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Das bezweifle ich stark,..
Joruus C'baoth hätte sich auf jeden Fall übernommen, durch seine Instabilität fehlte ihm die Spur von Logik und Vernunft die das Original noch hatte komplett. Und den Zugriff auf imperialen Kriegsmaterial hatte er ja nur durch Thrawn.
Jerec hatte seine militärische macht nur durch Kain,..
Kueller, Hethrir, Desann und Tavions militärische und wirtschaftliche Macht ist ja nicht wirklich besonders gewesen. Und ohne diese kann keiner wirkliche Macht über die Galaxis ausüben, selbst Palpatine brauchte dafür eine ganze Republik/Imperium.
Und als Anführer war keiner auch nur ansatzweise geeignet wie Palpatine. Ambitionierte waren sie ja alle, aber um langfristig gefährlich zu bleiben braucht es meiner Meinung nach weitaus mehr.
Die ganzen Machtnutzer wären ja nie bereit gewesen an einem Strang zu ziehen. Damit haben und hätten sie das Imperium ja mehr ins Chaos gestürzt als als ein Galaktisches Imperium zu erhalten. Natürlich war der Krieg mit Palpatines (letztem?) Tod nicht zu Ende, aber dafür haben vielmehr Leute wie Kain, Thrawn und Pellaeon gesorgt als die Darksider, die sich die Sith als Spielzeug gehalten haben.
Einzig Luke und Kyle haben gegen all diese Machtnutzer etwas getan, aber auch nur gegen sie. In dieser Zeit kann ich die Abhängigkeit der NR von den Jedi nicht verstehen.
Joruus hatte sehr wohl per Mindtrick Zugriff auf das Militär und Material, sonst hätte er unmöglich einen Klon von Luke herstellen lassen können. Und allzu instabil war er auch nicht, hat er doch einige Jahrzehnte auf Wayland seine eigene kleine Terrorherrschaft aufrecht erhalten können. Und er hat die Kontrolle über Luuke.
Zudem beherrscht er die selbe Art von Kampfmeditation, wie Palpatine. Auf seinem Weg zur Macht konnte er nur noch durch Luke und Mara gestoppt werden. Eine handelsübliche Taskforce (egal, ob von der NR oder dem Imperium) wäre gnadenlos gegen Joruus und Luuke gescheitert. Man hätte ihn schon komplett mitsamt Mount Tantiss in die Luft jagen müssen, was Thrawn aber nicht will, weil er sonst seinen größten taktischen Vorteil (unbegrenztes Personal) verliert und die NR nicht kann, weil jede größere Streitmacht der NR erstmal an Thrawns Flotte hätte vorbeikommen müssen.
Kueller hat sich eine Droidenfabrik unter den Nagel gerissen, konnte die Bevölkerung eines ganzen Mondes auslöschen und war in der Lage, mit manipulierten Droiden die NR zu unterwandern und dort erheblichen Schaden anzurichten. Seine Taktik ging schon sehr Stark in Richtung Palpatine und auch er hatte Soldaten, die sich für ihn mit der NR-Flotte über Almania angelegt haben. Im Zweikampf hätter er Luke fast umgebracht und er konnte am Ende nur durch Luke und Mara und Leia und einen Ysalamiri aufgehalten werden.
Aber auch damit hat es nicht aufgehört, weil Brakiss davon gekommen ist und gleich noch einmal mit der Schattenakademie eine neue Darksider-Armee (unter anderem Tamith Kai und Zekk) aufgebaut hat. Hier war letztendlich auch der ganze Jedi-Orden mit der Verteidigung beschäftigt.
Jerec und Desann haben jeweils beide das Tal der Jedi gefunden und sind so zu enormer Macht gelangt. Das Non-Canon-Ende von Jedi Knight zeigt ja nicht umsonst Kyle als neuen Imperator, was in dieser Realität wohl bedeutet, dass Kyle selbst Luke Skywalker bezwingen konnte.
Und auch Tavion hat sich mit Marka Ragnos einen unglaublich mächtigen Verbündeten angelacht. Ihren Aufstieg zur Macht konnte nur der geballte Widerstand des Jedi-Ordens aufhalten.
