Untergang des Imperiums

Darth Hirnfrost schrieb:
@ Talon Karrde: Das Imperium ist mit dem Ende von ROTJ Geschichte. Das ist Fakt, alles andere zerstört die Aussage der Filme, und sei es noch so realistisch. Wir versuchen jetzt in diesem Thread herauszufinden, wie das Imperium so schnell zerstört werden kann, und nicht zu beweisen, dass es ja doch noch 20 Jahre fortbesteht. ;)
Das Imperium ist nicht am Ende mit ROTJ und DAS ist Fakt. Wie es so schnell zerstört werden konnte kannt du nachlesen. Habe ich geschrieben und zwar mit logischen Schlüssen, ohne Wunschdenken. ;)
[OGT]Marauder schrieb:
Ich kenne mich im EU nicht so aus.....und weiss nicht ob es da Antworten auf diese art von fragen gibt,allerdings wenn das EU,diese art von Antwort liefert,muss ich sagen,das es dann teilweise ein bischen unlogisch ist.
Warum? Bitte gib für die Zukunft Antworten mit denen man etwas anfangen kann. Ich schreibe schließlich ebenfalls Begründungen wenn ich etwas für unlogisch halte.
[OGT]Marauder schrieb:
Genauso wie nach deiner darstellung,eine neue republik gar nicht wirklich möglich wäre
Bitte ebenfalls um eine Begründung. Zumal ich nie geschrieben habe eine Neue Republik sei nicht möglich.

@Jedihammer
Gouverneur ist nur ein Titel dem es auch an Berechtigung fehlt(e). Es gab ja auch nicht grundlos die Bezeichnung Moff oder Muffti. Die Lokalpolitik lag immer noch bei den gewählten Vertretern bis diese endweder durch Palpatine entmachtet wurden (Dann hatten die Moffs das Sagen über diese entrechteten Welten) oder bis spätestens zur Generalentmachtung welche in AnH angesprochen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie ich das immer verstanden habe (korrigiert mich ggf.), ist "Moff" ein militärischer Rang, der demjenigen Offizier verliehen wird, der den Oberbefehl über alle imperialen Streitkräfte in einem Sektor hat. Die Moffs wurden zugleich als regionale Gouverneure eingesetzt, also als politische Anführer der Sektoren. Somit ist die Rede von "Militärgouverneuren" ganz richtig. Rein formal sollte man vielleicht zwischen Moffs und Gouverneuren unterscheiden, aber durch die Doppelfunktion ist es klar, dass man mit "Moff" irgendwann eben beide Funktionen benennt.
Übrigens ist die deutsche Übersetzung als "Mufti" nicht sehr gelungen, weil das englische Wort für "Mufti" lautet: "mufti". Zudem ist ein Mufti ein religiöser Richter oder so was ähnliches im Islam. Hat also auch gar nichts mit den Funktionen eines Moff zu tun. "Moff" ist hingegen ein Fantasiewort.

@Talon Karrde: Ich finde es sehr angenehm, dass man mit Dir völlig konträre Meinungen diskutieren kann, ohne dass irgendwann die sonst im Forum üblichen Unfreundlichkeiten aufkommen. :)
 
Talon Karrde schrieb:
Das Imperium ist nicht am Ende mit ROTJ und DAS ist Fakt. Wie es so schnell zerstört werden konnte kannt du nachlesen. Habe ich geschrieben und zwar mit logischen Schlüssen, ohne Wunschdenken. ;)

Dir sollte aufgefallen sein, dass wir das Post-Endor-EU hier außen vor lassen. ;)
Den Filmen nach MUSS das Imperium am Ende sein, sonst gäbe es kein Happy End. Die Aussage von ROTJ lautet: "Das Imperium ist gestürzt, die Sith sind besiegt und wir können wieder alle in Frieden leben". ;)

@ Darth Holgous: Stimmt. Das ist wirklich eine großartige Diskussion, so müssten sie immer sein. :)
 
@Talon Karrde:
Also,für mich als nicht EU Kenner sind folgende Dinge unlogisch.
1. warum benötigt der Imperator in der Zeit von Ep.III bis IV einen Senat? bzw.warum benötigt er ihn,mit Indienststellung des Todessterns nicht mehr? Die Gouverneure,die er schon als Kanzler eingesetzt hatt,bringen ihm ja schon von Anfang an die Kontrolle,da er ja als Kanzler oder Imperator das Militär kontroliert,wie Order 66 ja deutlich zeigt.Gouverneure bringen die politische Kontrolle,gestützt durch die macht der Bajonette der vom Kanzler/Imperator kontrollierten Klonarmee.Also wozu braucht er noch 20jahre lange einen Pseudosenat? Doch bestimmt nicht wegen der guten Presse die sowas bringt??Und einen riesigen Planetenzerstörenden Laserschießapparat zu bauen,nur um Planten zu zerstören,die man ja eigentlich schon vorher beherscht,finde ich ein bischen unlogisch,zumal einem dann mit der zeit auch die zu beherschenden planeten ausgehen. Der einzig logische Schluss ist für mich halt der,das die imperiale macht,halt gar nicht so absolut war und er den Senat zur verwaltung und Kontrolle gebraucht hat,bis er mit indienststellung des Todesterns den Griff nach der totalen macht versucht hat,aber innerhalb relativ kurzer Zeit damit gescheitert ist,wie ja die Ep. IV-VI zeigen.
Was für mich allerdings im Umkehrschluss heisst,das diese relativ kurze "senatslose" zeitspanne,nicht ausreichend war,das "neue" imperiale Verwaltungssystem" derartig fest zu installieren,das es auch nach dem Tod des Initiators weiterhin bestand haben könnte. Womit wir dann wieder bei der Neugründung der Republik wären,was in diesem fall nur ein Rückfall in althergebrachte Formen wäre und viel denkbarer.

