Tagespolitik allgemein

@Jedihammer: Das finde ich wirklich interessant. Aber was meinst Du mit "die Verschwörungsüberzeugten"? IIRC konnte nicht einmal der ermittelnde Oberstaatsanwalt Wille eine Fremdverantwortlichkeit an dem Ereignis ausschließen. Einiges deutete durchaus seitens der Indizien darauf hin, dass ein Selbstmord nicht eindeutig war - wie z. B. die ausgespülte Whiskey-Flasche.

Das man Barschel ermordet hat habe ich damals schon nicht geglaubt und glaube es auch heute.
Wegen dem U-Boot-Deal hätte Israel wohl kaum einen deutschen Ministerpräsidenten ermordet.
Barschel hätte das Waffengeschäft niemals verhindern können. Zur Not hätte es eine Weisung aus Bonn gegeben und Ruhe wäre gewesen.
 
Das man Barschel ermordet hat habe ich damals schon nicht geglaubt und glaube es auch heute.
Wegen dem U-Boot-Deal hätte Israel wohl kaum einen deutschen Ministerpräsidenten ermordet.
Barschel hätte das Waffengeschäft niemals verhindern können. Zur Not hätte es eine Weisung aus Bonn gegeben und Ruhe wäre gewesen.
Du möchtest jetzt nicht wirklich, dass ich hier über mögliche Mord-Motivatoren extrapoliere, oder?

Ich will mal so ausdrücken: Es wäre mit Sicherheit nicht das erste Mal, dass jemand Interesse daran haben könnte, "Informations-Quellen" zu liquidieren, die ihm nachträglich gefährlich werden könnten. Und vielleicht wäre es auch nicht zum ersten mal, dass Gruppen innerhalb von Organisationen selbst daran interessiert sein könnten, auch nachträglich nicht aufzufliegen.

Aber wer weiß schon, was letztlich wirklich dahinter steckt. Erklärungen für Sachverhalte können manchmal wohl auch von erschreckender Simplizität sein und solche Motiv-Unterstellungen wären - um jedwedem Vorwurf der Verschwörungstheorie-Spinnerei vorzubeugen - selbstverständlich (vorläufig noch) hoch spekulativ!
Jedenfalls würde es mich ebenso wenig wundern, wenn sich dank "etwaiger neuer Erkenntnisse im Fall X-Y-Z" medial wieder mal eine schöne Schlagzeile ausschlachten lässt und nach einigen Wochen wieder in Vergessenheit gerät.
Denn eines könnte durchaus fragwürdig bleiben: Etwaige DNA-Spuren tragen eben nicht unbedingt zur Klärung von Namen bei (außer, die ganze Sache führt zu Barschel selbst zurück). :verwirrt::rolleyes::braue
 
Das man Barschel ermordet hat habe ich damals schon nicht geglaubt und glaube es auch heute.

Es gibt aber einen ganzen Haufen von kriminalistischen Argumenten, die eben doch für einen Mord und gegen einen Selbstmord sprechen. Die kann man nicht weglügen und auch nicht zerreden, wenn jetzt noch DNA gefunden/gesichert wurde, dann ist das vermutlich nur das Sahnehäubchen.
 
Das DNA Spuren gefunden wurden bedeutet doch erst einmal nur das er mit jemanden Kontakt hatte.
Ob der ihn getötet hat steht deswegen noch lange nicht fest.
 
Darum sage ich, es ist das Sahnehäubchen. Was viel schwieriger wiegt, ist z.B die toxikologische Analyse von Hans Brandenberger.
Was stimmt und die ich so noch gar nicht kannte (danke für den Link).
Der Artikel ist IMO schrecklich schwer zu lesen, aber wenn ich soweit alles richtig verstanden habe, ergeben sich daraus zumindest einige zu klärende Faktoren für den Fall. Brandenbergers Ergebnis, was mit wohl relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeigt, dass das letzte toxikologisch und für das Eintreten des Todes relevante Mittel mglw. nicht von Barschel selbst hatte mehr eingenommen worden sein können, lässt auf jeden Fall einige Fragen hinsichtlich Mord statt Selbstmord noch unbeantwortet.
Letztlich aber bleibt auch die Frage wohl nach wie vor offen, wer tatsächlich zuletzt kurz vor oder während des Todeszeitpunkts bei Barschel im Hotelzimmer war und was das wenn dann bedeutet.
Ob da die DNA-Probe wirklich Aufschluss zu geben kann, bleibt wohl ebenfalls abzuwarten.

