Tagespolitik allgemein

Tom, glaubst Du wirklich eine Rückzug deutscher Truppen aus Afghanistan könnte zum Bruch der NATO führen ?

Oh, aber sicher. Ein Rückzug deutscher Truppen ist de facto ein Bruch mit der NATO. Und andere Länder werden sich daran ein Beispiel nehmen. Die NATO ist kein Selbstläufer mehr wie zu Zeiten des Kalten Krieges und kämpft sowieso nur noch um das eigene Existenzrecht.
 
Oh, aber sicher. Ein Rückzug deutscher Truppen ist de facto ein Bruch mit der NATO. Und andere Länder werden sich daran ein Beispiel nehmen. Die NATO ist kein Selbstläufer mehr wie zu Zeiten des Kalten Krieges und kämpft sowieso nur noch um das eigene Existenzrecht.

Ich glaube das nicht.
Die NATO hat selbst solche Krisen wie den Austritt Frankreichs aus den militärischen Gremien und den beinahe Krig der Nato-Mitglieder Griechenland und Türkei überstanden.
Gewiß Du hast Recht, das war in Zeiten des Kalten Krieges.
Aber die Regierungen der NATO sind sich der Macht dieses Militärbündnisses zu sehr bewußt, als daß sie einen Bruch auch nur in Erwägung ziehen würden.
Vorallem die ehemaligen Trabanten Moskaus sind doch heilfroh über die NATO.
Ich persönlich sehe die NATO immer noch als das, was Du Selbstläufer bezeichnest.
Aber wie gesagt, ist meine persönliche Beurteilung.
 
Jedihammer schrieb:
Zwar hättest Du mit der Behauptung Recht, daß ein Abzug aller westlichen Truppen
Afghanistan wieder in die Hände der Taliban treiben würde, aber dies hätte m.E. auf die Stabilität des Landes eher positive Auswirkungen(ich betreibe hier keine moralische Bewertung der Taliban, ich bieziehe mich ausschliesslich auf die Stabilität).
Ist das denn so?
Ich kenne mich in der wohl recht unübersichtlichen politischen Situation Afghanistans nicht sehr gut aus.

Aber ich habe schon in den Weiten des Internets Meinungen gelesen, dass die dortigen Warlords ihre Macht so schnell nicht an irgendwen abtreten würden und auch nach einem Abzug in absehbarer Zeit keine effektive Zentralregierung mehr zustande kommen würde.
Wie sieht man das hier?
 
Die Taliban sind die Macht unter dem Pool der Insurgenten in Afghanistan. Natürlich gibt es einen Haufen anderer Interessengemeinschaften wie Hezb-e-Islami Gulbuddin, Hizbul Mujahideen oder die Lashkar-e-Taiba, aber die Stärke der Taliban hatten diese weder zu Zeiten des afghanischen Bürgerkriegs bis 2001, noch zu Zeiten der amerikanischen Invasion Afghanistans.
Die meisten Warlords sind nicht mehr lokale Gangsterbosse ohne jede politische Ambition. Wenn da die Taliban anrollen, werden die ganz schnell kuschen und sich anbiedern, so dass sie vielleicht eine gehobene Stellung einnehmen könnten.

Sollte die Taliban wieder die Macht in Afghanistan erhalten, was nach Abzug der westlichen Truppen eigentlich zu erwarten ist, wird ein Bürgerkrieg unvermeidlich. Die Taliban zeichnen sich durch die Unfähigkeit ein reguläres, wenn auch extrem-islamisches, Regime aufzubauen. Die Akzeptanz in der Bevölkerung war zu keiner Zeit den Taliban sicher. Die vermeintliche Lösung eines Abzugs westlicher Truppen, um den Afghanen die Sache selbst zu überlassen, ist ein unrealer Frieden, erkauft mit den Leichen der ganz normalen Bevölkerung. Zudem intervenieren fundamentalistische Gruppierungen aus dem Iran, Usbekistan und Pakistan schon jetzt in unkontrollierbarem Ausmaß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ich habe schon in den Weiten des Internets Meinungen gelesen, dass die dortigen Warlords ihre Macht so schnell nicht an irgendwen abtreten würden und auch nach einem Abzug in absehbarer Zeit keine effektive Zentralregierung mehr zustande kommen würde.
Wie sieht man das hier?