Das es innerhalb einer Galaxis,mit sicherheit auch systeme gibt,die schon zu zeiten der republik,totalitär organisiert waren,bestreite ich gar nicht,auch nicht,das innerhalb eines solchen Systems,für überbleibsel der imperialen Anhängerschaft möglich wäre,an der macht zu bleiben,erscheint mir plausibel,aber eben nicht mehr so total,das man weiterhin von einem Imperium sprechen könnte
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Marauder: Vor ANH scheinen die Gouverneure wohl nicht die volle Kontrolle gehabt zu haben. Würde mich auch mal interessieren, wer für was zuständig ist: Senat und Moff.
 
[OTG]Marauder schrieb:
@Talon Karrde:
Also,für mich als nicht EU Kenner sind folgende Dinge unlogisch.
1. warum benötigt der Imperator in der Zeit von Ep.III bis IV einen Senat? bzw.warum benötigt er ihn,mit Indienststellung des Todessterns nicht mehr? Die Gouverneure,die er schon als Kanzler eingesetzt hatt,bringen ihm ja schon von Anfang an die Kontrolle,da er ja als Kanzler oder Imperator das Militär kontroliert,wie Order 66 ja deutlich zeigt.Gouverneure bringen die politische Kontrolle,gestützt durch die macht der Bajonette der vom Kanzler/Imperator kontrollierten Klonarmee.Also wozu braucht er noch 20jahre lange einen Pseudosenat? Doch bestimmt nicht wegen der guten Presse die sowas bringt??Und einen riesigen Planetenzerstörenden Laserschießapparat zu bauen,nur um Planten zu zerstören,die man ja eigentlich schon vorher beherscht,finde ich ein bischen unlogisch,zumal einem dann mit der zeit auch die zu beherschenden planeten ausgehen. Der einzig logische Schluss ist für mich halt der,das die imperiale macht,halt gar nicht so absolut war und er den Senat zur verwaltung und Kontrolle gebraucht hat,bis er mit indienststellung des Todesterns den Griff nach der totalen macht versucht hat,aber innerhalb relativ kurzer Zeit damit gescheitert ist,wie ja die Ep. IV-VI zeigen.
Was für mich allerdings im Umkehrschluss heisst,das diese relativ kurze "senatslose" zeitspanne,nicht ausreichend war,das "neue" imperiale Verwaltungssystem" derartig fest zu installieren,das es auch nach dem Tod des Initiators weiterhin bestand haben könnte. Womit wir dann wieder bei der Neugründung der Republik wären,was in diesem fall nur ein Rückfall in althergebrachte Formen wäre und viel denkbarer.

Das es innerhalb einer Galaxis,mit sicherheit auch systeme gibt,die schon zu zeiten der republik,totalitär organisiert waren,bestreite ich gar nicht,auch nicht,das innerhalb eines solchen Systems,für überbleibsel der imperialen Anhängerschaft möglich wäre,an der macht zu bleiben,erscheint mir plausibel,aber eben nicht mehr so total,das man weiterhin von einem Imperium sprechen könnte


Wenn Du Dich zur Abwechslung mal mit realer Geschichte und mit logischen Erwägungen befassen würdest,statt lediglich zu versuchen Talon zu diskreditieren,würdest Du wahrscheinlich selber darauf kommen.
Wieviele Imperien soll ich Dir nennen,die sowohl einen Senat(oder ein Parlament)
als auch einen Kaiser hatten.
Das Römische Imperium
Das II.Reich.
Das Japanische Kaiserreich
usw.

Warum hat Palpatine den Senat erhalten ? Weil die Galaxis wohl zu groß war,um sie alleine zentralistisch zu verwalten und vorallem zu beherrschen.
Erst mit dem Todesstern,hatte er das militärische Druckmittel,um die Welten des Imperiums zu kontrolieren.Mit einer ulimativen Vernichtungswaffe,die jederzeit an jedem Ort der Galaxis auftauchen konnte,war die Aussicht,sich aufzulehnen und dies zu überleben weitaus geringer als zuvor.
Jetzt konnte der Imperator es sich leisten,den Senat aufzulösen.
 
Eben,ich denke mir halt,das es schon einen gewissen sinn hatte,wenn tarkin in ANH sagt,das der Imperator "dieses irregeleitete Gremium,endlich aufgelöst hat". Für mich bedeutet diese Wortwahl nichts anderes,als das der senat bis zu diesem zeitpunkt ein notwendiges Übel für die Anhänger des Imperiums war,aber nichtsdestotrotz NOTWENDIG,um die kontrolle zu behalten. Was alerdings in meinen augen dann heisst,das die imperialen,letztlich erst mit Indienstellung des Todesterns anfingen,die totale Kontrolle auszuüben,allerdings eher erst mit dem versuch die totale kontrolle zu bekommen.