Hethrir hat es immerhin geschafft, viele machtsensitive Anhänger um sich zu scharen, die letztendlich zu Reborns wurden. Außerdem ist er der Begründer des Empire Reborn, was bedeutet, dass Desann und Tavion ebenfalls unter seiner Fuchtel stehen. Und auch hier agiert nicht nur Luke alleine, sondern eben auch Kyle Katarn, Jaden Korr, Leia. Die drei Solo Kinder spielen ebenfalls nicht mit, ebenso wenig Hethrirs Frau Rillao, sowie letzten Endes große Teile des Jedi-Ordens(-> JK: Jedi Academy).
Unter dem Strich zähle ich hier drei große Darksider-Fraktionen, von denen jede einzelne extrem gefährlich gewesen ist und zumindest die letzteren beiden auch große finanzielle Mittel hatten, sowie beträchtliche militärische Stärke besaßen. Das sind keineswegs irgendwelche halbherzigen Versuche irgendwelcher Despoten gewesen, die Luke im Alleingang beseitigt hat, sondern ganz konkrete und weit fortgeschrittene Versuche, die Herrschaft über die Galaxis zurück zu erlangen.
Was erreicht er denn? Das er die letzten Sicherungen bricht und einen neuen Bürgerkrieg auslöst, der zu nichts führt und den ganzen Krieg über eigentlich von Niathals Einfluss abhängig ist.
Der Bürgerkrieg wäre auch ohne Caedus ausgebrochen, wäre dann aber nicht mal mehr Ansatzweise kontrollierbar gewesen. Die Centerpoint-Station war so gut wie einsatzbereit und der Bruch zwischen Corellia und der GA nicht mehr aufzuhalten. Nein, dieser Bürgerkrieg ist nicht die Schuld von Jacen, sondern er hat das alles lediglich "Kontrolliert abbrennen" lassen. Und was Niathals Einfluss angeht, so ist es damit auch nicht so weit her, denn sie verlässt die GA schließlich, und Caedus ist damit alleiniger Staatschef.
Was nichts mir ihrer Begabung als Jedi zu tun hatte.
Sehe ich anders. Leia hat ein enormes latentes Potential, was ihr gegen Vader eine große Widerstandskraft verleiht, sie mit einer natürlichen diplomatischen Begabung (-> Leia & Wicket) ausstattet und es ihr als Staatschefin gestattet, den Senat im Zaum und das Militär der NR geschlossen auf ihrer Seite zu halten und den Jedi-Orden als Teil der NR zu unterhalten.
Erst nach Leia begannen die Verhältnisse im Senat sich wieder in Richtung Alte Republik mitsamt Korruption, Feigheit und Eigennutz zu entwickeln. Selbst ein politisches Schwergewicht wie Borsk Fey'lya konnte diesen Vorgang nicht aufhalten. Im Gegenteil sogar, denn es war Fey'lya, der den Untergang der NR wegen seiner offenen Anti-Jedi-Politik eingeläutet hat und damit eines der wichtigsten Fundamente der NR selbst zertrümmerte. Dazu kommt, dass sein eigener Cousin Traest Kre'fey die Gefahr durch die Yuuzhan Vong frühzeitig erkennt, was Fey'lya aber nicht öffentlich wahrhaben will und so jede effektive Kriegsmaßnahme bis zum letzten Moment herauszögert, was ihn selbst schließlich das Leben kostet.
Ich will jetzt mal ganz einfach behauptet, dass Leia keinen einzigen dieser Fehler gemacht hätte, eben weil sie aufgrund ihres angeborenen Talents Wahrheit von Schwachsinn unterscheiden kann und schon immer mehr intuitiv, als absichtlich gewollt das Richtige getan hat.
Joruus hatte sehr wohl per Mindtrick Zugriff auf das Militär und Material, sonst hätte er unmöglich einen Klon von Luke herstellen lassen können. Und allzu instabil war er auch nicht, hat er doch einige Jahrzehnte auf Wayland seine eigene kleine Terrorherrschaft aufrecht erhalten können. Und er hat die Kontrolle über Luuke.
