Tagespolitik allgemein

Ben schrieb:
Und das ist genau das Problem. Wenn's um Russland geht, dann wird - vor allem von linker Seite - immer lauthals um Verständnis für die russischen Interessen geworben und damit einhergehend jede Tat, jede Handlung irgendwie gerechtfertigt, während man der Ukraine gleichzeitig jedes Entgegenkommen verwehrt und die Ukrainer so erst recht in die Arme der rechten Menschenfängern treibt.
Zum Vergrößern anklicken....

Wegen mir kann die Ukraine so viele Rechtsextreme auf irgendwelche Posten setzen wie sie wollen, denn ich muss ja dort nicht leben. Wer verwehrt der Ukraine jedes Entgegenkommen? Demokratie, Korruptionsfreiheit, Frieden usw. wünschen ihnen wirklich, allerdings denke ich nicht, dass sie dafür auf einem guten Weg sind. Das liegt unter anderem an dem höchst zweifelhaften Sturz von Janukowitsch und die jetzt herrschende Stimmung die nicht nur nationalistisch sondern teilweise auch rechtsextrem ist. Die Regierung bekämpft diese teilweise antidemokratischen Gruppierungen nicht, sondern gibt ihnen ,wie oben genannt, sogar Posten oder nutzt sie für ihren Kampf gegen die Seperatisten, was dazu führt das die Leute nach dem Krieg gesamtgesellschaftfähig sind.
Wir haben mittlerweile wieder eine offene Konfrontation mit massiver beiderseitiger Aufrüstung, Drohungen (Militärmanöver) und einem Krieg in der Ostukraine bei dem jeder seine Verbündeten unterstützt. Soweit die Faktenlage. Die Linken (sofern man die verallgemeinern kann) vertreten die Ansicht, dass man mit Sanktionen, Drohungen und Aufrüstung keine internationalen Konflikte löst. Stattdessen sind Verhandlungen, Gespräche und Kooperation auf Augenhöhe die Alternative. Dafür jedoch muss man sich mit den Positionen der Gegenseite beschäftigen und auch sich selbst Hinterfragen. D.h. nicht, dass man automatisch ein Freund der Gegenseite ist, wenn man für eine oder mehrere Gegenpositionen verständnis hat oder in der Politik der eigenen Seite Fehler entdeckt. Im Gegenteil dies kann ein Ansatzpunkt für eine Lösung sein. Am Ende müssen beide gleichberechtigt ihre Intressen gewahrt sehen.
Was wir in der Ukraine sehen ist eigentlich das Ergebnis der letzten 25 Jahre. Ich empfehle jedem sich sowohl mit der russischen Innen- Wirtschafts- und
Außenpolitik in dieser Zeit auseinderzusetzen und ich denke dann wird das handeln von Russland nachvollziehbar. Achtung nachvollziehen ist nicht das gleiche wie gut finden. Auch den Umgang ,,des Westen´´ sollte man sich anschauen, um ein umfassendes Bild über die verschiedenen Positionen zu haben. Ich persönlich komme dabei am Ende nicht zu einem klaren Gut/Böse Schema, aber das hängt natürlich auch davon ab welche Werte und politische Ansichten man selber hat.
Ich hoffe, ich konnnte ein wenig die Denkweise von einigen Linken darlegen.
 
Cedrax Farlander schrieb:
[...] allerdings denke ich nicht, dass sie dafür auf einem guten Weg sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist die Ukraine wirklich nicht, so lange der Donbass das bevorzugte Urlaubsziel der russischen Armee bleibt. Und die Denkweise von einigen Linken legst du übrigens mit jedem deiner Beiträge dar, die nämlich allesamt von der typischen selektiven Wahrnehmung zeugen, die in diesem Milieu herrscht: In der Ukraine haben sich die Antisemiten und Neofaschisten an die Macht geputscht und Russland ist der Hort der Menschenrechte und Demokratie und bitte, bitte, ihr müsst doch nachvollziehen können, warum Russland so handelt, bitte denkt doch auch an die russischen Interessen. Bevor du hier weiter von historischem Kontext schwadronierst, solltest du dich mit der Geschichte Russlands und Osteuropas auseinandersetzen - denn Russland benimmt sich nicht erst seit 2013 wie der Elefant im Porzellanladen.
 
