Tagespolitik allgemein

Zum Thema Liaoning ex Varyag:
Flugzeugträger, egal welcher Größe, sind seit dem Zweiten Weltkrieg, vor allem dem Pazifikkrieg, neben U-Booten die wichtigste Kriegsschiffsklasse und daher auch für die USA als heute größte Seemacht der Welt eine Bedrohung per se.

Jetzt noch was Skurriles zum aktuellen Streit um die Inselgruppe zwischen China, Japan und Taiwan: Japaner und Taiwaner haben sich ein "Seegefecht" mit Wasserwerfern geliefert.
Japan und Taiwan liefern sich Seegefecht mit Wasserwerfern - SPIEGEL ONLINE
 
Hampo schrieb:
Die Amis gähnen doch trotzdem nur müde ;)
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Das tun sie wohl.NOCH.
Allerdings sind die US-Träger nicht mehr so unverwundbar wie die USA es gerne hätten.
Über die Dongfeng 21 D lächeln die USA(zumindesxt offiziel) nicht.
Und auch daß sich U 24 unbemerkt der USS-Enterprise nähren konnte und ihn sogar im Zielbild hatte machte die US-Admiralität nicht besonderst glücklich.
 
Jedihammer schrieb:
Über die Dongfeng 21 D lächeln die USA(zumindesxt offiziel) nicht.
Und auch daß sich U 24 unbemerkt der USS-Enterprise nähren konnte und ihn sogar im Zielbild hatte machte die US-Admiralität nicht besonderst glücklich.
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Ja klar, aber das sind ja auch vollkommen andere Bedrohungen als ein inzwischen fast 25 Jahre alter modernisierter sowjetischer Träger mit RAMPEN!-start. Selbst wenn die Chinesen jetzt eine Trägerflotte aufbauen wollen ist das eine gewaltige Aufgabe. Es geht ja nicht nur um die Träger die allein schon sehr aufwendig sind sonder da gehört ja auch eine demenstsprechende Träger Gruppe dazu ohne die ist ein Träger ja schutzlos aber wem erzähl ich das ;)

Ich wollte eigentlich klarstellen, dass die Amerikaner die nächsten 20 Jahre mmn noch die Vorherschaft der Träger Kampführung auf offener See inne haben. Wenn sie allerdings in die nähe des Festlands kommen etwa im Falle China/Taiwan Konflikt dann sieht es für sie aufgrund der von dir gennanten Entwicklungen wirklich langsam düster aus aber nur in diesem Falle.

Doch von der "Liaoning" geht nun wirklich keine Bedrohung für die Amerikanischen Streitkräfte aus zumal nichteinmal Flugzeuge an Bord stationiert sind. :konfus:
 
Lord Crudelito schrieb:
Stimmt - und der riesige Mock up zum trainieren von Start und Landungen auf dem Träger wurde nur aus Spass gebaut an Land aufgebaut und genutzt ;)
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"Flugzeuge sind bisher offenbar nicht auf dem Schiff stationiert. Nach offiziellen Angaben soll das Schiff vor allem für Ausbildungs- und Forschungszwecke dienen"

Steht so und anders in allen bisherigen Artikeln und ist durchaus glaubwürdig weil die Chinesesn ja überhaupt keine Praxis bei Trägeroperationen mit Flugzeugen haben.

Und ich bin bisher immer davon ausgegangen das Rampen Startsysteme also Ski-Jump Träger einen nachteil gegenüber mit Katapult Systemen ausgestattet Trägern haben. Da soweit ich weiß auch nur spezielle Flugzeuge einen Rampenstart vertragen weil die meißten kampfflugzeuge auf konventionelles Starten und Landen durch Beschleunigen bzw. Ausrollen angewiesen sind??

Außerdem haben ausser den Briten,Russen, und jetz Chinesen keiner einen Träger dieser Art und deswegen bin ich immer davon ausgegangen das sie den konventionellen Träger unterlegen sind weil sich das System ja sonst durchgesetzt hätte.