@ Jedihammer
ich versuche niemanden zu diskreditieren,ich bin lediglich auf der gleichen spur wie der starter dieses Threads. Und auch deine Argumentation,sagt ja das gleiche aus,wie ich es beschreibe und worum es in dem Thread geht. Das Imperium Palpatines ist deshalb nach seinem Tod so schnell zusammengebrochen,weil es in der endgültigen totalitären form,erst ganz kurz bestanden hat.Nachdem Palpatine also bei der Freiflugscheinprüfung durchgefallen ist und sich diese nachricht rumgesprochen hat,ist man halt wieder zur alten Ordnung,nämlich dem senatssyytem zurückgekehrt..und der hat halt beschlossen,wieder republikanisch zu werden,womit das ende von Ep.VI,völlig plausibel ist,wenn auch sehr stark vereinfacht.

Würde dir bestimmt nicht schlecht stehen,auch zu lesen was ich geschrieben haben,anstatt direkt dein Robin Hood Kostüm aus dem Schrank zu holen,um jemanden vor einer gefahr zu beschützen die es gar nicht gibt :braue
 
Zuletzt bearbeitet:
Prinzipiell läßt sich der Fall des Galaktischen Imperiums unabhängig vom Post-Endor-EU als auch abhängig davon mit der gleichen Schiene erklären:

- Palpatines zu starker Zentralismus bzw. seine Autokratie machen einen allgemein anerkannten galaktischen Kaiser nach Palpatine unmöglich.

- Palpatines Beeinflussung seines Apparats durch die Macht ist bzw. die Furcht vor dem quasi allmächtigen Kaiser ist weg. Das heißt, dass sich Eigeninteressen in der Imperialen Administration ungehindert die Bahn brechen.

- Da es keinen Nachfolger gibt, zerreissen die Hunde den Leichnam des Imperiums und jeder nimmt sich was er kriegen kann, um's irgendwann wieder zu verlieren ;-).

- Die Rebellion verfügt über die nötige militärische Stärke und - getrieben vom Sieg bei Endor - über eine breite Legitimation in der GFFA, die die Etablierung einer Neuen Republik ermöglicht.

- Aufgrund der fehlenden imperialen Zentralgewalt ist die Rebellion in der Lage, den verbliebenden Imperialen Moffs Stück für Stück die Galaxis wegzunehmen, da eine effektive militärische Koordination auf galaktischer Ebene im Rest-Imperium nicht mehr funktioniert.

Und so ähnlich passiert's auch im Post-Endor-EU:

- Sate Pestage, Palpatines ehemaliger Großwesir und einflussreichstes Mitglied des ominösen 'Inneren Zirkels des Kaisers', wird Kaiser [im geheimen dankt er jedoch ab und zieht sich nach Byss zurück; auf Coruscant herrscht in Wahrheit nur ein (ziemlich unfähiger) Pestage-Klon].

- Schon Pestage verfügte nicht über den Rückhalt eines Palpatine. Nach einem Wust von Intrigen exiliert der Pestage-Klon und wird, als er bei der Rebellion um Asyl ersucht, ermordet (auf Geheiß Isards).

- Auf Coruscant hat Ysanne Isard, Chefin des Imperialen Geheimdienstes und Ex-Geliebte Palpatines, den Inneren Zirkel gänzlich beseitigt und herrscht über das Galaktische Imperium.
Sie wird von Teilen des Reiches bereits nicht mehr anerkannt. Moffs wie Zsinj drehen total ab und beginnen mit Gewalt irgendwelche Imperiums-internen Separatreiche zu schaffen. Obwohl Isard faktisch Kaiserin ist (sie läßt sich sogar von Palpatines Ehrengardisten schützen), nimmt sie den Titel nicht an.

- Unter Isard erobert die Neue Republik Coruscant. Sie selbst entkommt und wird nach dem Abschuss ihrer Fähre für tot gehalten.
Mit dem scheinbaren Ende von Ysanne Isard hat das Imperium den letzten Anschein einer einheitlichen übersektorialen Führung verloren.

- Nach Zsinjs Tod und der Zerstörung seines Separatreiches kehrt der geniale Großadmiral Thrawn aus den Unbekannten Regionen zurück. Als überragender Taktiker gelingt es ihm die verbliebenden Moffs zu bewegen, ihm faktisch die Kontrolle über das verbliebene Imperium (ein Viertel seiner Größe) zu übertragen.
Dabei scheint er meines Erachtens den Auftrag zu haben, die Neue Republiik zu zerschlagen, um ein Neues Galaktisches Imperium konstituieren zu können.
Thrawn ist aber längst kein 'Kaiser' mehr, sondern nur militärischer Oberbefehlshaber eine Konföderation von Sektorenherrschern.