Zudem beherrscht er die selbe Art von Kampfmeditation, wie Palpatine. Auf seinem Weg zur Macht konnte er nur noch durch Luke und Mara gestoppt werden. Eine handelsübliche Taskforce (egal, ob von der NR oder dem Imperium) wäre gnadenlos gegen Joruus und Luuke gescheitert. Man hätte ihn schon komplett mitsamt Mount Tantiss in die Luft jagen müssen, was Thrawn aber nicht will, weil er sonst seinen größten taktischen Vorteil (unbegrenztes Personal) verliert und die NR nicht kann, weil jede größere Streitmacht der NR erstmal an Thrawns Flotte hätte vorbeikommen müssen.
Ich denke schon, dass Joruus gegen Thrawn hätte einpacken müssen. Gegen ne Division Sturmtruppen können auch zwei Machtnutzer (wovon der eine auch noch den anderen unter Geisteskontrolle halten muss) auf Dauer auch nichts ausrichten. Joruus hätte wohl einiges mit seiner Kontrolltechnik reißen können. Aber auch da wird er an seine Grenzen stoßen zumal ich mir 100% sicher bin, dass Thrawn clever genug ist, seine Truppen vorher unter Ysalamiri-Schutz zu stellen, so dass Joruus und Luuke letztlich nicht mehr als zwei Männer sind - und da steht dann noch offen ob Luuke ohne Joruus Kontrolle ihm überhaupt noch beisteht.
Hethrir hat es immerhin geschafft, viele machtsensitive Anhänger um sich zu scharen, die letztendlich zu Reborns wurden. Außerdem ist er der Begründer des Empire Reborn, was bedeutet, dass Desann und Tavion ebenfalls unter seiner Fuchtel stehen.
Unter dem Strich zähle ich hier drei große Darksider-Fraktionen, von denen jede einzelne extrem gefährlich gewesen ist und zumindest die letzteren beiden auch große finanzielle Mittel hatten, sowie beträchtliche militärische Stärke besaßen. Das sind keineswegs irgendwelche halbherzigen Versuche irgendwelcher Despoten gewesen, die Luke im Alleingang beseitigt hat, sondern ganz konkrete und weit fortgeschrittene Versuche, die Herrschaft über die Galaxis zurück zu erlangen.
Ich hatte bisher nur von Thrawn und Palpatine (DE) den Eindruck dass die NR vor dem Fall steht. Bei allen anderen Bedrohungen (ob mit oder ohne Dunkle Jedi) sah es eigentlich nie wirklich nach ernsthaften Schwierigkeiten aus (wobei vielleicht irgendwann mal ernsthafte Schwierigkeiten drauß hätte werden können)
Ich will jetzt mal ganz einfach behauptet, dass Leia keinen einzigen dieser Fehler gemacht hätte, eben weil sie aufgrund ihres angeborenen Talents Wahrheit von Schwachsinn unterscheiden kann und schon immer mehr intuitiv, als absichtlich gewollt das Richtige getan hat.
Naja dafür hat sie in der BFC ja nen ganz großen Bock geschossen, als sie den Yevethanern die Hoheit über Koornacht zugesichert hatte, ohne zu hinterfragen ob es dort noch andere Bewohner gibt.
Der Senat hat ihr da, wenn ich mich recht entsinne, auch einige Steine in den Weg gelegt.
Zwecks besserer Übersichtlichkeit hier erstmal die Antwort auf Gilad Seì'lars letzten Beitrag, danach komme ich dann zur von icebär angestoßenen Diskussion.
Na, dann lassen wir die negative Seite doch einfach weg und bleiben allein bei diesem Satz.
Natürlich ist da ein Unterschied da, aber bei den meisten Machtnutzern ist der denke ich recht vernachlässigbar. Die schaffen es nie darüber hinweg mehr als ein paar Dinge zu bewegen oder kurz einen schwachen Geist zu manipulieren. Die wenigen extrem Beispiele haben es natürlich in unsere Geschichten geschafft.