Und ich habe selten so eine unqualifiezierte Antowrt erhalten wenigsten eine Begründung warum ich nicht recht habe wäre nett. :mad:
 
Und ich bin bisher immer davon ausgegangen das Rampen Startsysteme also Ski-Jump Träger einen nachteil gegenüber mit Katapult Systemen ausgestattet Trägern haben. Da soweit ich weiß auch nur spezielle Flugzeuge einen Rampenstart vertragen weil die meißten kampfflugzeuge auf konventionelles Starten und Landen durch Beschleunigen bzw. Ausrollen angewiesen sind??
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Die meisten Kampfflugzeuge sind fürs Landen und Starten auf Land ausgelegt.
Das Problem ist eher, dass die Schanzenvariante eher für STOVL Flugzeuge gedacht waren, wie den Harrier, damit dieser mit maximaler Last starten konnte. Konventionelle Kampfflugzeuge sind damit nur mit Grundbewaffnung und normaler Treibstoffmenge in die Luft zu bekommen.
Die Chinesen wollen auf der Liaoning J-15 einsetzen, ein Klon der SU-33, welchen die Russen auf der Admiral Kusnezow einsetzen. Die Russen haben jedenfalls ein Limit für Munition und Treibstoff um ihre Flugzeuge auch starten zu können (von JATO mal abgesehen). Und allein dieser Umstand macht eine Konfrontation zwischen der Liaoning und einem amerikanischen Flugzeugträger zur schnellen Sache (neben Diskrepanz zwischen Flugzeugbeständen): die chinesischen Flugzeuge haben eine geringere Flugweite und erreichen den Träger gar nicht erst.

Aber ob die Liaoning überhaupt je als operativer Träger geplant war, ist eine andere Frage.
 
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Hampo schrieb:
Und ich bin bisher immer davon ausgegangen das Rampen Startsysteme also Ski-Jump Träger einen nachteil gegenüber mit Katapult Systemen ausgestattet Trägern haben.
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Das ist richtig. Es gibt nur wenige Flugzeugtypen die man darauf einsetzen kann und gerade die VSTOL-Flugzeuge haben bestimmte Nachteile. Z.B. weil sie deutlich schwerer zu fliegen sind als konventionelle Flugzeuge.

Da soweit ich weiß auch nur spezielle Flugzeuge einen Rampenstart vertragen weil die meißten kampfflugzeuge auf konventionelles Starten und Landen durch Beschleunigen bzw. Ausrollen angewiesen sind??
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Die meisten Kampfflugzeuge können auf einem Flugzeugträger gar nicht landen weil sie über die Landebahn schiessen würden. Flugzeugträger werden ausschließlich mit dafür geeigneten Flugzeugen bestückt. Bei konventionellen Flugzeuträgern besitzen Flugzeuge einen Fanghaken. Das heisst das das Flugzeug dafür konstruiert sein denn der Rahmen des Flugzeugs muss den Kräfte standhalten die beim abbremsen darauf einwirken.

Außerdem haben ausser den Briten,Russen, und jetz Chinesen keiner einen Träger dieser Art und deswegen bin ich immer davon ausgegangen das sie den konventionellen Träger unterlegen sind weil sich das System ja sonst durchgesetzt hätte.
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Spanien hat mit der Principe de Asturias ebenfalls einen VSTOL-Flugzeugträger der mit Harrier-Flugzeugen bestückt ist und Italien besitzt die Cavour (550), die ebenfalls mit Harrier-Flugzeugen bestückt ist. Indien baut gerade zwei Flugzeugträger der Vikrant Klasse die ebenfalls mit Harrier-Flugzeugen bestückt werden sollen.
 
David Somerset schrieb:
Die Chinesen wollen auf der Liaoning J-15 einsetzen, ein Klon der SU-33, welchen die Russen auf der Admiral Kusnezow einsetzen.
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Die Russen ersetzen die SU-33 durch die MiG-29K.
Bei der gibt es dann diese Beschränkungen nicht mehr.
Die MiG-29K fliegt dann auch noch von der umgebauten indischen "Vikramaditya" (ex "(Admiral Gorshkov/Baku").
Die Chinesen wollten auch welche, bekommen sie aber nicht wegen der Klonerei. ;)

Ansonsten ist die "Liaoning" gegen die US-träger chancenlos, das sind aber eh alle Marinen dieser Welt.
Als Schulträger (und dafür ist sie mMn gedacht) aber durchaus praktisch.
Operativ kann man das Schiff ja trotzdem einsetzen.