Dennoch stimme ich allerdings Jedihammer auch in einem Punkt zu: Eine Indizien-Kette kann mit hoher Wahrscheinlichkeit auf etwas hindeuten, was bei dem Wahrscheinlichkeitsrest jedoch dennoch Alternativen offen behält. Umso wichtiger - und daher ACK zu Deiner Aussage dazu - finde ich es dann aber auch, gerade jetzt möglichst neutral die Alternativen zu erwägen.
Ob sich Totschlag, Mord, Selbstmord oder Beihilfe zu Letzterem jeweils irgendwann völlig werden ausschließen lassen können, wird sich eben wohl so gut wie möglich erweisen müssen.
 
Brandenbergers Ergebnis, was mit wohl relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeigt, dass das letzte toxikologisch und für das Eintreten des Todes relevante Mittel mglw. nicht von Barschel selbst hatte mehr eingenommen worden sein können, lässt auf jeden Fall einige Fragen hinsichtlich Mord statt Selbstmord noch unbeantwortet.

Das, plus der Nachweis des Sedativums Methyprylon/Noludar, welches Barschel wohl - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit - kurz vor seinem Tod, das heißt definitiv schon im Stadium der Handlungsunfähigkeit, rektal verabreicht wurde.

Letztlich aber bleibt auch die Frage wohl nach wie vor offen, wer tatsächlich zuletzt kurz vor oder während des Todeszeitpunkts bei Barschel im Hotelzimmer war und was das wenn dann bedeutet.
Ob da die DNA-Probe wirklich Aufschluss zu geben kann, bleibt wohl ebenfalls abzuwarten.

Meines Erachtens, wird sich das nie klären lassen - so, wie man nie herausfinden wird, wer Jack the Ripper war. Es ist schlichtweg zu spät, um noch heiße Spuren zu finden und eine DNA-Spur nützt dem Ermittler erst einmal nur, wenn er a.) einen Verdächtigen hat oder b.) die DNA in irgendeiner Weise registriert ist. Und hier, ist das wohl kaum der Fall.

Ob sich Totschlag, Mord, Selbstmord oder Beihilfe zu Letzterem jeweils irgendwann völlig werden ausschließen lassen können, wird sich eben wohl so gut wie möglich erweisen müssen.

Doch, ein Selbstmord lässt sich hier mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. Selbst Brandenbergers Kollegen, stimmen zumindest überein, dass es wenigstens ein Selbstmord mit Beihilfe gewesen sein muss, da sich praktisch zweifelsfrei nachweisen lässt, dass Barschel das letztlich tödliche Cyclobarbital nicht selbst hatte einnehmen können.
 
Selbst Brandenbergers Kollegen, stimmen zumindest überein, dass es wenigstens ein Selbstmord mit Beihilfe gewesen sein muss, da sich praktisch zweifelsfrei nachweisen lässt, dass Barschel das letztlich tödliche Cyclobarbital nicht selbst hatte einnehmen können.
ACK, das hatte ich gemeint buw. überlegt. Doch wie wahrscheinlich das ist (und IMHO entspricht es eher im Gegenteil dem Verhalten von Selbstmördern vor oder während ihrer Tat!) ist dabei eine andere Sache. -Vor allem, wenn man sich vergegenwärtigt, was das hier dann bedeuten können würde:

Das, plus der Nachweis des Sedativums Methyprylon/Noludar, welches Barschel wohl - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit - kurz vor seinem Tod, das heißt definitiv schon im Stadium der Handlungsunfähigkeit, rektal verabreicht wurde.

:eek: *o_O*
 
Wegen dem U-Boot-Deal hätte Israel wohl kaum einen deutschen Ministerpräsidenten ermordet.

Für den Mord an einem Ministerpräsidenten gibt es doch unabhängig dessen Parteizugehörigkeit eine ganze Menge von denkbaren Motiven. Da muss noch nicht einmal eine große Verschwörung dahinter stecken, noch muss das ganze etwas mit U-Booten oder Israel zu tun haben.
Gut, der typische "verwirrte Einzeltäter" - wie diese Frau vom Lafontaineattentat zB - wird es nicht wie einen Unfall aussehen lassen, trotzdem kann Barschel zB auch von einer Einzelperson umgebracht worden sein, die er persönlich kannte, oder ähnliches.
Ich bin gespannt, was die noch rausfinden.
 
Für den Mord an einem Ministerpräsidenten gibt es doch unabhängig dessen Parteizugehörigkeit eine ganze Menge von denkbaren Motiven. Da muss noch nicht einmal eine große Verschwörung dahinter stecken, noch muss das ganze etwas mit U-Booten oder Israel zu tun haben.
Gut, der typische "verwirrte Einzeltäter" - wie diese Frau vom Lafontaineattentat zB - wird es nicht wie einen Unfall aussehen lassen, trotzdem kann Barschel zB auch von einer Einzelperson umgebracht worden sein, die er persönlich kannte, oder ähnliches.
Ich bin gespannt, was die noch rausfinden.