Das Verhältnis der LINKEN sieht man sehr gut in der JW.
Da ist der Unterschied zwischen politischen Morden in Russland und der Ukraine total konträr dargestellt.
Während im Falle eines politischen Mordes in Russland oder die Verletzung des Waffenstillstandes die Cuo bono Frage immer so ausgelegt wird als stecke der Westen hinter allen Morden in Russalnd wird die Cui bono Frage im Falle von politischen Morden in der Ukraine immer den Putschisten angelastet.
Allerdings wird auch immer wieder über die "Konterrevolution" gejammert die aus dem samften Schaf UdSSR wieder den reissenden kapitalistischen Löwen Russland gemacht hat.
Ich bin ja wie allgemein bekannt selber Pro-Russich,aber so einfach ist die Welt dann doch nicht.
 
Ben schrieb:
In der Ukraine haben sich die Antisemiten und Neofaschisten an die Macht geputscht und Russland ist der Hort der Menschenrechte und Demokratie
Zum Vergrößern anklicken....

Weder das Eine noch das Andere habe ich behauptet. Es ist doch kein Geheimnis, dass die Stimmung von Ländern im Krieg tendenziell patriotischer bis nationalistischer ist. In der Ukraine führt das eben dazu, dass die rechtextremen Positionen gesellschaftfähiger werden. Die Regierung selber besteht weder aus Antisemiten noch aus Neofaschisten.
Zweiteres ist selbstverständlich blödsinn. Ich würde Putin als Nationalkonservativen bezeichnen, der steht den Linken bestimmt nicht nahe. Ich fürchte nur, dass nicht zwangläufig jemand besseres an die Macht kommen würde, wenn er heute gehen würden. Es gibt nämlich in Russland noch radikaler vor denen einen wirklich Bange werden sollte.

Ben schrieb:
bitte, bitte, ihr müsst doch nachvollziehen können, warum Russland so handelt, bitte denkt doch auch an die russischen Interessen.
Zum Vergrößern anklicken....

Tja muss man nicht, aber dann muss man zwangläufig mit Sanktionen, Aufrüstung usw. reagieren. Das wird nicht funktionieren und da kann ich dir Brief Siegel drauf geben. Der einzige Weg diesen Konflikt auf absehbare Zeit zu lösen sind Verhandlungen und Gespräche.
Oder kennst du noch ne Alternative?
 
Ben schrieb:
bitte, bitte, ihr müsst doch nachvollziehen können, warum Russland so handelt, bitte denkt doch auch an die russischen Interessen.
Zum Vergrößern anklicken....
So what?! Du beschwerst dich über selektive Wahrnehmung und behauptest dann, man müsse nicht versuchen, die russischen Motive nachzuvollziehen?
Du predigst eine Wahrnehmung aller Fakten und somit auch Ansichten in diesem Konflikt und genau das ist es, was so viele bezwecken, die dann natürlich sofort als Russlandsympathisanten und Selektionisten dargestellt werden. Wie ja schon geschrieben wurde, zu versuchen eine Handlung nachzuvollziehen muss nicht unbedingt bedeuten, sie gut zu heißen.
Dies ist die Grundlage einer objektiven, faktenorientierten Diskussion, die alle Interessen miteinbezieht und beachtet. Das, was du selbst forderst und was so viele dazu anregt, zu versuchen, Russland zu verstehen.

Edit: Ich bestreite auch nicht, dass es Linke gibt, die, wie Jedihammer schreibt, die Fakten verdrehen, aber das Prinzip, Russland nachzuvollziehen (wie auch die Handlungen des Westens natürlich) hat damit absolut nichts zu tun.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Aufrüstung
Zum Vergrößern anklicken....

Hier sollte man mal sein Augenmerk drauf richten. Während in Westeuropa die Rüstungskosten ebenso wie in den USA seit 2010 sinken, hat Russland schon vor der Ukraine-Krise seine Budget jährlich großzügig erhöht. Der Trend war und ist also, dass Russland finanziell, technologisch und materiell aufrüstet, während der Westen finanziell und materiell abrüstet.