PS: Und Rampen sind an sich überhaupt kein Nachteil, schliesslich spart man sich damit den ganzen Katapultkram ein.
 
Hampo schrieb:
"Flugzeuge sind bisher offenbar nicht auf dem Schiff stationiert. Nach offiziellen Angaben soll das Schiff vor allem für Ausbildungs- und Forschungszwecke dienen"

Steht so und anders in allen bisherigen Artikeln und ist durchaus glaubwürdig weil die Chinesesn ja überhaupt keine Praxis bei Trägeroperationen mit Flugzeugen haben.
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Glaub mir - egal wie das Schiff seinen Dienst aufnehmen wird - ob als Schulschiff oder nicht. Das Ding wird Jäger drauf haben.

Hier übrigens nochmal ein Bild des Mock-Ups

http://defensetech.org/2011/08/03/chinas-carrier-on-dry-land/

Hampo schrieb:
Und ich bin bisher immer davon ausgegangen das Rampen Startsysteme also Ski-Jump Träger einen nachteil gegenüber mit Katapult Systemen ausgestattet Trägern haben. Da soweit ich weiß auch nur spezielle Flugzeuge einen Rampenstart vertragen weil die meißten kampfflugzeuge auf konventionelles Starten und Landen durch Beschleunigen bzw. Ausrollen angewiesen sind??
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antwort hast du ja dazu bereits bekommen - aber einmal google hätte auch geholfen.

SPezielle Flugzeuge brauchst du für beide Versionen - und gerade das Ausrollen ist ja eher ein Vorteil auf STOVL-Trägern. Auf CTOL-Trägern werden die Jäger ja durchaus radikal durch das Fangseil abgebremst


Hampo schrieb:
Außerdem haben ausser den Briten,Russen, und jetz Chinesen keiner einen Träger dieser Art und deswegen bin ich immer davon ausgegangen das sie den konventionellen Träger unterlegen sind weil sich das System ja sonst durchgesetzt hätte.
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+ Indien, Italien,Spanien.

Es gibt dann noch neben Brasilien nur die USA bzw Frankreich die dieses Prinzip nicht einsetzen. Und gerade in Brasilien reden wir ja auch nur von gekauften Schiffen. Also müsste sich nach deiner Argumentationsweise das STO(V)L Prinzip durchgesetzt haben - das CTOL also eher *altes Eisen*

Klar gesagt hat beides Vor- und Nachteile - Je nach Einsatzzweck und verfügbaren Jägern ist das eine besser / das andere schlechter. Pauschal eins der beiden Systeme einfach negativ zu beschreiben zeugt eben nicht gerade von einer Qualifikation hinsichtlich von Flugdeckdesigns.

Und wie Spaceball und moses schon sagten: Bei den Trägern der Amis müssen die Flugzeuge
a)extra umgerüstet werden bzw speziell für Träger gebaut werden( Fanghaken)
und
b)spart man sich den Katapultgedöns
 
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Klar gesagt hat beides Vor- und Nachteile - Je nach Einsatzzweck und verfügbaren Jägern ist das eine besser / das andere schlechter.
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Nun ja, da China keinen STOVL-Jäger hat, ist die Verwendung der Schanze durchaus als Nachteil zu sehen.
Von der Startfrequenz ganz zu schweigen.

Die Schanze macht imo nur Sinn, wenn man kein Geld, Know-How oder Platz hat für ein Katapult hat.

Bei den Trägern der Amis müssen die Flugzeuge a)extra umgerüstet werden bzw speziell für Träger gebaut werden( Fanghaken)
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Das Problem haben die Russen und Chinesen aber auch.
 
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David Somerset schrieb:
Nun ja, da China keinen STOVL-Jäger hat, ist die Verwendung der Schanze durchaus als Nachteil zu sehen.
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Im Thema Flugzeuge wiederum habe ich kaum Aktien was China angeht. Ich denke aber das zumindest die F35 geklaut/kopiert etc wird oder wurde.

Und nat. wird ja wohl die J-15 eingesetzt werden, nach allem was man hört und sieht auf Bildern.