- Nach Palpatine-Reloaded mit bedeutenden Rückgewinnen bzw. der Neukonstitution des Galaktischen Imperiums sinkt die Imperiale Restflotte auf den Status von Terroristen (z. B. Admiral Daala) ab. In der Post-Palpatine-Zeit herrscht für kurze Zeit noch 'Lord Jax' als Quasi-Kaiser, danach wird das Imperium von einem Rat der mächtigsten Sektorenherrschern und Wirtschaftsheinis regiert, der durch den Vong (;-)) Nom Anor und den ehemaligen Ehrengardisten Kanos aber beseitigt wird. Es gibt zwar noch 'n paar imperiale Sektoren, aber die sind unwichtig, liegen weit vom Schuss weg und werden stetig weniger.

- Unter der militärischen Führung von Admiral Pellaeon schließen die Imperialen Restwelten schließlich Frieden mit der Neuen Republik. Ihre paar Sektoren bleiben ihnen damit, so die Mitglieder nicht irgendwann keinen Bock mehr haben ;-).

Also eigentlich ist das Post-Endor-EU doch irgendwie eine interessante Entwicklung, die prinzipiell das widerspiegelt, was man sich eigentlich hätte denken können. Gut, gewisse Ereignisse sind irgendwie dämlich, aber die faktische Schrumpfung des Imperialen Territoriums ist genau das, was man auch erschließen könnte, wenn man einfach so überlegt, wie's nach ROTJ hätte weitergehen können.

Das SE-Ende auf Coruscant ist insofern doof, als es tatsächlich impliziert, das jetzt alles vorbei ist, was der normale Zuschauer aber irgendwie bis zu dieser Änderung nicht geglaubt hat, da nicht alle Sturmtruppen & Offiziere zusammen mit Palpatine in den Reaktor gefallen sind.
In dem Punkt ist die EU-Interpretation, 'ne halbe Stunde nach dem Ende von ROTJ wurde die Freudenkundgebung gewaltsam aufgelöst, sehr sinnig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darth Holgous schrieb:
So wie ich das immer verstanden habe (korrigiert mich ggf.), ist "Moff" ein militärischer Rang, der demjenigen Offizier verliehen wird, der den Oberbefehl über alle imperialen Streitkräfte in einem Sektor hat.
Jain... ein solcher Moff ist nicht wirklich ein Militärangehöriger. Es sind viel mehr bürokratische Beamte. Aber Beamte, welche in ihrem Sektor den Oberbefehl haben.

Woher der Begriff "Moff" kommt kann ich dir jetzt leider nicht sagen. In Militärkreisen betitelt man aber gerne "Irgendwen ganz oben" damit. :D

Darth Holgous schrieb:
@Talon Karrde: Ich finde es sehr angenehm, dass man mit Dir völlig konträre Meinungen diskutieren kann, ohne dass irgendwann die sonst im Forum üblichen Unfreundlichkeiten aufkommen. :)
Wo du recht hast, hast du recht. :)
Diese Community ist eigentlich super. Einigen geht manschmal das Temprament durch - wofür sie sich aber im Nachhinein entschuldigen. Es gibt nur ein paar Ausnahmen, die es leider nicht drauf haben vernünftig zu diskutieren, aber im großen und ganzen bekommt man die in den Griff. Nur die n00b-Welle hat das zur Zeit etwas verschlimmert, aber das wird denke ich bald abflachen. :)
(@Liebe n00bs,
ich will euch hier keineswegs schlechtreden. Ich finde es gut, wenn frisches Blut in die Commuity kommt. Ich gebe nur zu, dass die Flut an Neulingen "die Quote" zur Zeit leicht geändert hat.)

Aber auch mir geht es hin und wieder mal durch. Letztens hatte ich einen Fall, welcher trotz wiederlegter Argumente, selbige als Begründung nannte. Da kanns dann passieren dass er ein "ich finde es schon erbärmlich, wenn ich nur hohle Begriffe als Antwort bekomme, sorry solange du nicht die Gegenargumente irgendwie widerlegst, schenke ich deinen Behauptungen wenn sie darauf bauen keinen Wert" zu hören bekommt.

Oder wir hatten vor einiger Zeit einen Fall, wo ein User zu einem anderen meinte (was zudem noch vollkommen offtopic war und den Thread gekillt hat), "Was, du bist ein Mann der sich für eine Frau hällt? Ab in Vaders Todeszelle! :clone " (Jene, welche unsere Frau im Männerleib kennen - und das sind nicht wenige hier - wissen wer der "Übeltäter" ist), wenn ich sowas lese... ist der Ofen bei mir aus. Dann kenne ich auch kein Pardon.

Naja... das soll jetzt nicht offtopic werden... :konfus:

Darth Hirnfrost schrieb:
Dir sollte aufgefallen sein, dass wir das Post-Endor-EU hier außen vor lassen. ;)
Den Filmen nach MUSS das Imperium am Ende sein, sonst gäbe es kein Happy End. Die Aussage von ROTJ lautet: "Das Imperium ist gestürzt, die Sith sind besiegt und wir können wieder alle in Frieden leben". ;)
Japp dem ist so. Aber ich halte eine Aussage wie

Zitat von Darth Hirnfrost
@ Talon Karrde: Das Imperium ist mit dem Ende von ROTJ Geschichte. Das ist Fakt, alles andere zerstört die Aussage der Filme, und sei es noch so realistisch. Wir versuchen jetzt in diesem Thread herauszufinden, wie das Imperium so schnell zerstört werden kann, und nicht zu beweisen, dass es ja doch noch 20 Jahre fortbesteht. ;)
schon reichlich sinnfrei. Findest du nicht auch? Ich meine wenn du behauptest es sei Fakt, was es das eben nicht ist?

