Comicverfilmung The Avengers / Die Rächer

80% der deutschen Charts ist 08/15-Musik und begeistert Massen. :D Jetzt tu ich "The Avengers" zwar etwas Unrecht, aber Erfolg hat nicht unbedingt etwas mit Originalität zu tun.

Aber irgendwas müssen diese 08/15 Chartstücke, die sich aus den 80% absetzen und in die Top 10 klettern ja wieder besonderes haben. Ein paar sicher durch Hype und Werbemaschinerie, aber garantiert nicht alle. Sind das dann noch 08/15 Werke oder sind sie es dann nicht mehr, weil sie ja wohl besser sind als der Rest?

Aber wahrscheinlich ist die Diskussion hier an dieser Stelle eh fehl am Platze, da wir dann weit vom Thema abweichen, wenn wir zu klären versuchen was ein Film alles beinhalten darf und nicht darf, welche Zuschauerzahlen er haben darf, usw. damit er als kompletter Durchschnitt angesehen werden kann. Das ist sicher sehr subjektiv ;)

Nicht mir die Wörter im Mund verdrehen: Es gibt aber auch intelligente originelle Actionkomödien! :) Das stilistische Konzept von "The Avengers" ist prinzipiell nichts anderes als die anderen Marvel-Filme. Ist ja auch gut und schön bzw. gewollt, aber dadurch ist es halt nichts "eigenes". Bei Batman hat man jedem Teil noch einen eigenen Stil angemerkt, der ihn von den anderen Teilen unterscheidet/abhebt.

Das stimmt. Verglichen mit den Vorfilmen, die im Grunde ja nur Avengers vorbereiten sollten, ist der Teil vom Grundgerüst gleich. Da müssten wir dann mal Avengers 2 abwarten, ob man komplett den gleichen Weg geht oder sich hier auch anders definiert. Ein Unterschied könnte sein, dass Whedon mit den ganzen Vorfilmen bisher nichts zu tun hatte, jetzt aber am Konzept der Filme bis Avengers 2 teil haben kann. Damit hat er den Status von Nolan erreicht und kann alles so hinbiegen wie er möchte in "seinem" Film. Wir werden sehen, was er daraus macht/machen kann.

Der Joker ist ja auch todernst, genau wie Alfred und die Verfolgungsjagd-Cops... :P

Gut, ich gebe zu beim Bleistift Trick habe ich auch gelacht^^. Ich finde aber, dass alles dient eher den verkorksten Geist des Jokers und seinen kranken Humor zu zeigen und nicht dem Kinopublikum einen Gag ins Gesicht zu schleudern, nach dem Motto "jetzt lachen bitte". Ich wollte auch gar nicht sagen, dass die Batman Filme vollkommen humorfrei sind, aber eine Szene, wie die wo der Hulk mit Loki den Boden poliert und dann noch sein "mickriger Gott" murmelt, passt wunderbar in die Avengers, würde aber bei Batman vollkommen deplaziert wirken.


Lies dir noch mal meinen ersten Beitrag durch: Ich fand den Film definitiv nicht schlecht! ;)

Da war meine Aussage jetzt gar nicht mal auf deinen Post bezogen, sondern eher ein allgemeines Statement. Kam natürlich etwas unklar rüber, weil ich Anfangs nur dich zitiert hatte. ;)
 
Den Norton-Hulk hab ich bis jetzt rein zufällig nicht gesehen, ich kenne nur Trailer und einige Ausschnitte. Kam irgendwie nie dazu, den mal anzuschauen.

Schau ihn Dir bei Gelegenheit mal an. Edward Norton hat sich bei seiner Banner Darstellung sehr stark an Bill Bixby orientiert, der diese Rolle ja in der 70er Jahre Serie gespielt hat. Dazu hat noch Lou Ferrigno einen Cameo-Auftritt und eine Sprechrolle. Einzige Schwachstelle an dem Film ist der völlig überzeichnete General Ross und seine Tochter Betty, gespielt von Liv Tyler ist auch nicht besser. Das hätte sogar Mrs. Portman besser hinbekommen :o
 
Aber irgendwas müssen diese 08/15 Chartstücke, die sich aus den 80% absetzen und in die Top 10 klettern ja wieder besonderes haben. Ein paar sicher durch Hype und Werbemaschinerie, aber garantiert nicht alle. Sind das dann noch 08/15 Werke oder sind sie es dann nicht mehr, weil sie ja wohl besser sind als der Rest?