Das Problem ist, dass ein einzelner machtgieriger Machtnutzer mit stärkeren Fähigkeiten ausreicht, und so einer wird sich wohl in jeder Generation finden (aktuell sind ja neben den Skysolos zumindest auch Kyp, Kyle und Corran ziemlich stark). Außerdem ist es ja wohl tatsächlich so, dass die dunkle Seite auch einem schwächeren Machtnutzer deutlich mehr Möglichkeiten eröffnet.
Mann kämpft in den wenigsten Kriegen mit gleichen Waffen, und doch gewinnen so oft doch die welche zu beginn eigentlich als unterlegen gegolten haben.
Diese Statistik möchte ich in der Realität doch stark bezweifeln. In der romantisierenden Fiktion ist es natürlich in der Tat oft so, dass sich die guten "Underdogs" durch eine Gemeinschaftsleistung oder eine heldenhafte Einzeltat schließlich gegen die bösen Unterdrücker durchsetzen. Und selbst dann hat es bis zu diesem Sieg in aller Regel sehr viel Leid gegeben.
Mit anderen Worten: Dass die Unterlegenen am Ende doch noch siegen können kann kein Argument für die Überlegenen sein, sich zu Herrschern aufschwingen zu dürfen.
Und gerade der technischen Fortschritt der in SW herrscht gleicht die Machtkräfte ja schon stark aus.
Nur hätte ein Machtnutzer, der sich zum Tyrannen aufgeschwungen hat, sich höchstwahrscheinlich noch dazu die überlegene Technik an Land gezogen. Siehe Todessterne und diverse andere imperiale Superwaffen.
Es zeigt sich aber auch das es ein interessantes "Gleichgewicht" gibt. Denn einem Machtbenutzer stehen wahrscheinlich Millionen wenn nicht Milliarden von nicht Machtbenutzern gegenüber.
Das stimmt. Wenn sie sich einig wären, könnten sie die Machtnutzer alle platt machen. Aber sie sind sich so selten einig... und das dabei entstehenden Gemetzel wäre sicher auch alles andere als schön...
Ich kann es auch nachvollziehen warum es "beide" Seiten so sehen und unterstütze es in vielen Fällen auch, aber die Nicht-Machtbenutzer sollte sich einfach nicht so sehr darauf verlassen sondern, ihre eigenen Stärken mehr sehen, denn so viel besser sind die Machtbenutzer nicht.
Nein, sag' ich ja auch gar nicht, oder habe ich doch? Die Machtnutzer sollen da zur Stelle sein, wo die Normalsterblichen sich nicht mehr selbst helfen können und ihre Hilfe wünschen, und sie ansonsten respektieren.
Ich würde sagen so ist das Leben, das Sein. Das "Recht" des Stärken. Alles andere sind dann nur die Gebilde, welche die "Wesen" daraus schaffen. Für mich bleibt es Luxus auch wenn es das falsche Wort dafür sein mag. Ob wir uns diesen Luxus leisten sollen ist für mich eine ganz andere Frage, aber für die meisten Arten der Gesellschaft ist es wohl unabdingbar sich diesen Luxus zu leisten.
Ja, da gebe ich Dir recht, insofern kann ich auch besser nachvollziehen, was Du mit "Luxus" meinst. Es ist etwas, was über die Notwendigkeit des Fortbestehens einer Art hinausgeht, denn das funktioniert auch über das Recht des Stärkeren. Aber wir Menschen sind nun einmal "Wesen" - und auch die nicht-menschlichen Spezies, die in SW auftreten, sind es. Wir sind unserer selbst bewusst, können (mit)fühlen, denken, entscheiden. Wir haben es in der Hand, eine bessere, zivilisiertere Welt zu schaffen. Der Verzicht auf den Luxus würde so gesehen unsere eigenen Fähigkeiten beleidigen.
Jau, ich weiß. Besonders bei der im Moment so starken Aktivität in diversen Diskussionen, an denen ich mich beteilige oder beteiligen möchte.