RotJ suggeriert zwar dass es vorbei ist, aber dass ist unmöglich. Und in den Filmen wurde reichlich suggeriert, was inuniverse nicht war und sich zum Teil in den Filmen zum Teil außerhalb (EU - davon übrigens fast nichts im Post-Endor-EU - aber auch reichlich Kommentare) als falsch erwies. Also warum sollte man annehmen, dass es sich hier um keine Suggestion handelt, wenn es vollkommen Realitätsfern ist?

[OTG]Marauder schrieb:
Das Imperium Palpatines ist deshalb nach seinem Tod so schnell zusammengebrochen,weil es in der endgültigen totalitären form,erst ganz kurz bestanden hat.
Dafür kam es doch ne ganze Weile gut ohne Senat zurecht. Drei Jahre ohne Senat hatten nicht wirklich viel ändern können. ;)

@Calgmoth
Full Acc
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, die Formulierung ist unglücklich. Es ist nicht in dem Sinne Fakt, dass es mit Beweisen in der Geschichte belegbar ist, sondern aus dramaturgischer Sicht absolute Notwendigkeit.

Ich hoffe, das trifft es besser und die Aussage ist nicht mehr ganz so sinnfrei. ;)
 
ich möchte folgendes in die diskussion einwerfen. karrde, du zum besispiel sagst, das es realistisch betrachtet unmöglich sei, das am ende von rotj schluss sei mit dem imperium. auch viele andere behaupten, man müsse sich nur die geschichte angucken, es werden tatsächliche begebenheiten genannt und auch diverse kaiserreiche werden zur argumentatio hinzugefügt. nun handelt es sich bei star wars aber um ein märchen...zugegeben, um ein wesentlich komplexeres märchen (vor allem durch die pt), aber es ist ein märchen. und deshalb ist es überhaupt nicht notwendig, ja vielleicht sogar hinfällig, über wahre begebenheiten zu diskutieren, erst recht, was den realismus vom ende der saga angeht! im märchen stirbt das böse, wenn der böse "zauberer" getötet wird. also hat ein märchen eine eigene dimension, eine eigene logik sozusagen. demnach könnte man doch mit den ausgängen von märchen argumentieren und sogar so weit und behaupten, es ist unlogisch, das das imperium weiterhin besteht, denn der imperator ist tot. und ich bezweifle, das GL das ende hat ändern lassen, wenn seiner auffassung nach 30 min später das imperium die feier zerschlagen hat. natürlich widerspricht dem nichts, denn darauf sind "die geldgeilen eu-schriftsteller" ja aus! sie wären dumm, wenn sie den film wagen würden zu widersprechen. das eu ist einfach nicht das orginal, es ist ein versuch, mit dem star wars universum geld zu machen. es ist ja auch ok, wenn einige gerne mehr im star wars universum eintauchen, und dabei für mich im infinity leben, denn das gesamte eu ist für mich infinity, aber in diesem thread geht es darum, das eu aussen vor zu lassen, wenn ich das richtig verstehe. es geht darum, eine lösung zu finden, die erklärt, das es nicht wie im eu ist, sondern so, wie es der eindruck in rotj ist. und anstatt jetzt hiwer über eu oder nicht eu zu diskutieren und die logik und möglichkeit...lasst uns doch einfach unsere phantasie benutzen, und alle eu-liebhaber sind dabei herzlich eingeladen, aber lasst das wissen weg, lasst euch auf das neue, euch fremnde ein, wenn ihr hier mitmachen wollt, denn es gibt alle anderen threads, bei dem man über die eu meiningen diskutieren kann, aber bitte nicht hier...ich hoffe, es ist verständlich was ich aussagen möchte und denke, das ich hier vielen von der seele spreche
 
@Michi
Irgendwie habe ich nur auf einen Das-ist-ein-Märchen-Kommentar gewartet... :rolleyes:

Leider funktioniert das nicht. GL selbst sagte "Ich erfinde Welten und ganze Systeme. Ich verändere auch ein wenig die Gesetze der Physik und ähnliches. Mein Starwars Universum hat seine eigenen Gesetze. ABER sobald diese Gesetze fest gelegt sind, muss ihnen unbedingt bis ins letzte Detail gefolgt werden."
 