Gut, das wäre möglich.
Aber dafür müßte sich doch ein Motiv finden lassen.
Was auch gegen so etwas wiue einen Mossad-Mord spricht ist allerdings die angebliche spätere rektale Einführung eines Giftes.
So blöd wäre wohl kein Dienst der Welt
 
Was auch gegen so etwas wiue einen Mossad-Mord spricht ist allerdings die angebliche spätere rektale Einführung eines Giftes.
So blöd wäre wohl kein Dienst der Welt

Es gibt schon erstaunlich blöde Dienste, da braucht man ja heutzutage auch gar nicht weit zu schauen. Der Mossad gilt im Allgemeinen aber schon als kompetenter, das sehe ich auch so. CIA und KGB fallen da wohl auch weg.
 
Zuletzt bearbeitet:

Die Spuren des Noludar, erhärten den Verdacht eines gewaltsamen Todes sogar noch weiter. In Brandenbergers Artikel, geht er gesondert darauf ein, dass es einer menschenwürdigen Selbsttötung zuwiderlaufen würde, Noludar zu verabreichen.

Was auch gegen so etwas wiue einen Mossad-Mord spricht ist allerdings die angebliche spätere rektale Einführung eines Giftes.
So blöd wäre wohl kein Dienst der Welt

Ich denke, du kennst die Bücher von Victor Ostrovsky sicher. In einem davon, behauptet er, dass eben doch der Mossad verantwortlich für die Tötung Barschels war. Der Clou ist, dass Brandenberger diese Behauptung untermauert, in dem er die von Ostrovsky beschriebene Vorgehensweise, als mit den toxikologischen Befunden, vereinbar bezeichnet.

Es gibt schon erstaunlich blöde Dienste, da braucht man ja heutzutage auch gar nicht weit zu schauen. Der Mossad gilt im Allgemeinen aber schon als kompetenter, das sehe ich auch so. CIA und KGB fallen da wohl auch weg.

Die CIA gehört wohl zu den blöden Diensten, so dumm, wie sie sich bei der geplanten Entmachtung bzw. Ermordung Fidel Castros angestellt haben, müsste man fast eine Komödie aus diesem Stück Zeitgeschichte produzieren. Außerdem, unterzeichnete Ford 1976 einen Erlass, der der CIA und jeder anderen Behörde, die gezielte Tötung von Menschen, verbot. Das wurde erst von George W. Bush aufgehoben, als die CIA Osama Bin Laden ermorden sollte.
 
Dußerdem, unterzeichnete Ford 1976 einen Erlass, der der CIA und jeder anderen Behörde, die gezielte Tötung von Menschen, verbot. Das wurde erst von George W. Bush aufgehoben, als die CIA Osama Bin Laden ermorden sollte.

Hatte nicht bereits Bill Clinton die CIA ermächtigt Osama ibn Laden zu töten ?
 
Die Spuren des Noludar, erhärten den Verdacht eines gewaltsamen Todes sogar noch weiter. In Brandenbergers Artikel, geht er gesondert darauf ein, dass es einer menschenwürdigen Selbsttötung zuwiderlaufen würde, Noludar zu verabreichen...
*Hrmpf...??? :confused::rolleyes::braue* :-)kaw::D)

Nein, Spaß bei Seite:
Was dann ein Grund dafür sein könnte, weshalb man noch eine ganze Reihe Mittel toxikologisch nachweisen konnte, die Barschels Körper zuvor zugeführt worden waren.
Allerdings finde ich hierbei auch die weitreichende Deutbarkeit des begriffs "menschenwürdig" ebenso noch fragwürdig. Brandenberg mag ihn recht eindeutig meinen, was nichts darüber aussagt, wie Barschel oder sonst jemand einen solchen Begriff versteht.
Mir reicht es ja schon, dass alleine z. B. Individuum A den Begriff der Menschenwürde für sich anders erfahren und empfunden definiert, als ein weiteres Individuum B daneben, aber ebenfalls auf Individuum A bezogen. Auch das ist aus meiner Sicht eine Art der Definierbarkeit aus real-praktischer Sicht.