Da muß man immer etwas vorsichtig sein mit solchen Vorhersagen.
Der nach dem Abzug der Sowjets ausgebrochene Bürgerkrieg, der zunächst zwischen Gulbuddin Hekmatyar,Burhanuddin Rabbani und Ahmad Schah Massoud ausgetragen wurde, und an dessen "Ende" die Taliban standen hat auch die Besonderheiten eines Bürgerkriegs bzw. der Regierungsbildung a la Afghanistan gezeigt.
So kam es durchaus vor, daß u.a. die Taliban feindliche Warlords und deren Milizen nicht militärisch vernichten mussten, sondern schlicht und einfach kauften.
So etwas war und ist in manchen Gegenden Afghainstans Gang und gebe..
 
Schusswechsel zwischen Nord- und Südkorea

Nahe der umstritten innerkoreanischen Seegrenze hat es nach amtlichen südkoreanischen Angaben einen Schusswechsel zwischen Nord- und Südkorea gegeben.

(sda) Wie ein Sprecher des südkoreanischen Generalstabs mitteilte, feuerte die an der Küste postierte nordkoreanische Artillerie mehrere Geschosse in Richtung Gelbes Meer ab. Die südkoreanische Armee habe die Schüsse umgehend erwidert.

Nordkorea hatte am Tag zuvor die Schifffahrt in einem Gebiet des Gelben Meeres an seiner Westküste untersagt. Die so genannte Nördliche Grenzlinie war nach Ende des Korea-Kriegs 1953 von US-geführten UNO-Truppen einseitig beschlossen worden. Pjöngjang erkennt sie bis heute nicht an.

In dem Gebiet kommt es häufig zu Zwischenfällen. 1999 versenkten südkoreanische Kriegsschiffe ein nordkoreanisches Patrouillenboot. 2002 wurden bei einem Schusswechsel zwischen Kriegsschiffen beider Seiten nach Angaben aus Seoul vier südkoreanische Soldaten und 13 Nordkoreaner getötet.

Offiziell befinden sich das stalinistisch regierte Nordkorea und das kapitalistische Südkorea noch immer im Kriegszustand, da beide Staaten nach dem Korea-Krieg (1950 nis 1953) kein Friedensabkommen schlossen.

Bieler Tagblatt online

Scheint die Lage sich ja weiter zuzuspitzen, nachdem Nordkorea bereits ein paar Tage zuvor Südkorea eine "Kriegserklärung" vorgeworfen hat.

Konflikte: Nordkorea wirft Südkorea «Kriegserklärung» vor | News | ZEIT ONLINE
 
Zurück zur Geldspende an die "moderaten" Taliban

Dem westlichen Traum nach moderaten Taliban hatte schon vor fast zwei Jahren der afghanische Außenminister Spanta eine Abfuhr erteilt:

genauso könne man vorschlagen, in Rheinland-Pfalz eine Koalition mit der “moderaten NPD” zu schließen.


Jetzt werd ich auch Taliban^^
 
Den Grundgedanken finde ich jetzt nichtmal so falsch. Es wird sicher unter den Taliban (oder meinetwegen auch der NPD) Leute geben, die einer moderateren Einstellung gegenüber offen stehen.
Sie so zu separieren, dass sie ein brauchbares Gegengewicht zu den Hardlinern halte ich allerdings für müßig bis unmöglich.
 
Schusswechsel zwischen Nord- und Südkorea

Nahe der umstritten innerkoreanischen Seegrenze hat es nach amtlichen südkoreanischen Angaben einen Schusswechsel zwischen Nord- und Südkorea gegeben.

Da sist nichts ungewöhnliches in diesem Gebiet, wie Du selber später schreibst.
Solche Scharmützelk zweischen beiden Koreas gehören "zum guten Ton"


(sda) Wie ein Sprecher des südkoreanischen Generalstabs mitteilte, feuerte die an der Küste postierte nordkoreanische Artillerie mehrere Geschosse in Richtung Gelbes Meer ab. Die südkoreanische Armee habe die Schüsse umgehend erwidert.

Wie sollte das südkoreanische Heer(umgangssprchlich "Die Armee") das Feuer in diesem Gebiet erwidern ?:confused:
M.W.n. war es die Marine Süd-Koreas.
Aber da laße ich mich gerne belehren


Die so genannte Nördliche Grenzlinie war nach Ende des Korea-Kriegs 1953 von US-geführten UNO-Truppen einseitig beschlossen worden. Pjöngjang erkennt sie bis heute nicht an.

Das ist so nicht ganz richtig.
Es war der UN-Militärkommandeur der UN-Truppen in Nord-Korea, der einseitig diese Linie festlegte.
M.W.n. war dies damals Lieutenant General William K. Harrison.
Aber da laß ich mich gerne von Spaceball berichtigen.
Allerdings wiederspricht diese Grenzlinie nach der Lesart von Nord-Korea dem Waffenstlilstandsvertrag von Panmunjeom vom 27.07.1953.