Wie gesagt ich kann die Ethik nicht als das anerkennen für das du sie hältst. Daher gefällt mir die Ansicht eines Staates (besonders Imperien) besser. Der Staat/seine Bürger legen fest nach welchen Regeln sie leben wollen, beziehungsweise zu leben haben, und das auf Grund ihrer Entscheidungen und ihres Willens. Keine höhere "Macht" oder für alle geltende Regeln. Und danach wird dann gehandelt. Das es besonders in unserer Geschichte, des öfters im Namen höherer Mächte passiert ist wieder eine andere Geschichte.
Ja, sicher, aber wonach legen sie denn ihre Regeln fest? Irgendwelche Grundwerte (auch wenn das ein furchtbar abgedroschenes Wort ist) müssen sie doch dabei heranziehen, sonst könnten sie das mit den Regeln auch gleich lassen, weil sie völlig willkürlich wären. Gibt es da ein Grundrecht auf Eigentum oder ein Grundrecht, sich alles zu nehmen, wonach einem gerade ist? Gibt es ein Recht auf Leben oder ein Recht darauf, jeden umzubringen, dessen Nase einem gerade nicht passt?
Von einer höheren Macht habe ich in Zusammenhang mit "meinem" Ethikbegriff nicht geredet, die steckt vielmehr meistens hinter der Moral mit ihren religiösen Hintergründen. Eigentlich entspricht dieser Ethikbegriff dem, was Du beschreibst mit den "auf Grund ihrer Entscheidungen und ihres Willens festgelegten Regeln".
Denn was passiert denn, wenn Du lauter Individuen fragst, was sie wollen und wofür sie sich entscheiden würden? Sie werden sagen, sie wollen tun können, was sie wollen. Und sie werden sagen, sie wollen nicht, dass jemand etwas mit ihnen tut, was sie nicht wollen. Und diese Balance: "Du darfst tun, was du willst, solange du nicht jemand anderem damit schadest" ist genau der Kern der von mir als Ethik-Basis herangezogenene Grundrechte des Individuums. Darauf fußen dann auch idealerweise alle Regeln, die sich alle Bürger eines Staates selbst frei geben.
In einem Imperium, in dem die Regeln von oben festgelegt werden, oder in jeder sub-perfekten (also sozusagen jeder ) Demokratie, gibt es natürlich Regeln, die einzelne Personen oder Gruppen bevorzugen. Am extremsten ist das Beispiel eines Imperators, der grundsätzlich die Regeln so festlegen kann, dass er alles darf, egal wem er damit schadet, und dass die Rechte von anderen nach Belieben eingeengt werden. Deswegen ist mir auch unklar, warum Du meinst, dass Imperien in der Beziehung besonders gut sein sollen.
Und diese Regeln sind es immer, welche die Jedi (auch die anderen Machtnutzer, aber die mal an erster Stelle die Jedi) immer im Namen der Macht oder ihrer Ethik/Moral brechen.
Das ist natürlich nicht in Ordnung, die Jedi haben sich an die "weltlichen" Regeln zu halten bzw. sich der Justiz zu stellen. Das schreibe ich hier doch auch schon die ganze Zeit, oder war das ein anderer Thread? Bin schon total verwirrt!
Kniffeliger wird die Sache natürlich, wenn es sich um ein unterdrückerisches und ungerechtes Regime handelt. Wenn sie hier versuchen, den Benachteiligten zu helfen, verstoßen sie damit unter Umständen gegen die geltenden Regeln.
Sollen sie es deswegen sein lassen? War es falsch, dass die Rebellion gegen das Imperium gekämpft hat? War es falsch, dass Luke der Rebellion geholfen hat?
Also das fiel mir zugegebenermaßen doch ziemlich schwer, die Kurve zu kriegen zwischen dem Grund für Caedus' Fall bzw. den zuletzt diskutierten Feinheiten der Jedi-Ethik, die man noch halbwegs damit verknüpfen kann, der Frage, ob RotJ nun einen runden Abschluss hat und dem Problem der Bantam-NR mit übermächtigen Dunkelseitern...
Aber sei's drum... auch wenn das jetzt ziemlich offtopic wird.
micah schrieb:
Aber der Imperator war das Imperium, und diesen Kopf hat die Rebellion der Schlange abgeschlagen, plus ihr eine verheerende militärische Niederlage beigefügt. Alles Folgende sind nur noch wenig spektakuläre "Aufräumarbeiten", über die sich nicht zu berichten lohnt.