Also wenn ich mir so die Top 10 ansehe, da ist viel 08/15 dabei. :D Es ist halt immer der Hype entscheidend, der so ein Lied dann nach oben pusht. 08/15 ist es trotzdem.

Gut, ich gebe zu beim Bleistift Trick habe ich auch gelacht^^. Ich finde aber, dass alles dient eher den verkorksten Geist des Jokers und seinen kranken Humor zu zeigen und nicht dem Kinopublikum einen Gag ins Gesicht zu schleudern, nach dem Motto "jetzt lachen bitte".

Irgendwie dient es beidem! ;) Das macht für mich auch die Faszination des Jokers aus, und sicherlich auch diesen Film.

Ich wollte auch gar nicht sagen, dass die Batman Filme vollkommen humorfrei sind, aber eine Szene, wie die wo der Hulk mit Loki den Boden poliert und dann noch sein "mickriger Gott" murmelt, passt wunderbar in die Avengers, würde aber bei Batman vollkommen deplaziert wirken.

Ich weiß schon, was du meinst. Aber eben das ist es ja: Das ist so wie wenn du "American Beauty" mit "American Pie" vergleichst. Beide Filme sind gut und stilistisch total unterschiedlich. Trotzdem spielt "American Beauty" in einer höheren Liga, daher ist ein Vergleich einfach Blödsinn. Sicherlich ist dieser "Ligaunterschied" bei den hier diskutierten Superhelden-Filmen nicht ganz so eindeutig wie bei meinen Beispielen, aber er ist definitiv vorhanden.

Da war meine Aussage jetzt gar nicht mal auf deinen Post bezogen, sondern eher ein allgemeines Statement. Kam natürlich etwas unklar rüber, weil ich Anfangs nur dich zitiert hatte. ;)

Okay dann bin ich ja beruhigt. ;)
 
Was für ein "Liga-Unterschied"? Es sind wohl eher (mehrheitlich) parallel zueinander laufende
"Konzepte"/Ausführungen. Gelegentliche Berührungspunkte nicht ausgeschlossen.

Abgesehen davon, es fällt auf, wie oftmals krampfhaft versucht wird, dem "neuen" Batman eine psychologische Tiefe zu verleihen. Bis hin zu grotesken Zügen, die absurde Ausmaße annehmen und darin - manchmal ironisch, manchmal todernst gemeint - gipfeln: "Warum kann er das?" - "Er ist Batman!"

:konfus:
 
S-3PO schrieb:
Ich weiß schon, was du meinst. Aber eben das ist es ja: Das ist so wie wenn du "American Beauty" mit "American Pie" vergleichst. Beide Filme sind gut und stilistisch total unterschiedlich. Trotzdem spielt "American Beauty" in einer höheren Liga, daher ist ein Vergleich einfach Blödsinn. Sicherlich ist dieser "Ligaunterschied" bei den hier diskutierten Superhelden-Filmen nicht ganz so eindeutig wie bei meinen Beispielen, aber er ist definitiv vorhanden.

Es gibt zwischen den beiden Filmen (Avengers und The Dark Knight Rises) wohl eher Geschmacks- als "messbare" Qualitätsunterschiede.
Sieht man ja auch bei rottentomatoes.com

Da hat man
92% (Avengers) versus 87% (TDKR)

bei den Reviews

und

96% (Avengers) vesus 92% (TDKR)

bei den Zuschauer-Kritiken. :kaw: Also von einem "objektiven" Ligaunterschied fehlt da jede Spur.