Also, eine Theorie über das Ende des Imperiums, die auch durch EU Fakten gestützt ist, lautet, dass das Imperium an innerer Zersplitterung zugrunde gegangen ist. Moffs wollen die Herrschaft über ihre Territiorien behalten, Mitglieder des Inner Circle des Imperators wollen die Macht übernehmen. So weit, so plausibel. Auch das Reich Alexanders des Grossen ist nach seinem Tod in mehrere Diadochenreiche zerfallen (wobei die Diadochen verschiedene und verscheiden legitimierte Nachfolger Alexanders waren), welche dann nach und nach von den Römern geschluckt wurden.
Aber: Wir sind nicht in Kleinasien im 3. Jahrhundert v.Chr., sondern in einer galaktischen Zivilisation. Um die Kontrolle über seinen Raumsektor auszuüben, braucht Ottonormalmoff die Raumflotte und die Sturmtruppen. Wem die Loyalität der Sturmtruppen nach Palpis Tod gilt, ist völlig unklar, weil sie direkt auf den Imperator Palpatine eingeschworen sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie einfach so einem Moff folgen, einem Typen, den sie vorher beseitigen durften, wenn der Befehl vom Imperator dazu kommt, oder wenn der Moff sich nicht linientreu verhält.
GL hat gesagt, er hat die Sturmtruppen nach dem Vorbild der Waffen SS gemacht. So leid es mir tut, aber hier muss ich auf das 3. Reich verweisen, auch weil es natürlich einige Parallelen zum imperium gibt (offtopic: obgleich ich sonst denke, dass man sich mit Nazi Vergleichen einfach zurückhalten sollte, wie das jüngste Beispiel Stiegler wieder mal gezeigt hat.): Glaubt ihr, dass Waffen SS Einheiten nach Hitlers Tod irgendeinem regionalen NS Verwalter gefolgt wären, einem Gauleiter oder so? Ich meine jetzt nicht in dem Sinn, dass sie Anweisungen von ihm in der normalen Befehlskette ausgeführt hätten, sondern ihn als oberste Autorität anerkannt hätten? Wohl kaum!
Ähnlich werden die Sturmtruppen keinem Moff folgen. Und es gibt niemand mehr über den Moffs, der für die Sturmtruppen verbindliche Befehle ausgeben kann.
Nun zur Flotte: Die Flotte operiert im ganzen Raum der Galaxis und ist keinem Moff direkt unterstellt. Wieso sollte die imperiale Flotte sich in viele Untereinheiten aufspalten, die je einem Moff oder anderen imperialen Würdenträger folgen? Die Flotte steht, was ihr in der Galaxis zu entfaltendes Machtpotenzial angeht, über den regionalen Gouverneuren.
Stellt Euch mal vor, Bush wird umgebracht, und in Washington bricht Chaos aus, so dass sich die einzelnen Staaten unabhängig machen, weil es keine funktionierende Bundesregierung mehr gibt (OK, seeehr hypothetisch!) Warum sollte ein Admiral der US Navy, der mit seinem Verband im Indischen Ozean kreuzt, jetzt den Befehlen des Gouverneurs von Californien, oder des Gouverneurs von Minnesota oder des Gouverneurs von Illinois folgen?
Nein, die imperiale Flotte würde, so die mir am vernünftigsten erscheinende Hypothese, weiterhin als Einheit agieren und keinem regionalen Anführer folgen, dadurch würde sie nur Strke einbüssen. Die Frage ist nun, wer legitimiert ist, der Flotte Befehle zu geben.

- ein hoher und charismatischer Flottenkommandant
- der neue Senat
- niemand

Aber wenn ein Flottenkommandant den Oberbefehl übernimmt, braucht er die Unterstützung durch Planeten - irgendwann geht ihm der Treibstoff und das Essen aus usw. Die Flotte kann nicht auf Dauer ohne Landunterstützung operieren (wenn so ein Sternzerstörer auch recht lang autark im All bleiben kann). Wenn nun in vielen oder allen Welten allgemeine Begeisterung (siehe auch Faktor Macht-Erhellung) über das Ende des Imperators ausbricht, ist es zum Erhalt der Flotte am besten, sich einer neuen Zentralregierung auf Coruscant zu unterstellen, und sich nicht in regionale Moff-Zwiste zu mischen.
Also würde ich mal konstatieren: Die Allianz muss nur irgendwie auf Coruscant Fuss fassen und eine provisorische Regierung im Namen der Republik bilden, dann ist es im besten Interesse der Flotte, der Zentralregierung zu folgen, und keinen Moffs. Und auf Coruscant kann die Allianz Fuss fassen, weil, wie wir es am Ende von EVI angedeutet gesehen haben, auf Coruscant das Volk auf der Strasse die Macht übernommen hat und Mon Mothma und andere begrüssen wird.
Dass Sturmtruppen die Menge auf Coruscant, die wir sehen, zusammenschiessen, steht zwar nicht im Widerspruch zu den Bildern, die wir sehen, aber es steht, so meine ich, und so hat es Darth Hirnfrost auch schon vor mir geschrieben, im Widerspruch zum Geist und zur Dramaturgie der Filme. Es wäre sozusagen Beschiss am Zuschauer, wenn das so gedacht wäre, dass die Menge kurz darauf zusammengeschossen wird.