Russland gebärdet sich in den letzten Jahren immer mehr wie ein verletzter Köter, der jede Hand, egal mit welcher Intention, anbellt und notfalls auch zuschnappt. Über das außenpolitische Jammern, vergisst man aber die desolate wirtschaftliche Struktur (staatliche subventionierter Arbeitsmarkt mit über 50 % der Betriebe am staatlichen Tropf), die man aber wiederum vorschieben kann um außenpolitisch rumzujammern. Solange Russland eine hegemonialen Außenpolitik betreibt, wird jeder Konsens eine reine Glückssache sein.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Weder das Eine noch das Andere habe ich behauptet.
Zum Vergrößern anklicken....

Deine Behauptung Jazenjuk würde am rechten Rand fischen, indem er (absichtlich?) Geschichtsklitterung betreibt, geht aber genau in diese Richtung und ist exemplarisch für die Russlandapologetik die hier immer wieder unter anderem aus deiner Richtung zu vernehmen ist.

Cedrax Farlander schrieb:
Der einzige Weg diesen Konflikt auf absehbare Zeit zu lösen sind Verhandlungen und Gespräche.
Zum Vergrößern anklicken....

Vollkommener Schwachsinn. Wie sehr sich Russland an Absprachen, die aus Gesprächen und Verhandlungen erwachsen sind, hält, haben wir ja spätestens nach Minsk I gesehen. Und ob sich die russische Seite überhaupt an den Verhandlungstisch bewegt hätte, wenn die russische Wirtschaft nicht schon aus dem letzten Loch pfeifen würde, ist sowieso fraglich.

Pitti Platsch schrieb:
Du beschwerst dich über selektive Wahrnehmung und behauptest dann, man müsse nicht versuchen, die russischen Motive nachzuvollziehen?
Zum Vergrößern anklicken....

Weder beschwere ich mich, noch predige ich, gute Frau. Ich stelle fest. Und nein, man muss nicht versuchen, die russischen Motive nachzuvollziehen. Dafür gibt es keinen Anlass. Russland ist hier der alleinige Aggressor, hat die territoriale Integrität einer souveränen Nation verletzt und das Völkerrecht gebrochen. Russlands Interessen können überhaupt erst dann wieder berücksichtigt werden, wenn die ukrainischen Grenzen vor 2013 wieder hergestellt sind und sämtliche russischen Truppen aus der Ukraine abgezogen wurden. Erst dann kann darüber verhandelt werden, ob die Ukraine blockfrei wird, ob auf das EU-Assoziierungsabkommen verzichtet wird und inwiefern sich die europäisch-russischen Beziehungen wieder normalisieren lassen. Mit Sicherheit nicht vorher.
 
