmal genauso.
Wobei sich meine Sicht noch verhärten würde wenn es sich um einen Angeklagten handelt bei dem die Schuld fest steht wie jetzt bei Gäfgen,Bartsch, Klar usw.usf.

Ben schrieb:
Die Frage stellt sich eig. gar nicht, aber gerade deshalb, muss der Staat und damit seine Diener (wie Daschner einer ist/war), über solchen Emotionen stehen. .
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Auch ein Diener des Staates ist nur ein Mensch der seine Emotionen nicht einfach abschalten kann.
Heißt es nicht immer der Staat bracuht Menschen mit gefühlen und keine gefühlosen Maschinen.
 
Jedihammer schrieb:
Dazu mal eine ganz klare Frage mit der Bitte um eine ganz klare Antwort.
Sollte man Deiner Meinung nach ein Kind sterben lassen nur um die Rechte eines Täters nicht zu verletzen.
Lieber ein Kind tot als ein Vebrecher unter Schmerzen gestellt ?
Bitte keine ausweichende Antwort sondern klar wie ich es von Dir gewöhnt bin.
Ja oder Nein ?
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Die Rechte von Menschen werden nicht gegeneinander aufgewogen...alle sind gleich.
 
David Somerset schrieb:
Die Rechte von Menschen werden nicht gegeneinander aufgewogen...alle sind gleich.
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Und genau das stimmt so nicht.
Es ist in unserem Staat sogar erlaubt im äussersten Notfall einen Menschen gezielt zu töten um einen anderen damit zu retten.
Der sogenannte "finale Rettungsschuss" ist unter besonderen Umständen erlaubt und ist m.W.n. in allen 16 Polizeigesetzen der Länder verankert.
In diesem Fall wird das Grundrecht auf Leben eines Täters zur Rettung eines Opfers eingeschränkt.
Wenn es erlaubt ist einem Verbrecher zu töten um seine Opfer zu retten, warum sollte es dann nicht erlaubt sein einem Verbrecher Schmerzen zuzufügen um ein Opfer zu retten ?
 
Jedihammer schrieb:
Und genau das stimmt so nicht.
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Du hast mich nach meiner Meinung gefragt. :verwirrt:

Es ist in unserem Staat sogar erlaubt im äussersten Notfall einen Menschen gezielt zu töten um einen anderen damit zu retten.
Der sogenannte "finale Rettungsschuss" ist unter besonderen Umständen erlaubt und ist m.W.n. in allen 16 Polizeigesetzen der Länder verankert.
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Nicht in allen.

In diesem Fall wird das Grundrecht auf Leben eines Täters zur Rettung eines Opfers eingeschränkt.
Wenn es erlaubt ist einem Verbrecher zu töten um seine Opfer zu retten, warum sollte es dann nicht erlaubt sein einem Verbrecher Schmerzen zuzufügen um ein Opfer zu retten ?
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Weil es da um eine unmittelbare und gegenwärtige Bedrohung geht. Im Fall Gäfgen war die nicht mal mehr gegeben.
 
Jedihammer schrieb:
Wenn es erlaubt ist einem Verbrecher zu töten um seine Opfer zu retten, warum sollte es dann nicht erlaubt sein einem Verbrecher Schmerzen zuzufügen um ein Opfer zu retten ?
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Weil im einen Fall eine objektive und reelle Gefahr besteht, dass jemand durch die Bedrohung eines anderen getötet oder schwer verletzt wird, wenn jemand eine Waffe an den Kopf eines anderen Menschen richtet.

Im anderen Fall hast du typischerweise nur eine Beurteilung einer möglichen, nicht beweisbaren Gefährdung durch den vernehmenden Beamten ohne eine objektiv festgestellte Schuld des Beschuldigten und somit ein entsprechend großes Potential für willkürliche Entscheidungen.

Das eine ist also eine Beurteilung auf Grund einer faktischen Gefährdungssituation, das andere lediglich auf Grund einer Annahme zu Lasten eines Beschuldigten.
 
David Somerset schrieb:
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt. :verwirrt:
.
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Sorry, war mein Fehler.
Ich habe aus Deiner Aussage geschlossen Du zitierst etwas.


David Somerset schrieb:
Nicht in allen.
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Wo denn bitte nicht ?
(Ich weiß es wirklich nicht)


David Somerset schrieb:
Weil es da um eine unmittelbare und gegenwärtige Bedrohung geht. Im Fall Gäfgen war die nicht mal mehr gegeben.
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Das wußte man im Falle Gäfgen aber nicht.
Man ging davon aus daß der Junge noch lebt.