Was auch gegen so etwas wiue einen Mossad-Mord spricht ist allerdings die angebliche spätere rektale Einführung eines Giftes.
So blöd wäre wohl kein Dienst der Welt

Ich denke, du kennst die Bücher von Victor Ostrovsky sicher. In einem davon, behauptet er, dass eben doch der Mossad verantwortlich für die Tötung Barschels war. Der Clou ist, dass Brandenberger diese Behauptung untermauert, in dem er die von Ostrovsky beschriebene Vorgehensweise, als mit den toxikologischen Befunden, vereinbar bezeichnet...
Außerdem - gut, gehen wir mal hypothetisch gesprochen von der "Mord-Fall"-Variante aus - hat Gift in jedem Fall einen entscheidenden Vorteil vor sonstigen potenziellen Mord-Werkzeugen: Selbst bei akuten Mord-Fall-Ereignissen durch solche Substanzen kann es dem Täter somit gelingen, dass sich daraus im Rahmen der Spurenermittlungs-Ergebnisse nur ein Indiz auf "Täter unbekannt" ergibt, nicht aber ein potenzieller Beweis oder Hinweis auf "Täter eindeutig" (falls daktyloskopisch vlt. schon irgendwo erfasst!!!).
Denn das Fläschchen oder die Ampulle, in der die giftige Substanz vom Täter transportiert wurde, kann durch diesen wieder vom Tatort entfernt, nachträglich von den Spuren gereinigt und anderweitig oder gar unauffindbar entsorgt werden.

Und ich könnte mir vorstellen, dass das gerade gut gebildeten und ausgebildeten Geheimdienst-Mitarbeitern durchaus bekannt sein könnte... :braue:konfus:
 
Man verzeihe mir den Doppelpost, aber ich wollte dem Lord einen eigenen Beitrag widmen. :D

Brandenberg mag ihn recht eindeutig meinen, was nichts darüber aussagt, wie Barschel oder sonst jemand einen solchen Begriff versteht.

Ah, menschenwürdig bezog sich nicht auf das persönliche Urteil Brandenbergs, sondern auf eine Anleitung zum Suizid der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben - diese entspricht bzw. entsprach nämlich der Weise, wie Barschel zu Tode kam.

Und ich könnte mir vorstellen, dass das gerade gut gebildeten und ausgebildeten Geheimdienst-Mitarbeitern durchaus bekannt sein könnte... :braue:konfus:

Bestimmt. Wobei man sich allerdings keinen Illusionen hingeben darf. Geheimdienste bestehen nicht aus fiesen und gutausgebildeten Killern; die CIA wandte sich z.B an die italienische Mafia der Ostküste, als man ihr auftrug, sich Fidel Castros zu entledigen. Eigene Killer hatte der amerikanische Geheimdienst nicht.
 
Bestimmt. Wobei man sich allerdings keinen Illusionen hingeben darf. Geheimdienste bestehen nicht aus fiesen und gutausgebildeten Killern; die CIA wandte sich z.B an die italienische Mafia der Ostküste, als man ihr auftrug, sich Fidel Castros zu entledigen. Eigene Killer hatte der amerikanische Geheimdienst nicht.

Was auch viel klüger ist.
 
...Ah, menschenwürdig bezog sich nicht auf das persönliche Urteil Brandenbergs, sondern auf eine Anleitung zum Suizid der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben - diese entspricht bzw. entsprach nämlich der Weise, wie Barschel zu Tode kam...
Wieso? Kannte Barschel diese Anleitung mglw. -oder mglw. auch sein potenzieller Mörder? Sehr mysteriös... o_O :-)D)

...Bestimmt. Wobei man sich allerdings keinen Illusionen hingeben darf. Geheimdienste bestehen nicht aus fiesen und gutausgebildeten Killern; die CIA wandte sich z.B an die italienische Mafia der Ostküste, als man ihr auftrug, sich Fidel Castros zu entledigen. Eigene Killer hatte der amerikanische Geheimdienst nicht.
Wie? Ach Du meine, Güte... Der CIA hatte nie eigene "Killer-Agenten"...? :konfus: (*Psssst, ich hoffe, die "leise Ironie" ist gut zu "lesen" :D*)

Nun ja, ich glaube, der eine oder andere könnte vlt. doch noch beim Mossad seinerzeit so im Hintergrund mit herum geflattert sein. Immerhin - die Racheakte bzgl. "München 72" hat der Mossad wohl eindeutig "selbst" ...öhm... erledigt!

Vielleicht. Aber, die Mafia hatte selber keine Ahnung von dem, was sie tat. Das ist ja das unfreiwillig komische an der ganzen Sache. :D
Vlt. meinte David auch, dass es klüger war, ein paar Mafia-Mitarbeiter ...öhm... zu entsenden!
 
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