Ben schrieb:
Weder beschwere ich mich, noch predige ich, gute Frau. Ich stelle fest. Und nein, man muss nicht versuchen, die russischen Motive nachzuvollziehen. Dafür gibt es keinen Anlass. Russland ist hier der alleinige Aggressor, hat die territoriale Integrität einer souveränen Nation verletzt und das Völkerrecht gebrochen. Russlands Interessen können überhaupt erst dann wieder berücksichtigt werden, wenn die ukrainischen Grenzen vor 2013 wieder hergestellt sind und sämtliche russischen Truppen aus der Ukraine abgezogen wurden. Erst dann kann darüber verhandelt werden, ob die Ukraine blockfrei wird, ob auf das EU-Assoziierungsabkommen verzichtet wird und inwiefern sich die europäisch-russischen Beziehungen wieder normalisieren lassen. Mit Sicherheit nicht vorher.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie nett. Du ,,stellst fest". Nur Fakten also, soso…doch dann bezieh auch bitte alle Fakten ein, auch die Gegenseite.
Aus deinen Worten liest man bereits den Tunnelblick. Der Aggressor. Russland ist der Feind, weiter nichts. Aber was hat es dazu veranlasst? Unwichtig, denn das ist der Feind, der denkt nicht, der versucht nur uns eins auszuwischen.
So funktioniert das nicht! Die einzige Möglichkeit, mit Russland zusammen zu einer friedlichen Lösung zu kommen, ist Russland zu verstehen, ihre Position zumindest nachzuvollziehen. Ja, das ist tatsächlich möglich und es könnte sogar tatsächlich dazu kommen, wenn mehr Menschen zur Kooperation bereit wären, anstatt immer nur auf Sanktionen zu bestehen und sich von den deutschen Medien aufhetzen zu lassen.
Und bitte, nenn mich nicht ,,Gute Frau" :-D Ich fühle mich erstens älter als ich bin und zweitens habe ich bewusst kein Geschlecht angegeben um zu verwirren…
Ben schrieb:
Vollkommener Schwachsinn. Wie sehr sich Russland an Absprachen, die aus Gesprächen und Verhandlungen erwachsen sind, hält, haben wir ja spätestens nach Minsk I gesehen. Und ob sich die russische Seite überhaupt an den Verhandlungstisch bewegt hätte, wenn die russische Wirtschaft nicht schon aus dem letzten Loch pfeifen würde, ist sowieso fraglich.
Zum Vergrößern anklicken....
Man hätte Russland schon am Anfang der ganzen chose an den Verhandlungstisch bitten sollen. Die Diskussion hatten wir schon mal, russische Interessen wurden einfach übergangen. Wen überrascht es da, dass Putin nun einen aggressiveren Kurs fährt?
Sobald man akzeptiert, dass auch Russland aus Gründen handelt (ja, das tun sie), steht einer friedlichen Einigung nichts im Wege. Denn noch immer macht sich keiner über die Motive der Gegenseite Gedanken, nein, man versucht nur die Soldaten aus der Ukraine zu werfen, ohne jedoch nach der Wurzel des Übels zu suchen.
Ben schrieb:
Deine Behauptung Jazenjuk würde am rechten Rand fischen, indem er (absichtlich?) Geschichtsklitterung betreibt, geht aber genau in diese Richtung und ist exemplarisch für die Russlandapologetik die hier immer wieder unter anderem aus deiner Richtung zu vernehmen ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Russlandapologetik. Ernsthaft?!
Ich denke alle hier erkennen Russlands Taten als Verstoß gegen das Völkerrecht an, von einer Apologetik kann wohl keine Rede sein.
Relativieren wäre das richtige Wort. Russland hat Scheiße gebaut (und ich gebe zu, dass das Folgen haben sollte) aber es hatte Gründe dafür, die man sich mal anschauen sollte. Es ist eben nicht der absolute Teufel, der nur die Welt beherrschen will.
Und auf tatsächliche Missstände in der Ukraine hinzuweisen wird in einem Land der freien Meinung doch wohl erlaubt sein, Cedrax’ Kritik ist ja auch gerechtfertigt. Ich habe dich seine Aussage nicht widerlegen sehen. Eine Ad hominum Attacke mit der du seine Aussage abstempelst weil Russlandapologetiker bringt in einer objektiven Diskussion gar nichts.
 
Pitti Platsch schrieb:
Aus deinen Worten liest man bereits den Tunnelblick.
Zum Vergrößern anklicken....

Sag mal, du willst das nicht verstehen, oder? Was Russland hier getan hat, ist eine souveräne Nation zu invadieren. Und auch wenn die militärischen Mittel eher dem asymmetrischen Spektrum zuzuordnen sind, ist das allgemeingültige Wort für eine solche Handlung Angriffskrieg. Das hat mit Tunnelblick nichts zu tun, wenn ich dies grundsätzlich verurteile und jegliches Entgegenkommen davon abhängig mache, dass die agierende Partei sämtliche militärischen Handlungen einstellt und den Status Quo vor dem Angriff wiederherstellt.

Pitti Platsch schrieb:
Die Diskussion hatten wir schon mal, russische Interessen wurden einfach übergangen. Wen überrascht es da, dass Putin nun einen aggressiveren Kurs fährt?
Zum Vergrößern anklicken....

Was die Ukraine als souveräne Nation unternimmt, obliegt alleine der Ukraine. Niemand anderem. Wenn es die ukrainische Bevölkerung Richtung Westen zieht, in die EU und nicht in die Arme eines korrupten und strukturschwachen Landes, das sich an vergangener Größe ergötzt und Menschenrechte mit den Füßen tritt, dann ist das alleine die Entscheidung der Ukraine. Russland hat sich hier nicht einzumischen und vor allem nicht mit militärischer Gewalt.

Pitti Platsch schrieb:
Russlandapologetik. Ernsthaft?!
Zum Vergrößern anklicken....

Ernsthaft. Um dir eine eventuelle Nachfrage zu ersparen: du gehörst - in meinen Augen - ebenfalls zu dieser Fraktion. Und natürlich kann und muss hier die Rede von Apologetik sein, denn jeglicher Versuch die russische Aggression in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen, erfüllt bereits diesen Tatbestand. Es gibt schlichtweg keine Alternative zu einer kategorischen Ablehnung des russischen Verhaltens. Das hat uns die Geschichte 1938 gelehrt. Oder hättest du damals auch versucht Hitlers Handeln nachzuvollziehen?
 