Offiziell befinden sich das stalinistisch regierte Nordkorea und das kapitalistische Südkorea noch immer im Kriegszustand, da beide Staaten nach dem Korea-Krieg (1950 nis 1953) kein Friedensabkommen schlossen.

Das ist zwar richtig, aber es muß auch im Auge behalten werden, daß auch Seoul über diesen Umstand nicht unbedingt unglücklich ist.Ebensowenig wie die USA
Denn der faktisch bestehende Kriegszustand hilft Süd-Korea einige Maßnahmen aufrecht zu erhalten und ist eine gute Ausrede, um gewiße internationale Verträge nicht zu unterzeichnen.


Scheint die Lage sich ja weiter zuzuspitzen, nachdem Nordkorea bereits ein paar Tage zuvor Südkorea eine "Kriegserklärung" vorgeworfen hat.

Da spitzt sich m.M.n. gar nichts zu.
Wie Tom sagte, es geht weiter wie bisher.
Nord-Korea provoziert weiter und sticht Süd-Korea in den Hintern.
Süd-Korea ärgert sich, schlägt kurz halbherzig nach der Fliege, und bevor es zu schlimm wird zieht sich die Fliege(Nor-Korea) wieder zurück.

Alles wie gehabt.
 
Das ist so nicht ganz richtig.
Es war der UN-Militärkommandeur der UN-Truppen in Nord-Korea, der einseitig diese Linie festlegte.
M.W.n. war dies damals Lieutenant General William K. Harrison.
Aber da laß ich mich gerne von Spaceball berichtigen.
Allerdings wiederspricht diese Grenzlinie nach der Lesart von Nord-Korea dem Waffenstlilstandsvertrag von Panmunjeom vom 27.07.1953.

Das ist jetzt Auslegungssache. Geteilt wurde Korea ja bereits 1945 am 38. Breitengrad. Der Grund dafür war das Korea auf beiden Seiten des 38. Breitengrades in etwa gleich gross ist und das man der Sowejetunion nicht mehr zugestehen wollte als nötig. Man war sich auch sicher das die Sowjetunion den 39. Breitengrad bereits nicht mehr akzeptieren würde.

1953 haben der nordkoreanische General Nam und Il lieutenant general William K. Harrison ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet. Dadurch wurde das Land dauerhaft am 38. Breitengrad geteilt und Nordkorea verteidigt diese Grenze auch genau wie jede andere Grenze. Daher haben sie diese Grenze defakto akzeptiert. Was sollen sie auch anderes machen? Die einzige Möglichkeit diese Grenze zu ändern ist auf zu geben oder den Süden zu bekämpfen. Aus politischen Gründen passt diese Grenze nur einfach nicht weil sich ja beide Staaten die komplette koreanische Halbinsel als ihr Staatsgebiet sehen und eben nicht nur den Teil auf dem sie ihre Macht ausüben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann danke ich für die Korrekturen.

Ich höre selten was von den Koreanern, von daher fand ich die kurz aufeinander folgenden News doch etwas beunruhigend. Hoffen wir mal das Beste bzw. das Übliche.
 
Was soll da bitte beunruhigend sein? Wenn die Nordkoreaner endlich mal Krieg anfangen würden könnte man die Bevölkerung endlich mal befreien. Verbündete haben sie ja keine mehr weils sich die sogar mit den Chinesen verschissen haben! Südkorea würde den Norden wahrscheinlich in zwei Wochen Blitzkrieg in Grund und Boden stampfen.
 
[Sarkasmus]Klar. Das Problem erledigt sich ja von selbst weil Nordkoreaner schließlich auch im Frieden verhungern.[/Sarkasmus] Natürlich wäre es besser wenn es eine friedliche Lösung gäbe. Nur wird sich in diesem Land auf absehbare zeit nichts ändern und die nächste Hungersnot ist nur eine Frage der Zeit. Selbst in grössten Notzeiten ist sich Nordkorea zu fein Reislieferungen aus China an zu nehmen weil man einfach nicht zugeben kann das man ******** gebaut hat.
 
Eine friedlichere Lösung wäre dennoch vorzuziehen.
Würde mir das ähnlich wünschen wie bei uns (DDR-BRD).