Es ist sowieso schwer die beiden Reihen miteinander zu vergleichen, weil beide einfach vollkommen unterschiedliche Aspekte verfolgen. Batman ging immer schon eher die psychologische Linie und hat sich mit der Frage beschäftigt wie weit ein einzelner gehen kann/darf.
In Avengers erwartet man dagegen Superhelden, die die Welt vor einer großen Bedrohung retten. Da braucht es keinen Tony Stark oder Thor, der den ganzen Film über sich selbst nachdenkt.
Letzlich ist's dann wohl jedem selbst überlassen was er bevorzugt.

Ich hatte wie gesagt viel Spaß mit den Avengers (wenn auch noch mehr mit Batman), bin aber skeptisch ob sich der Erfolg des ersten Teils so ohne weiteres wiederholen lassen wird.
 
Abgesehen davon, es fällt auf, wie oftmals krampfhaft versucht wird, dem "neuen" Batman eine psychologische Tiefe zu verleihen.

Krampfhaft ist da das passende Wort. The Dark Knight ist sicher gut, aber auch bestimmt nichts neues, sondern ein grundsolider Thriller, bei dem die Protagonisten halt in Kostümen herumlaufen und abgefahrenes Zeug benutzen. Ansonsten gibt es da nicht viele Alleinstellungsmerkmale die jetzt den Film zwangsweise von anderen Filmen übermäßig abhebt.
Das geht soweit, dass ich The Dark Knight Rises absolut uninteressant finde. Da haben andere Film einfach Vorrang, weil ich mir von denen mehr Abwechslung verspreche oder mehr Unterhaltung.
Chris Nolan tut gut daran es bei einer Trilogie zu belassen, dafür ist er imo zu umtriebig. Batman Begins 1.3 und 1.5. zu drehen waren bestimmt eine Lektion.
 
Batman ging immer schon eher die psychologische Linie und hat sich mit der Frage beschäftigt wie weit ein einzelner gehen kann/darf.

Sehr weit ist man damit aber nicht gekommen:

In Batman Begins bringt er Ra's al Ghul durch unterlassene Hilfeleistung um.
In TDK geht er mit dem Brecheisen vor und spioniert so ziemlich jeden Bürger Gothams aus, um den Joker zu finden.
Und in TDKR kehrt er schließlich Gotham den Rücken, inszeniert sein Ableben und genießt sein Leben, weil er keinen Bock mehr hat.

Dieser Batman tut, was grade praktisch ist und nicht das, was seine eigenen Lippenbekenntnisse ihm eigentlich vorschreiben müssten. Nolans Batman ist ein Mörder, ein Opportunist und ein Feigling, der ziemlich willkürliche Selbstjustiz ausübt und dabei noch nicht einmal besonders clever ist.
 
Sehr weit ist man damit aber nicht gekommen:

In Batman Begins bringt er Ra's al Ghul durch unterlassene Hilfeleistung um.
In TDK geht er mit dem Brecheisen vor und spioniert so ziemlich jeden Bürger Gothams aus, um den Joker zu finden.
Und in TDKR kehrt er schließlich Gotham den Rücken, inszeniert sein Ableben und genießt sein Leben, weil er keinen Bock mehr hat.

Dieser Batman tut, was grade praktisch ist und nicht das, was seine eigenen Lippenbekenntnisse ihm eigentlich vorschreiben müssten. Nolans Batman ist ein Mörder, ein Opportunist und ein Feigling, der ziemlich willkürliche Selbstjustiz ausübt und dabei noch nicht einmal besonders clever ist.

Batman hat aber niemanden ermordet. Der Tat an Ra'as al Ghul war höchstens unterlassene Hilfeleistung und der Tod von Harvey Dent war kein Mord sondern diente der Verteidigung von Gordons Familie.