David Somerset schrieb:
Von der Startfrequenz ganz zu schweigen.
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Das hängt nun wirklich hauptsächlich von den Flugzeugen, den Personal, den Fahrstühlen anstatt von der Art und Weise des Flugdeckdesigns ab. Das Argument habe ich in dem Zusammenhang ehrlich gesagt noch nicht gehört. Hast du da Argumente für? Man lernt ja nie aus

David Somerset schrieb:
Die Schanze macht imo nur Sinn, wenn man kein Geld, Know-How oder Platz hat für ein Katapult hat.
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Seh' ich nicht so. Da kann man auch ohne Rampe mit solchen Dingen wie die Mistral spielen. Macht mehr Sinn durch mehr Einsatzmöglichkeiten bei weniger Geld.


Das Ding ist eben dazu da, Jagdflugzeuge in die Luft zu befördern. Eben die bereits genannte J-15. Dafür braucht man kein Katapult.

Eine Hawkeye brauchst du darüber zwar nicht starten, weil viel zu schwer, aber das braucht China auch gar nicht, da diese den Kamov Ka 31 Hubschrauber für AWACS-Aufgaben einsetzen (Wie die Russen).



Ich denke die Chinesen haben da auch mal flott das Einsatzprofil der Kusnetzov übernommen.

BTW: Es kursieren Gerüchte und Skizzen geplanter chinesischer Träger mit Katapultanlage im Netz. Ab 2019 will man angeblich wohl mit dem Bau 2 -3 solcher Träger beginnen.


David Somerset schrieb:
Das Problem haben die Russen und Chinesen aber auch.
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Sagte ich im gleichen post weiter oben..habs wohl nur nicht weiter unten wieder gelöscht^^Stichwort "Spezielle Flugzeuge"
 
Das hängt nun wirklich hauptsächlich von den Flugzeugen, den Personal, den Fahrstühlen anstatt von der Art und Weise des Flugdeckdesigns ab. Das Argument habe ich in dem Zusammenhang ehrlich gesagt noch nicht gehört. Hast du da Argumente für? Man lernt ja nie aus
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Die Liaoning hat eine Rampe aber 3 Startpositionen, jedes Flugzeug muss also über die Rampe. Es kann also immer nur eine Maschine nach der anderen Starten. Bei den Amis sind 3 Starts nahezu gleichzeitig möglich, da sie 3 Katapulte haben.

Das Ding ist eben dazu da, Jagdflugzeuge in die Luft zu befördern. Eben die bereits genannte J-15. Dafür braucht man kein Katapult.
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Ja schon, aber es geht auch darum wie ich sie hochkriege. Will ich eine vollbeladene SU-33 starten, dann verringert sich die Anzahl der Startpositionen auf genau eine einzige, weil die brauch dann das ganze Flugdeck und eine günstige Windlage, die man sich aber notfalls selbst schaffen kann.
Hinzu kommt, dass die Schanze keine dedizierten Tanker hochkriegt, weil zu schwer, damit pushen die Amis nochmal die Reichweite und Einsatzdauer der Flugzeuge.

Diese Nachteile, trotz des Einsatzprofils, waren auch den Russen klar und die Nachfolger der Kusnezow sollte vor allem eines haben: ein Katapult.
 
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Bei der "Kusnezow"-Klasse darf man nicht vergessen das sie ein Übergang von den VSTOL-Trägern der "Kiew"-Klasse zu vollwertigen Trägern darstellt.
Beide "Kusnezow"-Klasse Schiffe waren als Flugdeckkreuzer geplant. Daher auch bei der "Admiral Kusnezow" die Anti-Schiffs-Raketen. Bei die "Liaoning" fehlen diese.
Platz für ein Katapult währe da auch nicht gewesen. Das währe dann bei den "Uljanowsk"-Trägern gekommen. Zwei waren schon im Bau, wurden aber nach 1990 abgebrochen.

Und wie gesagt, die SU-33 kommt runter und die Mig-29K rauf. Dann gibt es die Gewichtsprobleme auch nicht mehr.
 
Der Begriff "Flugdeckkreuzer" ist doch eher dem Vertrag von Montreux geschuldet.. Generell tendierten die Russen ja generell immmer dazu, ihre Schiffe mit Bewaffnung vollzustopfen.

Zum Katapult/ Startvorgang: Hier kommts wirklich auch wieder auf die Flugzeuge an - Habe ich Senkrechtstarter oder *Schnell*starter. Für die Rampe hat die Lianoning bzw Kusnetzov ja zwei Startplätze die sich am Rampenende schneiden. Hier können also direkt nacheinander zwei Jäger starten.