Pitti Platsch schrieb:
Die Diskussion hatten wir schon mal, russische Interessen wurden einfach übergangen. Wen überrascht es da, dass Putin nun einen aggressiveren Kurs fährt?
Sobald man akzeptiert, dass auch Russland aus Gründen handelt (ja, das tun sie), steht einer friedlichen Einigung nichts im Wege. Denn noch immer macht sich keiner über die Motive der Gegenseite Gedanken, nein, man versucht nur die Soldaten aus der Ukraine zu werfen, ohne jedoch nach der Wurzel des Übels zu suchen.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Wurzel des Übels sind wohl die russischen Interessen. Das Problem war ja nie, dass sich Russland eingemischt hat. Natürlich war es eine Sauerei einfach so die Interessen der Ukraine zu untergraben aber diplomatisch gesehen absolut legitim. Genauso legitim war es dann von der Bevölkerung zu protestieren und aufgrund der Gewalt die dann herrschte auch noch mal durch Neuwahlen neuanzufangen. Nicht legitim war es aber was Russland dann getan hat, nämlich den Pfad der Diplomatie zu verlassen und ihre Interessen mit Waffengewalt durchzusetzen, sowie das Territorium sich selbst einzuverleiben. Damit ist einfach eine Grenze überschritten, die nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Und wofür das alles? Russlands Interessen sind doch nicht rational, im Sinne von gutgemeint für irgendeine Bevölkerung. Russland hat ernste Probleme und das nicht erst seit gestern. Rational wäre es, würde Russland sich dem Westen zuwenden und sich seinem liberalen, demokratischen, aufgeklärten Kurs anschließen. Es ist dagegen ganz und gar nicht rational, so weiterzumachen wie bisher, autoritär zu regieren, die falsche Politik noch zu intensivieren und sich damit zu isolieren, sowie obendrein auch noch diesen Kurs den Nachbarn aufzwingen zu wollen. Letztendlich kommt zu den Interessen noch Größenwahn und die Ablenkung dieser internen Probleme hinzu.

Russlands Interessen kann man nur ignorieren, solange wie ihre Interessen niemanden, erst Recht nicht der Bevölkerung dienen.
 
Ben schrieb:
Ernsthaft. Um dir eine eventuelle Nachfrage zu ersparen: du gehörst - in meinen Augen - ebenfalls zu dieser Fraktion. Und natürlich kann und muss hier die Rede von Apologetik sein, denn jeglicher Versuch die russische Aggression in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen, erfüllt bereits diesen Tatbestand. Es gibt schlichtweg keine Alternative zu einer kategorischen Ablehnung des russischen Verhaltens. Das hat uns die Geschichte 1938 gelehrt. Oder hättest du damals auch versucht Hitlers Handeln nachzuvollziehen?
Zum Vergrößern anklicken....
Und das rechtfertigt das Totschweigen von Missständen in der Ukraine?
Überhaupt finde ich es interessant, dass du uns sofort in diese Kategorie einordnest. Denn ich verurteile Russlands Handlungen, versuche abersie zu verstehen. Nachvollziehen heißt nicht gutheißen. Und ich glaube für Cedrax gilt das selbe (korrigier mich wenn ich mich da irre).
Es ist oft so in Deutschland, dass man schnell in das prorussische Lager gesteckt wird und wenn man nur einen einzigen Kommentar abgibt (ich spreche von der Allgemeinheit, nicht von mir, ich argumentiere ja oftmals auf der Seite), der versucht beide Seiten zu beleuchten ist das russische Propaganda. Arme Welt.
Ich nehme Russlandapologetiker als Kompliment, ich glaube ich habe mein Ziel erreicht. ;)