Außerdem weiß ich gerade nicht wie sich das mit meinem

Lord Sol schrieb:
Batman ging immer schon eher die psychologische Linie und hat sich mit der Frage beschäftigt wie weit ein einzelner gehen kann/darf.

beißt. Im Film wird ständig hinterfragt wie weit Batman gehen darf. Bei seinem Lauschangriff auf Gotham wurde ja beispielsweise durchaus hinterfragt ob Batman hier nicht zu weit gegangen ist. Und ein großes Thema von The Dark Knight war ob Batman die "keine Töten" Regel aufrechterhalten kann und ob er sie nicht doch brechen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Batman hat aber niemanden ermordet. Der Tat an Ra'as al Ghul war höchstens unterlassene Hilfeleistung

Eigentlich war es Mord. Batman hat Jim Gordon mit seinem Auto voller Raketen vorgeschickt, um die Zuglinie wegzusprengen. Er hat die Zugentgleisung also selbst herbeigeführt.

Das Zitat ist auch recht deutlich: "Ich werde Sie nicht töten . Aber ich muss Sie auch nicht retten!"
Jemanden also vorsätzlich sterben zu lassen ist neuerdings kein Mord mehr?

Und um es auf die Spitze zu treiben:
§ 323c StGB - Unterlassene Hilfeleistung
 
Und das Strafgesetzbuch besitzt sogar in einer fiktiven Stadt wie Gotham City Rechtskraft?
Interessant...
12.gif


Frag Dich doch mal, was passiert wäre, wenn der Zug in den Wayne-Tower gerast wäre?
Die Sprengung war wohl nötig, ein Mastermind wie Ghul sollte damit rechnen ;)
 
Eigentlich war es Mord. Batman hat Jim Gordon mit seinem Auto voller Raketen vorgeschickt, um die Zuglinie wegzusprengen. Er hat die Zugentgleisung also selbst herbeigeführt.

Das Zitat ist auch recht deutlich: "Ich werde Sie nicht töten . Aber ich muss Sie auch nicht retten!"
Jemanden also vorsätzlich sterben zu lassen ist neuerdings kein Mord mehr?

Und um es auf die Spitze zu treiben:
§ 323c StGB - Unterlassene Hilfeleistung

Ich bezweifle aber ob das vor Gericht als Mord bestraft worden wäre. Letzlich diente das ganze nur dem Schutze der Bürger von Gotham City, war letzlich also Notwehr. Bruce Wayne hatte zudem ja schon einmal das Leben von Ra'as al Ghul gerettet, mit der einzigen Konsequenz dass dieser nach seiner Genesung in Bruce Waynes Stadt kam um diese zu vernichten. Wayne wusste also schon wie gefährlich es ist den Mann frei herumlaufen zu lassen.
Natürlich kann man argumentieren dass Batman Ra'as al Ghul auch einfach der Polizei hätte übergeben können. Jedoch kann man Batman wohl kaum verübeln dass er es nicht tat. Nur Sekunden später ist der Zug abgestürzt. Wenn Batman nun versuchte hätte Ghul zu retten wäre er womöglich selber draufgegangen.

Edit: Wir sind gerade übrigens ziemlich Off-Topic. :crazy
Vielleicht machen wir deswegen besser hier weiter: http://www.projektstarwars.de/forum/film-and-fernsehen/25997-batman-christopher-nolan-154.html
 
Bruce Wayne hatte zudem ja schon einmal das Leben von Ra'as al Ghul gerettet, mit der einzigen Konsequenz dass dieser nach seiner Genesung in Bruce Waynes Stadt kam um diese zu vernichten. Wayne wusste also schon wie gefährlich es ist den Mann frei herumlaufen zu lassen.

Och, wenn es danach geht, hätte Batman so ziemlich jeden Superschurken umlegen können, den er zum zweiten mal Hopps nimmt.
 
Hätte man, ja.

Mich erinnert das Ganze gerade auch zu sehr an die Diskussion nach Episode III, ob man Palpatine nicht als Märtyrer gefeiert hätte, wenn es die Jedi geschafft hätten ihn umzubringen, und mit welchem Recht der Republik sich die Jedi anzumaßen, an Palpatine Selbstjustiz ausüben zu wollen. Rechtlich gesehen hätte man sie dafür dran kriegen können.

Von außerhalb der Fiktion gesehen eine genauso unsinnige Diskussion wie diese hier, und ja, wir sind ziemlich OT hier. :D
 
Die Avengers bringen im Laufe des Filmes auch dutzende von Menschen um, ohne mit der Wimper zu zucken.
Batman dagegen macht jeder Tod zu schaffen den er mitverursacht hat. Das ist vielleicht der größte Unterschied zwischen den beiden Fiktionen.
 