Du schreibst vor allem über ein völlig anderes Thema als das, was ich mit meinen "gekidnappten" Aussagen beackert habe.
Wenn überhaupt haben die Jedi diesen Kopf abgeschlagen. Der Plan der Rebellen wäre nämlich ganz schön in die Hose gegangen, wenn nicht der Sohn des Auserwählten in letzter Sekunde noch ein paar Alliierte (Ewoks und Anakin) aus dem Hut gezaubert hätte. Palpatine hatte vollständige Kenntnis von dem Rebellenüberfall. Die über Endor versammelten Kampfverbände des Imperiums hätten sogar den YV einen üblen Tritt in den Hintern verpassen können. Er ist nur deswegen gescheitert, weil er die Aktionen eines einzelnen Jedi-Anwärters nicht voraussehen konnte, sich aber das Gegenteil selbst eingeredet hat.
Öh, ja. Habe ich etwas Gegenteiliges gesagt? Gut, vielleicht habe ich das Ende von RotJ etwas sehr pauschal zusammengerafft, aber im Endeffekt war Luke doch Bestandteil der Rebellion, insofern hat grob betrachtet "die Rebellion" den Imperator zerstört, auch wenn es in der Tat eine Einzelleistung von Luke war, oder vielmehr, wenn man noch spitzfindiger sein will, von Anakin. Ich sehe nicht, wo da der Widerspruch zu meiner Aussage stecken soll, dass das Ende von RotJ für mich ein runder Abschluss war, der so hätte stehenbleiben können (aber nicht müssen).
Aber auch danach sind diese Aufräumarbeiten für die NR unmöglich alleine zu bewerkstelligen...
Auch wenn ich die Bantam-Bücher gerne gelesen habe, ein bisschen absurd und erzwungen kam es mir schon damals vor, dass noch 15 Jahre lang ständig irgendwelche imperialen Wiedergänger auftauchten...
Alleine Joruus C'baoth, Cronal und sein Schüler Jerec, Gethzerion, Kueller, Hethrir, Desann und Tavion sind extrem ambitionierte Darksider, von denen jeder einzelne zeitweise genügend Macht hatte, um selbst Warlords wie Thrawn und Zsinj in den Schatten zu stellen.
Auch hier sehe ich nicht, inwieweit das meiner Aussage widerspricht. Wer das Ende von RotJ als Ende der Saga nimmt, weiß nichts davon, dass sich noch 1001. dunkle und helle Machtnutzer in allen möglichen Löchern der Galaxis verstecken oder gar der Imperator selbst in irgendwelche Klonkörper schlüpfen kann. Er geht davon aus, dass Luke und Leia die letzten überlebenden Machtsensitiven sind und somit, dass das Imperium nun wirklich auf weltliche Mittel reduziert ist. Das passt ja eigentlich auch genau zu Deiner Argumentation, dass es ohne Führung durch dunkle Machtnutzer hilflos ist.
Ich möchte nochmal betonen, dass ich nichts dagegen habe, dass die Geschichte dennoch weitererzählt wurde, auch wenn sicherlich nicht alle Episoden gelungen waren. Das ändert aber nichts daran, dass die Geschichte nicht weitererzählt werden musste.
Und es sind zu allen Zeitpunkten die Jedi gewesen, welche diesen Status Quo für die NR aufrecht erhalten haben. Sieht man ja auch sehr schön, als die NR sich von den Jedi lossagt. Das Resultat davon ist nämlich, dass die NR mit runtergelassenen Hosen dasteht, während die YV an die Tür klopfen und Coruscant an die Yuuzhan Vong fällt.
Da die Jedi die erste Hälfte der NJO damit verbracht haben, sich nicht entscheiden zu können, ob sie etwas gegen die Yuuzhan Vong tun sollen/dürfen, hätte die NR wohl nicht sehr viel besser dagestanden, hätte sie sich nicht von den Jedi "losgesagt".