Meines Wissens starten die Amis ihre Jäger auch nicht direkt zeitgleich über die ersten beiden katapulte sondern immer etwas zeitversetzt. Das gleiche Prinzip ist daher auch bei der Rampe einzusetzen.

Sogesehen ist dann nur der Vorteil bei den Amis aufgrund des dritten Katapults. Und dann nat. noch wie schnell die Besatzung neue Flugzeuge auf die Startpositionen rollt.

Zum Thema *Vollbeladene SU-33 braucht komplettes Flugdeck* kann ich grad nicht viel sagen weil keine Ahnung. hast du da ne quelle?

Zum Thema Luftbetankung: Da ich die Kusnetzov eher als Flottenverteidiger sehe ,allein schon aufgrund der Flugzeugbestückung, macht eine Luftbetankung hier mMn weniger Sinn als bei den Amerikanern. Die nutzen ihre Träger ja auch eher als Angriffsträger
 
Und wie gesagt, die SU-33 kommt runter und die Mig-29K rauf. Dann gibt es die Gewichtsprobleme auch nicht mehr.
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Naja, man ersetzt einfach durch ein Flugzeug was sowieso nur die Hälfte tragen kann als der Vorgänger. Man umgeht also eher das Problem, in dem man es nicht angeht.
Und auf den Wind müssen sie trotzdem hoffen, sonst wird es wieder eng.

Sogesehen ist dann nur der Vorteil bei den Amis aufgrund des dritten Katapults. Und dann nat. noch wie schnell die Besatzung neue Flugzeuge auf die Startpositionen rollt.
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Ich schrieb auch nahezu gleichzeitig. Hinzu kommt, dass die Amis deutlich mehr Platz auf dem Flugfeld haben und drei Aufzüge im Gegensatz zur Liaoning und Kusnetzov mit jeweils 2, die auch kleiner sind (wobei sowohl bei den Amis als auch den Russen nur jeweils ein Flugzeug drauf passt).

Zum Thema *Vollbeladene SU-33 braucht komplettes Flugdeck* kann ich grad nicht viel sagen weil keine Ahnung. hast du da ne quelle?
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Das hab ich aus den Angaben der Wiki berechnet: bei 200 m Startbahn erreicht eine SU-33 ein Schub-Gewichts-Verhältnis von >1 nur bei ca. 25 t Gewicht, das sind 8 Tonnen Diskrepanz zum Maximalen Startgewicht und die kriegt auch der Ski-Jump inklusive Orkanböen nicht hin. :)
Wegen einer Quelle such ich mal.

Da ich die Kusnetzov eher als Flottenverteidiger sehe ,allein schon aufgrund der Flugzeugbestückung, macht eine Luftbetankung hier mMn weniger Sinn als bei den Amerikanern. Die nutzen ihre Träger ja auch eher als Angriffsträger
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Naja, es drückt halt die Einsatzzeiten der Flugzeuge die turnusmäßig landen müssen. Und mehr Einsatzzeit ist immer gut.
 
Jedihammer schrieb:
Wie denkt ihr über den Kanzlerkandidat der SPD,Peer Steinbrück ?
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Für mich die beste Wahl aus der ehemaligen Troika, denn Gabriel ist meiner Ansicht nach ein Dampfplauderer und Steinmeier war nach der letzten Bundestagswahl als Kandidat verbrannt.

Allerdings deutet die Wahl trotz gegenteiliger Aussagen seitens Steinbrücks meiner Meinung nach daraufhin, dass nach der Wahl wohl eine Große Koalition angestrebt werden wird. Denn bei den SPD-Linken (und damit fast automatisch auch den Linken und den Grünen) scheint er ja recht unbeliebt zu sein (was aus meiner Sicht eindeutig für ihn spricht :D). Im Gegenzug traue ich ihm aber durchaus zu, dass er auch einige sozialliberale Wähler gewinnt, die normalerweise entweder daheimbleiben oder zähneknirschend FDP wählen würden.

Alles in Allem muss ich sagen, dass er mir als Kanzler sogar lieber wäre als Merkel, allerdings stehe ich politisch Schwarz-Gelb doch noch am nächsten, so dass die SPD für mich trotzdem keine Alternative ist.
 
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