Allerdings weiß ich auch daß zwischen dem gezielten Töten eines Verbrechers und dem gezielten Foltern ein großer Unterschied besteht den sehr viele als nicht unwichtig bezeichnen.
Beim Todesschuß ist man des Täters nicht habhaft.


Balmorra schrieb:
Weil im einen Fall eine objektive und reelle Gefahr besteht, dass jemand durch die Bedrohung eines anderen getötet oder schwer verletzt wird, wenn jemand eine Waffe an den Kopf eines anderen Menschen richtet.

Im anderen Fall hast du typischerweise nur eine Beurteilung einer möglichen, nicht beweisbaren Gefährdung durch den vernehmenden Beamten ohne eine objektiv festgestellte Schuld des Beschuldigten und somit ein entsprechend großes Potential für willkürliche Entscheidungen.
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Aber es war doch im Falle Gäfgen klar das er der Entführer war und das der Junge über Tage nicht versorgt wurde(sollte er noch leben)
 
Jedihammer schrieb:
Können, müssen aber nicht.
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Also erlauben wir dann gleich etwa auch vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge, oder wie? :rolleyes:

Jedihammer schrieb:
Bei einem Angeklagten besteht ein dringender Tatverdacht.
Sonst würde er nicht angeklagt.
Deshalb sehe ich es bei jedem Angeklagten zunächst einmal genauso.
Wobei sich meine Sicht noch verhärten würde wenn es sich um einen Angeklagten handelt bei dem die Schuld fest steht wie jetzt bei Gäfgen,Bartsch, Klar usw.usf.
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Es gibt auch Fälle, in denen der Angeklagte vor Gericht freigesprochen wird. In dem Fall hätte man dann einen Unschuldigen gefoltert.
So etwas kann sich kein Rechtsstaat erlauben.
 
Lord Sol schrieb:
Es gibt auch Fälle, in denen der Angeklagte vor Gericht freigesprochen wird. In dem Fall hätte man dann einen Unschuldigen gefoltert.
So etwas kann sich kein Rechtsstaat erlauben.
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Moment.Moment.
Du hast mich in Deiner Frage nicht nach der Folter gefragt sondern ob ich der Meinung bin ob ein Angeklagter m.M.n. zuviel Rechte hat.
Das zumindest habe ich auf Oberons Frage geantwortet und diese Antwort hast Du zitiert.


Lord Sol schrieb:
Also erlauben wir dann gleich etwa auch vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge, oder wie? :rolleyes:
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Hier ein klares NEIN.

Das Zufügen von Schmerzen wäre eine saatlöiche Handlung egen einen Verbrecher.
Als diese wäre sie keine Körperverletzung ob mit oder ohne Todesfolge.
Genausowenig wie eine Hinrichtung eine Mord ist.
 
Jedihammer schrieb:
Wo denn bitte nicht ?
(Ich weiß es wirklich nicht)
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Berlin, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein.

Das wußte man im Falle Gäfgen aber nicht.
Man ging davon aus daß der Junge noch lebt.

Allerdings weiß ich auch daß zwischen dem gezielten Töten eines Verbrechers und dem gezielten Foltern ein großer Unterschied besteht den sehr viele als nicht unwichtig bezeichnen.
Beim Todesschuß ist man des Täters nicht habhaft.
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Letztendlich war die gegenwärtige Bedrohung aber nicht gegeben und unter dieser Prämisse, wäre eine Folter des Täters eben nicht zulässig. Was in so einem Fall tun? Wir haben gefoltert, doch die gesteckten Eigenschaften, in denen wir es uns erlauben zu foltern, sind im Nachhinein nicht gegeben gewesen. Man hat das Leben des Kindes eben nicht retten können und der Täter hat das Justizsystem der Folter mal eben ad absurdum geführt.
Dieses Denken, dass man nur den richtigen Foltert stützt sich auf eine ganz schwierige Eigenschaft: zu wissen wer 100% schuldig ist und wer nicht. Es wurde schon mal gesagt, dass das Folterverbot eher dazu dient Unschuldige zu schützen, als Verdächtige die ganz doll schuldig sind.

Man mag sich das vielleicht nicht vorstellen können, wenn man plötzlich verdächtigt wird, etwas getan zu haben, von dem man aber selbst weiß, dass man es nicht getan hat. Diese Verzweiflung mag ich mir gar nicht vorstellen, wie das ganze Leben zerstört wird und wenn man dann noch foltert...so ein System ist menschenverachtend.

Aber es war doch im Falle Gäfgen klar das er der Entführer war und das der Junge über Tage nicht versorgt wurde(sollte er noch leben)
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Vielleicht war er auch nicht alleine und hatte Dritte damit beauftragt sich um das Kind zu kümmern. Wer weiß? Die Sache ist nicht so klar wie eine Geiselnahmensituation wo der Täter dem Opfer eine Pistole an den Kopf hält.
 