Überhaupt ist es für die Jedi egal, ob sich eine Regierung von ihnen lossagt oder nicht. Ihre Verpflichtung, den Menschen (natürlich auch Aliens) in diesem Staat zu helfen, bleibt bestehen. Oder hast Du Luke etwa in SbS höhnen hören "Njanjanjanjanja, ihr habt uns rausgeworfen, jetzt seht mal zu, wie ihr klarkommt!"?
Das ist genau der Punkt, über den ich mir im Ursprungsthread schon die Finger fusselig getippt habe: Jedi haben nix mit Staatsbindung zu tun. Die Ziele der Jedi können sich über längere Zeit mit denen eines bestimmten Staates decken, sie können dementsprechend einen bestimmten Staat über längere Zeit unterstützen, aber sie sind ihm dennoch nicht verpflichtet. Ihre Verpflichtung ist und bleibt das Leben und nichts anderes. Und wenn der Staat anfängt, damit Schindluder zu treiben, dürfen, ja müssen die Jedi sich von ihm ab- und ggf. sogar gegen ihn wenden.
Ja, Luke hat der NR das ganze Bantam-EU hindurch geholfen. Das hat er aber weder getan, weil er von der Regierung dazu beauftragt war oder weil sie es ihm gar befohlen hat, noch, weil seine Schwester zufällig das Staatsoberhaupt war. Er hat es getan, weil er es für das Richtige hielt. Weil er überzeugt war, dass er, indem er der NR hilft, das Imperium nicht wiederauferstehen zu lassen oder sonsteinen Tyrannen die Galaxis in seine Gewalt bringen zu lassen, für die Menschen in der NR das Beste tut.
Und das ist wahrscheinlich sogar, was ihn so gut in seinem Job gemacht hat. Da hingen nicht irgendwelche theoretisch-bürokratischen Verpflichtungen dran, sondern seine tiefste Überzeugung und sein Herz.
Demnach ist ein Grundprinzip in der GFFA, dass große militärische Stärke ohne Führung durch einen Machtnutzer nicht besonders viel Wert ist, wenn man im galaktischen Maßstab agieren will. Und diese Tatsache wirft ein besonderes Licht auf Jacen/Caedus. Denn er ist eine der ganz wenigen Personen, die tatsächlich erkannt hat, dass Führung durch einen Machtnutzer klar erkennbare Resultate erzielt. Dazu musste er nicht mal Palpatine studieren, sondern er brauchte sich lediglich anschauen, was seine Mutter als Staatschefin hin bekommen hat und was die Chefs, die danach kamen, alles rigoros vergeigt haben.
Ja, erkennbare Resultate mag Caedus erzielt haben, aber das ist doch nicht das einzige Kriterium für gute Regierungsarbeit. Provokant gesagt: Hitler hat auch Resultate erzielt – er hat die Deutschen geeint, wie sie es nie waren und wohl auch nie wieder sein werden, er hat Autobahnen gebaut und eine perfid-perfekte Massenvernichtungsmaschinerie aufgebaut.
Diesen Vergleich weiter verfolgend ist die erhöhte Effektivität von Caedus IMHO nicht nur auf seine Machtnutzerfähigkeiten zurückzuführen, sondern auch darauf, dass er sich in eine Position gebracht hatte, in der er seine (politische) Macht unbegrenzt ausüben konnte, und dass er auch keine Skrupel hatte, diese Macht auf jede erdenkliche Weise einzusetzen. Demokratische Prozesse haben es dagegen schon per Definition an sich, weniger effektiv zu sein, weil immer erst ein Konsens gefunden werden muss. Dadurch werden aber andererseits auch die übelsten Auswüchse verhindert.
In Bezug auf Leia schließe mich der Argumentation von Gilad Seì'lar an: Sie hat in ihrer Zeit als Staatschefin nur untergeordnet als Machtnutzerin agiert. Ihren Erfolg führe ich vielmehr überwiegend auf ihre sonstigen Charaktereigenschaften, Fähigkeiten und ihre Ausbildung zurück und nur zu einem kleinen Teil auf ihre Machtsensitivität. Dass das alles irgendwie intuitiv und unbewusst ausschließlich auf ihre Machtsensitivität zurückzuführen war und sie ohne die unfähig gewesen wäre, kann man natürlich behaupten, aber das ist Glaubenssache. Ich finde jedenfalls, dass das Leia als Person beleidigt und sträube mich dagegen, jedem Nicht-Machtsensitiven pauschal (politische, militärische...) Inkompetenz zu bescheinigen, was der Umkehrschluss Deiner Argumentation ist.