Und noch mal zur Klärung: Das ist jetzt keine Fan Fiction, sondern ich finde bloß: Das oben geschilderte Ende des Imperiums ist eine plausiblere Fortsetzung von EVI und ist dem Geist der Saga treuer, als die EU Sequels. Also ist es eine argumentative Spielerei, keine Fiction.
 
ich nehme mal zur untermauerung dessen was Holgus sagt noch ein paar argumente,die ich mir aus anderen threads "entliehen" habe. erstens die tasache,das ja die Strumtruppen, teilweise zumindest, aus klonen bestehen was mich zu der vermutung führt,das diesen ebenfalls genetisch gewisse Notbefehle,alla order 66..nur vom imperator persönlich zu geben,einegpflanzt wurden.Zum Beispiel würde ich das erschiessen von Gouverneuren und Moffs unter diese Rubrik fallen lassen,oder auch das zusammenschiessen der bevölkerung des Imperialen Zentralplaneten.Würde ja sinn machen,weiterhin solche unaufhaltbaren Befehle zu verwenden,den erstens hat ja bei der vernichtung der jedi auch geklappt und zweitens sichert das die letzte möglichkeit,auch in Loyalitätskonflikt geratene Truppen wieder unter Kontrolle zu bringen,soll ja nicht erst einmal eine General etc. versucht haben sicxh die macht zu sichern..und ein erfolgreicher Feldherr hat nunmal die sympathie seiner truppen.Und wenn der imperator als einziger solche befehle gibt,aber er nicht lebt..wer gibt sie sonst?keiner....also passiert letztlich auch nichts mehr...desweiteren gibts da noch die argumentation das ja eiegntlich kein grund besteht,eher andersrum...wenn die sturmtruppen ihren ürsprünglichen befehlen folgen und zb. auch die moffs überwachen,ob sie im sinne des imeriums agieren,müssten sie diese eigentlich eher wegen verrats um die ecke bringen,weil die versuchen sich ein eigenes kleinreich zu schaffen,als sich ihnen anschliessen.Für die flotte gilt das gleiche..sie ist dazu da,das Reich zu schützen und zusammenzuhalten....also warum zu seiner Zersplitterung beitragen indem man sich irgendeinem typen anschliesst,anstatt der "neuen" Ordnung die nun das Reich repräsentiert,zu dessen schutz die flotte da ist.
 
Nur das es an der Spitze dieses Reiches keine Person mehr gibt, die die Befehlsgewalt inne hat. Es gibt keinen Ranghösten mehr, höchstens ein paar Admirale, die auf der selben Rangstufe stehen.
Es wird sich zwangsläufig jemand herauskristallisieren, der die Macht übernimmt, oder es zumindest versucht.
Nun wird es immer Leute geben, die sich aus welchen Grüden auch immer, diesen Ursupatoren anschließen werden.
Hier wird meiner Meinung nach der imperialen Flotte und den Sturmtruppen in einem zu starken Maße ein kollektives Bewußtsein zugesprochen. Da wir aber wissen, das sich das Militär in sehr starken Maße nicht mehr aus Klonen zusammensetzt, haben wir es mit Menschen zu tun, die in erster Linie ihre eigenen Interessen verfolgen werden, wenn die Person, der sie sich bislang verschrieben hatten, tot ist.
So wird es bestimmt geschickte Offiziere geben, die ihre Truppen mit Versprechungen und Demagogie auf ihre Zeite ziehen und einsetzen werden.
Palpatine hat höchstwahrscheinlich nie Verkehrungen betreffend seiner Nachfolge getroffen, so wird es nach seinen und Vaders Tod einige Leute geben die mit verschiedenen fragwürdigen Legimentationen die Nachfolge von Palpatine beanspruchen werden. So wird das Imperium auseinander brechen, aber sich nicht in Luft auflösen.
 
Darth Holgous schrieb:
GL hat gesagt, er hat die Sturmtruppen nach dem Vorbild der Waffen SS gemacht. So leid es mir tut, aber hier muss ich auf das 3. Reich verweisen, auch weil es natürlich einige Parallelen zum imperium gibt (offtopic: obgleich ich sonst denke, dass man sich mit Nazi Vergleichen einfach zurückhalten sollte, wie das jüngste Beispiel Stiegler wieder mal gezeigt hat.): Glaubt ihr, dass Waffen SS Einheiten nach Hitlers Tod irgendeinem regionalen NS Verwalter gefolgt wären, einem Gauleiter oder so? Ich meine jetzt nicht in dem Sinn, dass sie Anweisungen von ihm in der normalen Befehlskette ausgeführt hätten, sondern ihn als oberste Autorität anerkannt hätten? Wohl kaum!
Sie wären dem nächsten Reichskanzler oder Führer gefolgt. Haben sie ja auch. Erst (sehr kurz) Göring. Dann Dönitz.

Darth Holgous schrieb:
Ähnlich werden die Sturmtruppen keinem Moff folgen. Und es gibt niemand mehr über den Moffs, der für die Sturmtruppen verbindliche Befehle ausgeben kann.
Gleiches Spiel wie bei der Waffen-SS.

Außerdem haben wir da die Dinge noch, welche Bacta angesprochen hat.

Darth Holgous schrieb:
Nun zur Flotte: Die Flotte operiert im ganzen Raum der Galaxis und ist keinem Moff direkt unterstellt. Wieso sollte die imperiale Flotte sich in viele Untereinheiten aufspalten, die je einem Moff oder anderen imperialen Würdenträger folgen? Die Flotte steht, was ihr in der Galaxis zu entfaltendes Machtpotenzial angeht, über den regionalen Gouverneuren.
Was mit unter ein Grund ist, warum sich einige Admirale selbständig machen.