Da haben die Südkoreaner aber einen ziemlichen Horror davor. Sie haben ja gesehen wie schwer/teuer das für die BRD war die DDR wirtschaftlich zu übernehmen (wir kauen ja immer noch daran) und die BRD war/ist wirtschaftlich potenter als Südkorea und Nordkorea ist im Vergleich zur DDR extrem unterentwickelt.
Für die Südkoreaner wäre das also mit massiven Einbußen verbunden, darum will ja auch niemand den Status-Quo ändern.
 
Was über Jahrhunderte im preusisch/deutschen Militär normal war, und heute noch in sehr vielen Staaten der Welt normal ist, möchte der derzeitige Bundesminsuter für Verteidigung auch in Deutschland wieder einführen.
Karl-Theodor zu Guttenberg erwägt die Einführung einer Militärstaatsanwaltschaft.
Es ist nur zu befürchten, daß er es in unserem Staat nicht durch bekommen wird.

Afghanistan-Einsatz: Guttenberg erwägt Staatsanwaltschaft für die Bundeswehr - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
 

Es gibt zwei Gegenbefürchtungen, die ich mir vorstellen kann:

1. Ein weiteres sinnloses Amt, welches 99 Prozent der Zeit zweckfrei Geld verschlingt, weil die BW nun mal ganz viele Dinge nicht tun darf, die andere Streitkräfte aber schon tun dürfen.

2. Ein völlig überlastetes Amt, weil der BW auf einmal viele Dinge gestattet werden, die sie vorher nicht tun durfte.

Das führt mich dann auch zur Beantwortung von Toms Frage zurück:


Tja, ich persönlich muss mich wohl damit abfinden, dass Auslandseinsätze zunehmen und Inlandseinsätze abnehmen. Die ursprüngliche Idee hinter der BW ist wohl unbestreitbar die Verteidigung der Bundesgrenzen gegen einen nicht näher benannten Invasor. Irgendwann wurde dann entschieden, dass es nicht zeitgemäß sei, dieses Ziel weiter zu verfolgen und daraufhin wurde begonnen, die Landesverteidigung Stück für Stück abzubauen und sich zunehmend auf Auslandseinsätze zu konzentrieren. Die Gründe dafür bleiben hier erst mal außen vor.
Entscheidend ist, dass wir Bündnisse während des Kalten Krieges eingegangen sind, für die wir jetzt bitter bezahlen müssen. Dafür müssen jetzt auch Leute herhalten, die ursprünglich auf der anderen Seite standen (sprich, die Leute aus dem Osten vor der Wende). Auch das ist eine Sauerei, die aber nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Entsprechende Grundgesetze, die es uns unter dem Strich erlauben würden, eine aggressive Invasionspolitik in einem fremden Land durchzuführen gibt es nicht. Das Gegenteil ist der Fall.
Die Legitimierung dazu entstammt hauptsächlich der, ebenfalls mehr als rückständigen, Nato-Politik. Wir haben uns auf ein Spiel eingelassen, welches die Bundeswehr früher oder später in den Status der Wehrmacht zurückführen wird, eben weil man nur stur "ja" zu jeder halbgaren "tollen" Idee sagt, weil ein Nato-Partner angegriffen wurde.
Folgerichtig war da die Entscheidung, die Irak-Invasion nicht mitzutragen, da sie unter Vortäuschung falscher Tatsachen vorangetrieben wurde.
Heute sind wir aber wieder an einem Punkt angelangt, wo ein Nachrichtenmagazin fordert, dass die Politik sich zu einem Kriegskurs bekennt und Ausrüstung und Mannstärke für einen, von Anfang an erkennbaren Vergeltungsfeldzug für den 11. September 2001 zulässt. Die jüngste Forderung unseres Verteidigungsministers nach einer eigenen Militärgerichtsbarkeit für Kriegsverbrechen stützt meine Ansicht. Ist diese tatsächlich notwendig, dann dürfen wir uns darauf gefasst machen, dass die Bundeswehr keine Aufbautruppe mit polizeilichen Hilfsaufgaben ist, sondern eine Invasionsmacht, die sich von nichts von Hitlers Truppen unterscheidet, um innerpolitische Interessen zu wahren.
 
Heute sind wir aber wieder an einem Punkt angelangt, wo ein Nachrichtenmagazin fordert, dass die Politik sich zu einem Kriegskurs bekennt und Ausrüstung und Mannstärke für einen, von Anfang an erkennbaren Vergeltungsfeldzug für den 11. September 2001 zulässt. Die jüngste Forderung unseres Verteidigungsministers nach einer eigenen Militärgerichtsbarkeit für Kriegsverbrechen stützt meine Ansicht. Ist diese tatsächlich notwendig, dann dürfen wir uns darauf gefasst machen, dass die Bundeswehr keine Aufbautruppe mit polizeilichen Hilfsaufgaben ist, sondern eine Invasionsmacht, die sich von nichts von Hitlers Truppen unterscheidet, um innerpolitische Interessen zu wahren.