Die Avengers bringen im Laufe des Filmes auch dutzende von Menschen um, ohne mit der Wimper zu zucken.
Batman dagegen macht jeder Tod zu schaffen den er mitverursacht hat. Das ist vielleicht der größte Unterschied zwischen den beiden Fiktionen.

Menschen ? Welche denn ? Die toten Shield Agenten durch Hawkeye und co zählen nicht, die standen unter Lokis Einfluss. Und es wird im Film ja auch thematisiert im Gespräch zwischen Barton und Romanoff.
 
Also, ich weiß nicht, ob Bruce seine "Schattenliga-Freunde", die beim von ihm verursachten Brand seiner letzten Prüfung umgekommen sind (inkl. dem Double für Ra's), fürchterlich betrauert hat.

:konfus:
 
Menschen ? Welche denn ? Die toten Shield Agenten durch Hawkeye und co zählen nicht, die standen unter Lokis Einfluss. Und es wird im Film ja auch thematisiert im Gespräch zwischen Barton und Romanoff.

Beim Angriff auf den Flugzeugträger haben Nick Fury und co einige von Lokis Leuten getötet.
 
Und das Strafgesetzbuch besitzt sogar in einer fiktiven Stadt wie Gotham City Rechtskraft?
Interessant...
12.gif

Meine Deutung ist in erster Linie von meinem realen Rechtsempfinden abhängig, welches auf realen Gesetzen basiert.

Frag Dich doch mal, was passiert wäre, wenn der Zug in den Wayne-Tower gerast wäre?
Die Sprengung war wohl nötig, ein Mastermind wie Ghul sollte damit rechnen ;)

Ja und war es auch nötig, al Ghul verrecken zu lassen und ihm dies vorher noch unter die Nase zu reiben? Man kann das jetzt "Prävention von zukünftigen Terrorschlägen" nennen oder eben einfach Mord.

Ich hätte damit ja eigentlich auch gar kein Problem, wenn Batman nicht eine eiserne Regel hätte, die er niemals bricht:

Batman tötet keine Menschen. Niemals. Unter keinen Umständen. Und er schaut auch nicht tatenlos zu, selbst wenn es der niederste Abschaum ist, der da zu sterben droht.

Eigentlich ist es eine Schande, dass weder Burton, noch Schumacher noch Nolan es hinbekommen haben, diesen völlig elementaren Wesenszug von Bruce Wayne konsequent zu würdigen.
 
Eigentlich ist es eine Schande, dass weder Burton, noch Schumacher noch Nolan es hinbekommen haben, diesen völlig elementaren Wesenszug von Bruce Wayne konsequent zu würdigen.

Das ist halt der einfachste Weg ein moralisches Dilemma da rein zu bringen. Nicht ausgeklügelt, nicht raffiniert, nur am einfachsten zu händeln.
 
Beim Angriff auf den Flugzeugträger haben Nick Fury und co einige von Lokis Leuten getötet.

Richtig, Loki's Leute und keine unschuldigen Zivilisten. Bzw. die Leute, die unter Loki's Bann stehen. So, und wie bei Batman auch machen sich die Protagonisten ( hier Agent Barton / Hawkeye ) sehr wohl einen Kopf darum. ( wieviele Shield Agenten habe ich ... ? ). Auch Agent Romanoff hat wegen ihrer Vergangenheit Gewissensbisse...( Schulden auf dem Konto ).
Und Dr. Banner fragt den Wachmann nach seinem Sturz durch das Dach, ob er jemanden verletzt hat...Thor sorgt sich um die Menschen auf der Erde und Captain America versucht soviele Zivilisten wie möglich vor den Chitauri zu retten. Und Iron Man riskiert am Ende sein Leben, um eine ganze Stadt zu retten...so wie Bruce Wayne. Pikanterweise ist es in beiden Filmen einen nukleare Bombe.;)
 
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