Auf deine anderen Bemerkungen einzugehen wäre ein Drehen im Kreis, wir würden uns wohl immer die selben Aussagen an die Köpfe werfen.
Seth Caomhin schrieb:
Die Wurzel des Übels sind wohl die russischen Interessen. Das Problem war ja nie, dass sich Russland eingemischt hat. Natürlich war es eine Sauerei einfach so die Interessen der Ukraine zu untergraben aber diplomatisch gesehen absolut legitim. Genauso legitim war es dann von der Bevölkerung zu protestieren und aufgrund der Gewalt die dann herrschte auch noch mal durch Neuwahlen neuanzufangen. Nicht legitim war es aber was Russland dann getan hat, nämlich den Pfad der Diplomatie zu verlassen und ihre Interessen mit Waffengewalt durchzusetzen, sowie das Territorium sich selbst einzuverleiben. Damit ist einfach eine Grenze überschritten, die nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Und wofür das alles? Russlands Interessen sind doch nicht rational, im Sinne von gutgemeint für irgendeine Bevölkerung. Russland hat ernste Probleme und das nicht erst seit gestern. Rational wäre es, würde Russland sich dem Westen zuwenden und sich seinem liberalen, demokratischen, aufgeklärten Kurs anschließen. Es ist dagegen ganz und gar nicht rational, so weiterzumachen wie bisher, autoritär zu regieren, die falsche Politik noch zu intensivieren und sich damit zu isolieren, sowie obendrein auch noch diesen Kurs den Nachbarn aufzwingen zu wollen. Letztendlich kommt zu den Interessen noch Größenwahn und die Ablenkung dieser internen Probleme hinzu.

Russlands Interessen kann man nur ignorieren, solange wie ihre Interessen niemanden, erst Recht nicht der Bevölkerung dienen.
Zum Vergrößern anklicken....
Vllt wäre eine Zuwendung Russlands zum Westen tatsächlich besser. Aber in diesem Konflikt hätte eine Eingliederung der Ukraine in der Art auch für Russland negative Folgen gehabt, die sich nunmal nicht missachten lassen. Es handelt nämlich eben nicht nur irrational.
Und die Bevölkerung Russlands ist es (so traurig das auch ist), die Putin gewählt hat. Über seine aktuelle Beliebtheit lassen sich (aufgrund der Propaganda von beiden Seiten) keine Aussagen machen.
Wie gesagt, auch ich verurteile den undiplomatischen Kurs. Man hätte ihn aber durchaus vorhersehen und verhindern können.
 
Pitti Platsch schrieb:
Und das rechtfertigt das Totschweigen von Missständen in der Ukraine?
Zum Vergrößern anklicken....

Wer macht das wo?

Pitti Platsch schrieb:
Denn ich verurteile Russlands Handlungen, versuche abersie zu verstehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das versuchen hier wohl alle. Manche wollen sie aber auch in einen Wertekanon einordnen und nicht stumpf nachvollziehen. Wer jedenfalls eine Konsequenz daraus damit belastet, man würde ja nicht alle Umstände beachten, macht es sich wohl sehr leicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
David Somerset schrieb:
Wer macht das wo?
Zum Vergrößern anklicken....
Lol, Ben macht das, auf dieser Seite. "Russlandapologetik".
Er sieht die Kritik als Versuch, Russland zu rechtfertigen und geht nicht weiter auf den Inhalt ein. Oder etwa doch?

David Somerset schrieb:
Das versuchen hier wohl alle. Manche wollen sie aber auch in einen Wertekanon einordnen und nicht stumpf nachvollziehen. Wer jedenfalls eine Konsequenz daraus damit belastet, man würde ja nicht alle Umstände beachten, macht es sich wohl sehr leicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Wer versucht das wo?

Werden denn alle Umstände beachtet?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Cedrax Farlander schrieb:
Was Jazenjuk angeht so ist er in meinen Augen zwar kein Faschist, aber fischt durchaus am rechten Rand. Am 7.01. diesen Jahres hat Jazenjuk den Tagesthemen ein Interview gegeben und dabei folgendes gesagt:

„Wir können uns alle sehr gut an die sowjetische Invasion der Ukraine und Deutschlands erinnern. So etwas muss man vermeiden. Und niemand hat das Recht, die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs erneut zu schreiben“.