Harter Tobak, der leider am wesentlich vorbei geht.

Den Afghanistaneinsatz als das zu sehen was er ist, nämlich ein Kampfeinsatz ist wichtig für jeden deutschen Soldaten. Das hat gar nichts mit Kriegstreiberei zu tun, sondern mit der Verantwortung der Politiker gegenüber ihren Soldaten. Vor allem als Parlamentsarmee ist es wichtig seinen Bürgern in Uniform eine klare Unterstützung zu geben und nicht das Gefühl, dass man hier einen Drecksjob erledigt den keiner so richtig unterstützt, sprich als Kanonenfutter.

Eine Militärstaatsanwaltschaft ist unabdingbar. Die UN fordert schon lange ein solches Amt.

Den Wehrmachts-Vergleich lasse ich mal unkommentiert. Politisch, militärisch und kulturell kein Vergleich möglich.
 
Harter Tobak, der leider am wesentlich vorbei geht.

Den Afghanistaneinsatz als das zu sehen was er ist, nämlich ein Kampfeinsatz ist wichtig für jeden deutschen Soldaten. Das hat gar nichts mit Kriegstreiberei zu tun, sondern mit der Verantwortung der Politiker gegenüber ihren Soldaten. Vor allem als Parlamentsarmee ist es wichtig seinen Bürgern in Uniform eine klare Unterstützung zu geben und nicht das Gefühl, dass man hier einen Drecksjob erledigt den keiner so richtig unterstützt, sprich als Kanonenfutter.

Eine Militärstaatsanwaltschaft ist unabdingbar. Die UN fordert schon lange ein solches Amt.

Den Wehrmachts-Vergleich lasse ich mal unkommentiert. Politisch, militärisch und kulturell kein Vergleich möglich.

So und jetzt mal Klartext. Was ist der Einsatz in Afghanistan für die internationalen Streitkräfte deiner Meinung nach?

Bringen wir da Demokratie, Freiheit und Souveränität hin?

Bislang ist das nix anderes, als eine stagnierende Besetzung ohne absehbares Ende, trotz aller Versprechungen. Afghanistan ist ein Fass ohne Boden für uns und in dieses Land werden noch meine Enkelkinder einmarschieren müssen. Diese Lektion sollten wir aus dem jahrzehntelangem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern mittlerweile gelernt haben.

Die Alternative ist, jeden einzelnen Afghanen zu brechen und einen Demokraten aus den Einzelteilen zusammen zu bauen. Und genau dagegen kämpft der Widerstand in diesem Land an. Auch das ist ein Teil der Wahrheit, den niemand in den Mund zu nehmen wagt.

Worauf man sich todsicher verlassen kann, ist, dass Menschen ihre Gewohnheiten nicht freiwillig aufgeben. Es hat die Taliban gebraucht, die mit Gewalt, Mord und religiösem Fanatismus vorgegangen sind, um die Probleme zu schaffen, mit denen wir uns heute rum schlagen müssen. Wer allen ernstes erwartet, dass eine Besatzungsmacht diesen Bann in wenigen Jahren brechen kann, ohne auf die selben Mittel zurückzugreifen, liegt einfach völlig neben der Spur.

Was die Bundeswehr in Afghanistan macht, ist ein Kampf gegen Windmühlen. Es werden Schulen errichtet und Lehrer und Schüler werden bedroht, verschleppt und ermordet und die Schulgebäude in die Luft gejagt. Wie soll man dem wirksam begegnen, ohne jahrzehntelang Ausdauer zu bewahren und auf Besinnung im größten Teil der afghanischen Bevölkerung zu hoffen? Diese Leute wollen uns nicht. Entweder, weil sie diese Überzeugung haben, oder weil sie Angst vor den Leuten mit ebendieser Überzeugung haben.

Freundlichkeit hilft da nur von zwölf bis Mittag und genau da liegen die Grenzen der Bundeswehr. Wir können da nichts Wirksames ausrichten, ohne alle unsere Grundsätze über Bord zu werfen. Und genau hier zieht auch das Argument der Wehrmacht. Wenn die Bundeswehr nicht mit Gewalt vorgeht und ein für alle Mal Schluss mit den Überbleibseln der Taliban in den Köpfen der Leute macht, wird sie dort einfach nichts erreichen.

Wenn wir schon Ehrlichkeit fordern, dann aber bitte auch richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben