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War Mara wirklich als Hand des Imperators auf der dunklen Seite? Ich denke ja eher nicht, da sie die Dunkle Seite nie heraufbeschworen hat(wenn doch bitte verbessern) und auch nicht im Zorn getötet hat. Außerdem hat sie ihre Befehle als Notwendig und richtig betrachtet und auch nie Unschuldige getötet. Aber sie selbst sagt, sie wäre auf der dunklen Seite gewesen.
Was stimmt denn nun? Denkt sie das nur weil sie dem Imperator gedient hat?
Also um eine Hand des Imperators zu sein, muss man wohl auf der dunklen Seite sein.
Ich denke mal nicht, dass Mara damals nur politische oder militärische Attentate durchgeführt hat sondern eben ALLES was der Imperator ihr befohlen hat.
Sie hat damals garantiert auch einige Unschuldige dahingemetzelt um Exempel zu statuieren usw.
Alles im Sinne von Palpatine.
Luke hat irgendwo, Hand of Thrawn?, versucht zu erklären warum Mara eben nicht der Dunklen Seite verfallen ist. Sie hat niemals aus Selbstsucht gehandelt, sondern nur dem Inperator gedient, und dienen führt wohl nicht zum Fall.
Luke hat irgendwo, Hand of Thrawn?, versucht zu erklären warum Mara eben nicht der Dunklen Seite verfallen ist. Sie hat niemals aus Selbstsucht gehandelt, sondern nur dem Inperator gedient, und dienen führt wohl nicht zum Fall.
Ich kenne die Details jetzt nicht, aber das was Du beschreibst wäre dann schon recht heftig schöngeredet.
Frei nach dem Motto: Sie hat nur Befehle befolgt. Deshalb war es "von einem gewissen Standpunkt" aus moralisch korrekt und hat mit der dunklen Seite nichts zu tun.
Der Witz bei der Dunklen Seite ist ja, daß du langsam korrumpiert wirst, weil du Dinge durchziehst, die du selbst als entsprechend falsch bewertest... auch wenn du es vielleicht in dem Augenblick als toll empfindest.
Wenn du jemanden mit der Macht tötest und dabei Hass, Freude, Lust oder dergleichen empfindest, sind es deine eigenen Gefühle, die dunkel werden, die abstumpfen, die sich innerlich aufbäumen. Es ist dein Schuldgefühl oder deine Sicherheit, daß du das jetzt immer machen kannst und es so gut ist und du damit immer stärker wirst, daß dich auf die Dunkle Seite zieht.
Wenn du dies aber umgehst, indem du solche Emotionen ausblendest - egal ob das nun wie bei Plo Koon so ist, der Machtblitze nicht mit Hass, sondern mit Ruhe und Ausgeglichenheit erzeugt... oder ob das nun eine Mara Jade ist, die aus Loyalität heraus Palpatine dient und wirklich denkt, daß all das seine Richtigkeit hat und nichtmal Genugtuung bei all den Morden empfindet - dann hast du eine gute Chance, nicht der Dunklen Seite zu verfallen, sondern höchstens gefährlich nahe daran vorbeizuschlittern, wie das auch andere Jedi machten.
Wenn du dies aber umgehst, indem du solche Emotionen ausblendest [...] oder ob das nun eine Mara Jade ist, die aus Loyalität heraus Palpatine dient und wirklich denkt, daß all das seine Richtigkeit hat und nichtmal Genugtuung bei all den Morden empfindet -...
Das wäre aber wirklich eine extrem schmale Gratwanderung und es ist anzunehmen, dass man früher oder später irgendwann auf die dunkle Seite abrutscht, je länger man das durchzieht. Zudem muss man seinen eigenen Gerechtigkeitssinn wohl völlig ausblenden (auch wenn Mara von Palps vllt eine saftige Gehirnwäsche verpasst bekommt hat, um da ein bisschen nachzuhelfen).
Gibt es aus einer Quelle (Buch?) Genaueres zu erfahren, welche Art Aufträge Mara für den Imp erledigt hat?
Dabei interessiert mich weniger die Spionage, Erpressung, Intrige säen oder Sabotage - was ich jetzt mal salopp alles als "Soft-Aufträge" taufe.
Mir gehts um Attentätertum, Folter, Anschläge oder Morde (vllt gar an Familienvätern/-frauen oder "Exempelstatuieren" an deren Familien), was wohl viel "schneller" zur dunklen Seite führen kann, weil man hier viel größere Hemmschwellen überwinden muss und früher oder später davon "abstumpft".
lies das letzte Buch der Hand von Thrawn Reihe (titel hab ich vergessen...wars "der zorn des admirals"?)
Da wurde das erklärt.
Der bedeutenste Faktor zum flutsch auf die dunkle Seite ist der Eigennutz. (Wut Angst, Hass ist nur ein Produkt dessen. Beispiel Angst: du willst nicht sterben, weil du weiterleben willst--> du handelst eigenützig.)
Mara hat, wie schon gesagt, nicht aus Eigennutz gehandelt, sondern weil sie es als Pflicht angesehen hat und weil sie gehorcht hat.
dementsprechend kannst du sie mit einem (scharfen) messer vergleichen. Es ist egal ob die Brot schneidest oder jemandem bestialisch, bei lebendigem Leib die [hier etwas ganz dolle brutales einfügen] Das Messer bleibt das Messer.
Es war also egal ob Mara nun Attentate ausgeführt hat, oder Kindergärten aufgebaut hat. Es hat sie nicht der Dunklen Seite näher gebracht.
Sie wollte ja Luke auch nicht aus eigenem Antrieb töten, sondern weil Palps ihr ein nettes Geschenk eingepflanzt hat. Ich denke da zum beispiel an das falsche Bild seines Todes.
Die arme kleine wurde einfach benutzt wie unser Messer. (ich werd demnächst alle meine Messer um Verzeihung bitten)
so ich hoffe das war eine halbwegs brauchbare erklärung...wenn nicht sagt es mir nicht, sonst klau ich eure Mittagspause zurück.
Es gibt einige Bücher und Comics, die solche Aufträge näher erläuterten, dabei bleiben sie aber alle immer recht "nett". Mehr als einen Unterweltsboss kann Mara da nie dem Tode zuführen und die ganz harten Morde bleiben außen vor.
Extinction (Tales) und Allegiance schneiden die Thematik dennoch ein wenig an und auch der Prolog von By the Emperor's Hand erklärt ein wenig.
Das finde ich übrigens schade, an der Charakterisierung von Mara Jade. Auf der einen Seite wird sie natürlich als tough, handlungsfähig dargestellt, und auf der anderen Seite entspricht sie wiederum dem typisch weiblichen Geschlechtsrollenbild.
Durch die Tatsache, dass sie keine wirklich "dunklen" (in Ermangelung eines passenderen Wortes) Taten vollbracht hat, ist sie für mich letztlich ein ziemlich einseitiger Charakter, dem ein bisschen Tiefe fehlt.
Und gerade in der Legacy of the Force Reihe gewinnt Mara durch ihre Taten doch noch sehr viel an Tiefe... auch, wenn ich sie oftmals hätte für ihr Handeln einfach nur hauen können
Bis Mitte der Dark Nest-Trilogie hab ich büchermäßig fast alles gelesen, was bisher auf deutsch veröffentlich wurde. Wobei, der Kristallstern fehlt auch noch xD
Mich stört weniger wie die Autoren später mit ihr umgehen als die Grundkonzeption des Charakters von Zahn. Auch stören ist das falsche Wort...ich finds öde.
Es gibt einige Bücher und Comics, die solche Aufträge näher erläuterten, dabei bleiben sie aber alle immer recht "nett". Mehr als einen Unterweltsboss kann Mara da nie dem Tode zuführen und die ganz harten Morde bleiben außen vor.
Und gerade das macht es für mich eben etwas an den Haaren herbei gezogen. Klar sind sicher auch mal ein paar (aus unserer Sicht) bad guys wie Mörder und Unterweltbosse dabei, welche der Imp beseitigen ließ, weil sie ihm mit der Zeit unsymphatisch wurden. Aber vielmehr müssten es doch die "Guten", also seine Gegner und Widersacher aus der Rebellion bzw. sonstwo in der GFFA gewesen sein, die ihm vordringlich ein Dorn im Auge sind.
Aber egal - ich kenne Extinction und Allegiance nicht. Vielleicht ist es dort ja glaubhaft rübergebracht, dass sich Mara nur am "Abschaum" vergreifen braucht.
Tja, die Frage, ob jemand irgendwann in seinem Leben oder zu einem bestimmten Zeitpunkt auf der dunklen Seite war, ist schon allein deswegen schwierig zu beantworten, weil es nach wie vor strittig ist (und vielleicht immer sein wird), was die dunkle Seite überhaupt ist, was es bedeutet, auf der dunklen Seite zu sein und wo genau die Grenze zwischen dunkel und hell verläuft.
Ist man auf der dunklen Seite, wenn man böse Taten verübt, egal mit welcher emotionalen Einstellung und mit welchen Mitteln? Und wie sind "böse Taten" denn überhaupt definiert?
Ist man auf der dunklen Seite, wenn man aus negativen Emotionen wie Wut und Hass oder aus egoistischen Motiven handelt, egal welche Mittel man dabei anwendet und egal, ob man dabei Böses oder Gutes erreicht?
Ist man auf der dunklen Seite, wenn man "dunkle Techniken" anwendet, egal ob man dabei negative oder positive Emotionen hat und Böses oder Gutes erreicht?
Ist bei Erfüllung von jedem einzelnen dieser drei Kriterien – böses Ziel, negative Emotionen oder dunkle Mittel – die dunkle Seite erreicht? Oder müssen zwei oder sogar alle drei zusammenkommen, damit man wirklich auf der dunklen Seite ist?
Ich denke, was Mara betrifft, ist das Argument mit der Erfüllung der Befehle des Imperators zwar eine Ausrede, aber mit einem Kern Wahrheit. Es ist eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für ihre Taten. Sie hatte gewisse mildernde Umstände, die ihr aber keinen Freibrief erteilen.
Ja, sie hat dem Imperator gedient, und somit nicht aus egoistischen Motiven gehandelt. Ja, sie hat möglicherweise nie im Zorn, sondern immer kalt und distanziert getötet. Ja, sie war möglicherweise derart indoktriniert, dass sie wirklich glaubte, dass das, was sie tat, richtig war, weil sie das Ziel des Imperators für gut hielt.
Im ersten Punkt tendiere ich dazu, sie freizusprechen. Beim zweiten sieht es schon anders aus: Was ist denn bitte besser daran, wenn man jemanden kaltblütig statt wütend tötet? Das Ergebnis ist dasselbe, und dem Opfer dürfte es reichlich egal sein. Und eigentlich ist kaltblütiges Töten doch sogar noch erschreckender...
Auch beim dritten Punkt lasse ich mich nicht so einfach abspeisen. Sie ist weder blöd noch blind und taub und muss einfach mitbekommen haben, dass Palpatines Regime nicht das Paradies über die Galaxis gebracht hat und es berechtigten Widerstand gab. Ich denke, in diesem Punkt hat sie absichtlich immer wieder ihre Zweifel weggedrückt, und sich dadurch schuldig gemacht. (Auch wenn vor einiger Zeit durchaus ernsthaft argumentiert wurde, dass Palpatine wirklich etwas Gutes für die Galaxis wollte – nämlich sie in die Lage versetzen, der Yuuzhan Vong-Invasion entgegenzustehen. Das heiligt aber dennoch nicht seine eingesetzten Mittel.)
Ob das alles ausreicht, um auf der dunklen Seite zu sein, will ich mal offen lassen. Und es ist vielleicht auch gar nicht so wichtig. Was sie getan hat, war falsch, egal, ob sie nun ganz oder nur ein bisschen dunkel dabei war. Wirklich wichtig ist, dass sie inzwischen erkannt hat, dass es falsch war, ihre Taten bereut und ihr Leben dauerhaft geändert hat.
Mir gehts um Attentätertum, Folter, Anschläge oder Morde (vllt gar an Familienvätern/-frauen oder "Exempelstatuieren" an deren Familien), was wohl viel "schneller" zur dunklen Seite führen kann, weil man hier viel größere Hemmschwellen überwinden muss und früher oder später davon "abstumpft".
Die Bücher / Comics über Maras Hintergrundgeschichte vor der Thrawn-Trilogie habe ich auch noch nicht gelesen, finde es aber schade, dass man sich da offenbar nicht getraut hat, ihre Taten so darzustellen, wie man es eigentlich erwarten müsste.
Interessant für Dich ist aber vielleicht eine Info aus der Dark Nest-Trilogie / Unseen Queen:
Hier kommt ans Licht, dass Mara im Dienst Palpatines einen Buchhalter namens Daxar Ies getötet hat, der Palpatine Geld unterschlagen hatte. Seine Frau und Tochter kamen zu früh heim und trafen auf Mara, die sein Büro durchsuchte. Mara ließ die beiden entkommen, aber sie mussten sich fortan verstecken.
Ansonsten denkt sie von ihrem früheren Ich durchaus als Mörderin, Attentäterin und ähnliches, da waren also mit Sicherheit einige üble Sachen dabei.
Bei der Frage, ob Mara jemals auf der dunklen Seite war, sind aber natürlich auch andere Zeitspannen als ihre Jugend zu betrachten. Ein interessanter Fall ist hier das Buch Sacrifice / Opfer.
Da hat sie in Bezug auf egoistische Motive und Wut auf jeden Fall keine reine Weste. Ihre Methoden waren vielleicht nicht direkt dunkel, aber die feine englische Art auch nicht gerade. Das Ziel, wenn sie es denn erreicht hätte, tja, wäre es gut oder schlecht für die Galaxis gewesen? Oberflächlich würde man sagen, gut, und davon war sie selbst auch überzeugt, aber wer weiß schon, was passiert wäre, wenn...
Auch beim dritten Punkt lasse ich mich nicht so einfach abspeisen. Sie ist weder blöd noch blind und taub und muss einfach mitbekommen haben, dass Palpatines Regime nicht das Paradies über die Galaxis gebracht hat und es berechtigten Widerstand gab. Ich denke, in diesem Punkt hat sie absichtlich immer wieder ihre Zweifel weggedrückt, und sich dadurch schuldig gemacht. (Auch wenn vor einiger Zeit durchaus ernsthaft argumentiert wurde, dass Palpatine wirklich etwas Gutes für die Galaxis wollte – nämlich sie in die Lage versetzen, der Yuuzhan Vong-Invasion entgegenzustehen. Das heiligt aber dennoch nicht seine eingesetzten Mittel.)
Ich würde eine Indoktrination nicht so herunterspielen. Das sind Werte und Vorstellungen von richtig und falsch, welche nicht so leicht abzulegen sind.
Viele Morde oder andere Schreckenstaten werden da gewiss unter dem Kredo, Verräter, Abschaum etc würden es gar nicht anders verdienen, abgetan werden. Berechtigter Widerstand? Wird letztlich auf die Verräter hinaus laufen.
Zum Wörtchen "Berechtigt" würde ich auch noch fragen, kann es denn nach den Wertvorstellungen eines absolut loyal erzogenen Diener Palpatines überhaupt berechtigten Widerstand geben? Imho nur in eher exotischen Fällen, wo der Widerstand sich gegen Gouverneure oder so richtet, welche selbst Palpatines Herrschaft untergraben.
Einen wirklichen Wandel macht Mara letztlich auch erst durch, nachdem sie einige Jahre aus dem Dienst "geschieden" war. Wo sie mehr - und vor allem andere - Perspektiven kennen gelernt hat. Und das halte ich ehrlich gesagt so auch für realistisch.
Wenn sich Jedi ohne "Probleme" durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten schnetzeln können und dabei keinerlei Schritt auf die Dunkle Seite machen, weil sie keinerlei Freude am Töten an sich haben, sondern lediglich der Macht dienen und für Frieden sorgen, dann kann das eine Attentäterin auf kleinerem Level bitteschön auch...
Ich würde eine Indoktrination nicht so herunterspielen. Das sind Werte und Vorstellungen von richtig und falsch, welche nicht so leicht abzulegen sind.
Viele Morde oder andere Schreckenstaten werden da gewiss unter dem Kredo, Verräter, Abschaum etc würden es gar nicht anders verdienen, abgetan werden. Berechtigter Widerstand? Wird letztlich auf die Verräter hinaus laufen.
Da hast Du schon recht, aber ich tue mir einfach schwer damit, ein "ich hab's nicht besser gewusst" als Entschuldigung für Greueltaten zu akzeptieren. Gerade in einer technisch so fortgeschrittenen und vernetzten Welt wie in SW gibt es praktisch immer Möglichkeiten, "es besser zu wissen".
Insbesondere bestimmte Grundideen, wie z.B. das jedes Wesen gerne lebt und ungerne umgebracht wird, und somit das umbringen schon eine ganz besondere Rechtfertigung braucht, denen kann man sich doch wirklich nicht entziehen. Während das bei "Verrätern", die z.B. tatsächlich versucht haben, Palpatine umzubringen, noch ganz gut klappt, ist es etwas anderes, wenn es um Unterschlagung von Geld geht, wie in meinem Beispiel oben aus Dark Nest.
Witzigerweise zeigt dieses Beispiel andererseits aber auch, dass Mara diese Art von Gewissen durchaus auch damals hatte, denn sonst hätte sie die Familie als "Mitverräter" gleich mitgemeuchelt und nicht entkommen lassen.
Einen wirklichen Wandel macht Mara letztlich auch erst durch, nachdem sie einige Jahre aus dem Dienst "geschieden" war. Wo sie mehr - und vor allem andere - Perspektiven kennen gelernt hat. Und das halte ich ehrlich gesagt so auch für realistisch.
Ich denke auch, dass das so Sinn macht. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie nicht vorher schon Zweifel an ihrem Tun gehabt haben kann, die sie aber immer wieder ignoriert hat. Irgendwann in LotF fragt sie sich doch auch, warum nur sie nicht zu einem frühen Zeitpunkt versucht hat, Palpatine umzubringen, was dann auch eine wichtige Motivation für ihr-wisst-schon-was ist.
Minza schrieb:
Wenn sich Jedi ohne "Probleme" durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten schnetzeln können und dabei keinerlei Schritt auf die Dunkle Seite machen, weil sie keinerlei Freude am Töten an sich haben, sondern lediglich der Macht dienen und für Frieden sorgen, dann kann das eine Attentäterin auf kleinerem Level bitteschön auch...
Richtig, das gibt genau das wieder, was ich oben mit der Frage ausdrücken wollte, was genau es eigentlich bedeutet, auf der dunklen Seite zu sein. Mit welchem Recht bezeichnen sich die Jedi in dieser Situation als hell und als "auf der Seite des Lebens"?
Allerdings gibt es schon einen gewissen Unterschied: Das Schnetzeln durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten setzt zwei Dinge voraus, die bei der Attentäterin nicht oder nicht in allen Fällen gegeben sind, nämlich eine offene Schlacht im erklärten Kriegszustand und einen bewaffneten, wehrhaften Gegner.
Natürlich will ich Mara nicht "fertigmachen", sie ist ja eine meiner Lieblingsfiguren (<- Userbild ), nicht zuletzt auch wegen ihrer Historie. Das heißt aber nicht, dass ich sie und Dinge, die sie getan hat, nicht kritisch sehen kann.
), nicht zuletzt auch wegen ihrer Historie. Das heißt aber nicht, dass ich sie und Dinge, die sie getan hat, nicht kritisch sehen kann.