Das ist eine klare Geschichtsverdrehung und die wird vorallem von Rechtsextremisten und Nationalisten geteilt. Nicht falsch verstehen die Sowjetunion hat definitiv ihr Diktatur auch in der Ukraine ausgeübt, aber die Gegenoffensive als Reaktion auf den deutschen Angriff war erstmal selbstverteidigung.
Dieses Land wurde innerlich und äußerlich zerrissen. Nach dem de facto Putsch hätten man alle Menschen einschließen sollen, stattdessen wollte man russisch als Amtsprache abschaffen. Das nenne ich mal Versöhnungspolitik....
Zum Vergrößern anklicken....
Tut mir leid für die späte Antwort, kam irgendwie nicht drauf, wieder mal in diesem Thread vorbeizuschauen.
Ja, das ist auch ein Grund, wieso ich Poroschenkos Politik mehr unterstütze als Jazenjuks. Letzterer tut leider sehr wenig, sich mit der russischsprachigen Bevölkerung zu versöhnen. Poroschenko hingegen ist viel kompromissbereiter. Und russisch als Amtssprache abzuschaffen wäre von Grund auf Schwachsinn gewesen, weil russisch de facto sehr, sehr verbreitet ist und tief in der ukrainischen Kultur verwurzelt ist. Gut, dass die Zustimmung für Jazenjuk in der Ukraine schwächer wird.
 
Pitti Platsch schrieb:
Lol, Ben macht das, auf dieser Seite. "Russlandapologetik".
Er sieht die Kritik als Versuch, Russland zu rechtfertigen und geht nicht weiter auf den Inhalt ein. Oder etwa doch?
Zum Vergrößern anklicken....

Ben hat hier sicher nicht die Missstände in der Ukraine totgeschwiegen. Nur mal so als Ansatz: die Ukraine ist hier seit gut 1,5 Jahren Thema ... könnte also schon mal Thema hier gewesen sein.

Pitti Platsch schrieb:
Wer versucht das wo?

Werden denn alle Umstände beachtet?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich zum Beispiel. Und ja, ich betrachte beide Seiten, verschreibe mir aber auch keine Überparteilichkeit, sondern ziehe daraus meine Schlüsse.
Die möglichen negativen Folgen für Russland, wiegen für mich jedenfalls nichts so schwer, dass ich kriegerische Akte nachvollziehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
David Somerset schrieb:
Hier sollte man mal sein Augenmerk drauf richten. Während in Westeuropa die Rüstungskosten ebenso wie in den USA seit 2010 sinken, hat Russland schon vor der Ukraine-Krise seine Budget jährlich großzügig erhöht.
Zum Vergrößern anklicken....

Seit der Ukrainekrise fordert die NATO eine Erhöhung der Militärbugdets. In Osteuropa wird dies schon Umgesetzt.
Weltweit beträgt der russische Anteil an den Rüstungsausgaben 4% (USA 34%, China 12%).
Wenn man die Höhe des Budgets als Maßstab für aggressive Politik nehmen würden, dan wären die USA unser Hauptfeind. Ob man diesen Zusammenhang immer herstellen kann wage ich zu bezweifeln. (auch unabhängig von der Ukrainekrise )

Ben schrieb:
Vollkommener Schwachsinn. Wie sehr sich Russland an Absprachen, die aus Gesprächen und Verhandlungen erwachsen sind, hält, haben wir ja spätestens nach Minsk I gesehen. Und ob sich die russische Seite überhaupt an den Verhandlungstisch bewegt hätte, wenn die russische Wirtschaft nicht schon aus dem letzten Loch pfeifen würde, ist sowieso fraglich.
Zum Vergrößern anklicken....

Es mag unrealistisch/unwahrscheinlich sein, dass es zu einer Verhandlungslösung kommt, allerdings wird der Konflikt dann noch lange weiterschwelen.

Ben schrieb:
nd natürlich kann und muss hier die Rede von Apologetik sein, denn jeglicher Versuch die russische Aggression in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen, erfüllt bereits diesen Tatbestand. Es gibt schlichtweg keine Alternative zu einer kategorischen Ablehnung des russischen Verhaltens. Das hat uns die Geschichte 1938 gelehrt. Oder hättest du damals auch versucht Hitlers Handeln nachzuvollziehen?
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern darum zu verstehen und dann entsprechend zu handeln.
Im Falle von Russland gibt meiner Meinung nur 3 Moglichkeiten zu handeln.
1. Die jetztige Lösung aus Aufrüstung, Drohung und Sanktionen (und Stellvertreterkriege). Hat im kalten Krieg schon nicht funktioniert wird auch jetzt zu nichts führen. Ein russischer Präsident, der vor Sanktionen einknickt ist nicht mehr lange russischer Präsident.
2. Ein Krieg zwischen Nato und Russland. Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen, ergo ausgeschlossen. Auch in konventioneller Krieg hätte keinen echten Gewinner.
3. Verhandlungen und scvhrittweise Annäherung.