Jedihammer schrieb:
Aber es war doch im Falle Gäfgen klar das er der Entführer war und das der Junge über Tage nicht versorgt wurde(sollte er noch leben)
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Aus unserer Perspektive vielleicht - aber juristisch gesehen keineswegs. Bei Gäfgen spielte hier zusätzlich noch das Problem der qualifizierten Belehrung mit. Das heißt, die gegen ihn gesammelten Beweise durften im Ermittlungsverfahren nicht gegen ihn verwertet werden. Darauf wurde er aber nicht hingewiesen und hat deswegen gestanden. Rechtlich gesehen ist das Geständnis ohne diese qualifizierte Belehrung nichts wert.

Das rechtlich relevante Geständnis nach ordnungsgemäßer (!) Belehrung erfolgte erst in der Hauptverhandlung, also vor Gericht.

Es gibt übrigens durchaus nicht selten auch falsche Geständnisse im Ermittlungsverfahren, das sollte nicht übersehen werden. Auch wenn es für Außenstehende häufig nicht nachzuvollziehen ist.
 
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David Somerset schrieb:
Man mag sich das vielleicht nicht vorstellen können, wenn man plötzlich verdächtigt wird, etwas getan zu haben, von dem man aber selbst weiß, dass man es nicht getan hat. Diese Verzweiflung mag ich mir gar nicht vorstellen, wie das ganze Leben zerstört wird und wenn man dann noch foltert...so ein System ist menschenverachtend.
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Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Jedihammer schrieb:
Das Zufügen von Schmerzen wäre eine saatlöiche Handlung egen einen Verbrecher.
Als diese wäre sie keine Körperverletzung ob mit oder ohne Todesfolge.
Genausowenig wie eine Hinrichtung eine Mord ist.
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Alle staatlichen bzw. polizeilichen Handlungen, wie Haussuchungen, Festnahmen oder das Abhören von Telefonen, sind Eingriffe in das persönliche Umfeld des/der Verdächtigen und erfüllen weiterhin einen (Straf-)Tatbestand, der Unterschied ist, dass sie durch richterliche Anordnung legitimiert sind. Diese Legitimation stützt sich wiederrum auf die StPO. Es handelt sich weiterhin, z.B um einen Hausfriedensbruch - nur, dass dieser eben einen Rechtfertigungsgrund hat. Genauso, wie die Tötung eines Menschen aus Gründen der Notwehr, immer noch eine Tötung ist, sie ist aber in diesem Fall gerechtfertigt.
 
Folter ist primitiv, unmenschlich, unzivilisiert und barbarisch. Sie hat in einem modernen Rechtssystem nichts zu suchen. Unter keinen Umständen. Niemals.

Auch wenn der Preis dafür ab und zu ein verlorenes, unschuldiges Leben ist. Das ist verdammt tragisch, traurig und zu verurteilen. Es bleibt aber die Schuld des Täters, nicht der ermittelnden Staatsorgane. Die Folgen einer unmoralischen, unmenschlichen Tat durch eine weitere unmoralische, unmenschliche Tat zu mindern ist ... genauso falsch. Zweimal falsch ist nicht gleich richtig.

Unsere Gesellschaft ist besser als die Mafia, als Kredithaie, wir sind keine Verbrecher. Wir sind die „Guten“, auch wenn der Preis dafür manchmal unendlich hoch erscheint. Gewisse Wege sollte eine Gesellschaft niemals einschlagen.

„Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert“.
 
Ben schrieb:
Alle staatlichen bzw. polizeilichen Handlungen, wie Haussuchungen, Festnahmen oder das Abhören von Telefonen, sind Eingriffe in das persönliche Umfeld des/der Verdächtigen und erfüllen weiterhin einen (Straf-)Tatbestand, der Unterschied ist, dass sie durch richterliche Anordnung legitimiert sind. Diese Legitimation stützt sich wiederrum auf die StPO. Es handelt sich weiterhin, z.B um einen Hausfriedensbruch - nur, dass dieser eben einen Rechtfertigungsgrund hat. Genauso, wie die Tötung eines Menschen aus Gründen der Notwehr, immer noch eine Tötung ist, sie ist aber in diesem Fall gerechtfertigt.
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Und, wo habe ich das alles angezweifelt ?
Deswegen habe ich ja auch gesagt das auch das Anwenden von Folter der richterlichen Anordnung unterliegen sollte.
Ich verstehe nicht was Du mir mit diesem Post sagen willst.
 
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