ABER die Flotten unterstehen durchaus den Moffs. Das beispiel hier

Darth Holgous schrieb:
Stellt Euch mal vor, Bush wird umgebracht, und in Washington bricht Chaos aus, so dass sich die einzelnen Staaten unabhängig machen, weil es keine funktionierende Bundesregierung mehr gibt (OK, seeehr hypothetisch!) Warum sollte ein Admiral der US Navy, der mit seinem Verband im Indischen Ozean kreuzt, jetzt den Befehlen des Gouverneurs von Californien, oder des Gouverneurs von Minnesota oder des Gouverneurs von Illinois folgen?
ist grottenschlecht, weil der Gouverneur von Illinois nie militärische Befehlsgewalt hatte.

Es gibt nur ein paar autarke Flotten, aber die haben Grossmoffs, sowie Vader und Palps unter sich.

Darth Holgous schrieb:
Nein, die imperiale Flotte würde, so die mir am vernünftigsten erscheinende Hypothese, weiterhin als Einheit agieren und keinem regionalen Anführer folgen, dadurch würde sie nur Strke einbüssen. Die Frage ist nun, wer legitimiert ist, der Flotte Befehle zu geben.

- ein hoher und charismatischer Flottenkommandant
- der neue Senat
- niemand
Der Würdenträger der die Nachfolge übernimmt, ist der wahrscheinlichste Kandidat. Bis einer der Moffs sich den Titel des Imperatoes irgendwie erkämpft hat, gilt nach wie vor noch die alte Befehlskette.

Darth Holgous schrieb:
Aber wenn ein Flottenkommandant den Oberbefehl übernimmt, braucht er die Unterstützung durch Planeten - irgendwann geht ihm der Treibstoff und das Essen aus usw. Die Flotte kann nicht auf Dauer ohne Landunterstützung operieren (wenn so ein Sternzerstörer auch recht lang autark im All bleiben kann). Wenn nun in vielen oder allen Welten allgemeine Begeisterung (siehe auch Faktor Macht-Erhellung) über das Ende des Imperators ausbricht, ist es zum Erhalt der Flotte am besten, sich einer neuen Zentralregierung auf Coruscant zu unterstellen, und sich nicht in regionale Moff-Zwiste zu mischen.
Näherliegender ist es, wenn man sich die Unterstützung erzwingt.

Darth Holgous schrieb:
Also würde ich mal konstatieren: Die Allianz muss nur irgendwie auf Coruscant Fuss fassen und eine provisorische Regierung im Namen der Republik bilden, dann ist es im besten Interesse der Flotte, der Zentralregierung zu folgen, und keinen Moffs.
Bleibt das Problem, dass man ohne Raumhoheit erst gar nicht bis nach Coruscant kommt. Also muss ne Menge von dieser imperialen Flotte erstmal weg.

Und dann kommt der Faktor Feindbild erschwerend hinzu.

Darth Holgous schrieb:
Und auf Coruscant kann die Allianz Fuss fassen, weil, wie wir es am Ende von EVI angedeutet gesehen haben, auf Coruscant das Volk auf der Strasse die Macht übernommen hat
Ein zustand, der sich schnell ändern wird... sogar von höherer Stelle angewiesen als von irgend einem Moff. :rolleyes:

Darth Holgous schrieb:
und Mon Mothma und andere begrüssen wird.
Die dann sich im Untergrund verstecken müssen...

Darth Holgous schrieb:
Dass Sturmtruppen die Menge auf Coruscant, die wir sehen, zusammenschiessen, steht zwar nicht im Widerspruch zu den Bildern, die wir sehen, aber es steht, so meine ich, und so hat es Darth Hirnfrost auch schon vor mir geschrieben, im Widerspruch zum Geist und zur Dramaturgie der Filme. Es wäre sozusagen Beschiss am Zuschauer, wenn das so gedacht wäre, dass die Menge kurz darauf zusammengeschossen wird.
Genauso wie es beschiss am zuschauer ist, dass Vader Lukes Vater ist?
Oder
Genauso wie die Tatsache, dass Yoda gar nicht der Lehrmeister von Qui Gon war?usw.
 
Talon Karrde schrieb:
Genauso wie es beschiss am zuschauer ist, dass Vader Lukes Vater ist?
Oder
Genauso wie die Tatsache, dass Yoda gar nicht der Lehrmeister von Qui Gon war?usw.

:rolleyes: Du weißt, wie es gemeint ist. Das Ende des Films impliziert ganz deutlich, dass das Imperium besiegt und die Galaxis befreit ist. Es wäre doch völlig sinnlos, wenn dem nicht so wäre. Dann hätte man auch noch zwei Filme mehr machen können.
 
Darth Hirnfrost schrieb:
:rolleyes: Du weißt, wie es gemeint ist. Das Ende des Films impliziert ganz deutlich, dass das Imperium besiegt und die Galaxis befreit ist. Es wäre doch völlig sinnlos, wenn dem nicht so wäre. Dann hätte man auch noch zwei Filme mehr machen können.
Das wollte GL ursprünglich doch auch. :rolleyes:
 
Zurück
Oben