Wenn ihr noch ne Alternative kennt immer her damit. Der Vergleich mit Hitller ist arg überzogen, aber ja ich hätte auch damals versucht sein handeln nachzuvollziehen. Vielleicht wäre ich sogar zu dem Entschluss gekommen, dass ein Angriff auf Nazideutsvhland gut gewesen wäre. Man hat es damals nicht gemacht, weil man den Frieden erhalten wollte.

Ben schrieb:
Wenn es die ukrainische Bevölkerung Richtung Westen zieht, in die EU und nicht in die Arme eines korrupten und strukturschwachen Landes
Zum Vergrößern anklicken....

Es ging den Menschen auf dem Maidan, um das korrupte Regierungsystem und die Oligarchen. Die EU war eher nebensächlich. Tatsächlich aber ist sich die Bevölkerung in dieser Frage recht uneinig gewesen, deswegen war es meiner Meinung nach auch fatal von Barroso die Ukraine vor die Wahl entweder Russland oder EU zu stellen.

Pitti Platsch schrieb:
Nachvollziehen heißt nicht gutheißen. Und ich glaube für Cedrax gilt das selbe (korrigier mich wenn ich mich da irre).
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, absolut korrekt.^^ Selbstverständlich hat Russland das Völkerrecht gebrochen und befindet sich damit in bester Gesellschaft mit Ländern wie den USA, GB und auch Deutschland. Die Antwort darauf kann, aber nicht noch mehr Konfrontation heißen sondern nur Frieden durch eine Verhandlungslösung, die für möglichst alle Seiten tragbar ist.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Seit der Ukrainekrise fordert die NATO eine Erhöhung der Militärbugdets. In Osteuropa wird dies schon Umgesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....

Verständlich.

Cedrax Farlander schrieb:
Weltweit beträgt der russische Anteil an den Rüstungsausgaben 4% (USA 34%, China 12%).
Wenn man die Höhe des Budgets als Maßstab für aggressive Politik nehmen würden, dan wären die USA unser Hauptfeind. Ob man diesen Zusammenhang immer herstellen kann wage ich zu bezweifeln.
Zum Vergrößern anklicken....

Diesen Zusammenhang hab ich auch mit keinem Wort hergestellt. Es ging um Aufrüstung.

Cedrax Farlander schrieb:
Selbstverständlich hat Russland das Völkerrecht gebrochen und befindet sich damit in bester Gesellschaft mit Ländern wie den USA, GB und auch Deutschland.
Zum Vergrößern anklicken....

In welcher Gesellschaft sich Russland da befindet, spielt da aber gar keine Rolle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pitti Platsch schrieb:
[...] und geht nicht weiter auf den Inhalt ein.
Zum Vergrößern anklicken....

Welchen Inhalt? Eure Litanei vom Nachvollziehen russischer Interessen? Das ist kein Inhalt, sondern eine inakzeptable "Forderung", die keine Grundlage für irgendeine weiterführende Diskussion ist und sein kann. Und warum das so ist und warum ich das so sehe, habe ich mehrfach dargelegt.

Cedrax Farlander schrieb:
1. Die jetztige Lösung aus Aufrüstung, Drohung und Sanktionen (und Stellvertreterkriege). Hat im kalten Krieg schon nicht funktioniert [...]
Zum Vergrößern anklicken....

Und weil das schon im kalten Krieg überhaupt nicht funktioniert hat, reden wir hier über eine militärische Auseinandersetzung auf dem Staatsgebiet einer Nation, die erst mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion wieder unabhängig geworden ist, ja? Ich dachte, du hast dich so eingehend mit der russischen Geschichte der letzten 25 Jahre auseinandergesetzt?
 
Ben schrieb:
Welchen Inhalt? Eure Litanei vom Nachvollziehen russischer Interessen? Das ist kein Inhalt, sondern eine inakzeptable "Forderung", die keine Grundlage für irgendeine weiterführende Diskussion ist und sein kann. Und warum das so ist und warum ich das so sehe, habe ich mehrfach dargelegt.
Zum Vergrößern anklicken....
Hast du tatsächlich, aber darum geht es nicht, es geht um Missstände in der ukrainischen Regierung.
 
Zurück
Oben