Ja, die Staatsoberhäupter nach Leia waren bestenfalls glücklos, schlimmstenfalls korrupt und in der Mitte einfach auf die falschen Dinge fokussiert. Ich rege mich ja schon lange darüber auf, was für ein mieses Demokratiebild das EU seit der NJO vermittelt, und wenn ich mir hier anschaue, welche Argumentationen sich daraus ableiten lassen, entsetzt mich das gerade nochmal doppelt so viel. Demokratie funktioniert also nur mit einem Quasi-Diktator mit übermenschlichen Fähigkeiten?
Abgesehen davon hat auch Cal Omas gar keine sooo schlechte Bilanz. Er war etwa ein dutzend Jahre Staatschef der GA, von denen wir allerdings leider 10 nicht mit Büchern abgedeckt haben, die aber offenbar ziemlich ereignislos und friedlich gewesen sind. Ansonsten hat die GA unter seiner Führung den Vongkrieg gewonnen und einen beispiellosen Wiederaufbau gestemmt. Im Übrigen in einer Zeit, in der der Jediorden kein "Staatsorden" war.
Und was ist mit Imperator Jag Fel? Oder Valorum und all den offenbar doch ziemlich fähigen Kanzlern in der tausendjährigen Geschichte der OR?
Sicherlich können Machtfähigkeiten einige Vorteile im politischen Spiel bringen, aber von denen kann ja auch so profitiert werden, indem das nicht-machtsensitive Staatsoberhaut sich von Jediberatern unterstützen lässt.
Und da mit Natasileinchen eine eher irrationale, weil hochgradig emotionale Kriegstreiberin an der Macht ist, prophezeie ich direkt schon mal den nächsten galaktischen Zwischenfall voraus, weil ihr persönlich einfach der Durchblick fehlt und sie auch sonst keinen Deut besser als Caedus ist.
Da stimme ich Dir mal 100% zu. Sie wurde von den Autoren doch überhaupt nur eingesetzt, um ein Desaster zu verursachen. Nebenbei bemerkt hat sie auch kaum demokratische Legitimation. Glücklicherweise besteht die Hoffnung, dass da in FotJ
mit Wynn Dorvan endlich mal wieder ein kompetenter und kluger Politiker heranwächst. Es wäre allerhöchste Zeit!
EDIT: Da fällt mir grade noch was zum Thema "Dark Jedi" ein. Allston hat in der NJO einen alten Charakter umgebaut (sic!), diesen ordentlich auf den Putz hauen und ihn dann wieder in der Versenkung verschwinden lassen. Es ist wohl nicht unmöglich, dass er noch eine Rolle in FotJ bekommt. Ich rede von Irek Ismaren (Lord Nyax), eine der ganz wenigen Personen, welche den Droid-Mind-Trick beherrscht.
LFL bewahre uns! Von allen augenverdrehreflexauslösenden Wiederbelebungen der letzten Jahre wäre dies der absolute Gipfel. Ich habe viel mitgemacht, aber das könnte mich je nach Ausführung in der Tat dazu bringen, "mein" EU für abgeschlossen zu erklären. Mit TUF.
Der Bürgerkrieg wäre auch ohne Caedus ausgebrochen, wäre dann aber nicht mal mehr Ansatzweise kontrollierbar gewesen. Die Centerpoint-Station war so gut wie einsatzbereit und der Bruch zwischen Corellia und der GA nicht mehr aufzuhalten. Nein, dieser Bürgerkrieg ist nicht die Schuld von Jacen, sondern er hat das alles lediglich "Kontrolliert abbrennen" lassen. Und was Niathals Einfluss angeht, so ist es damit auch nicht so weit her, denn sie verlässt die GA schließlich, und Caedus ist damit alleiniger Staatschef.
Du darfst nicht vergessen, dass die Ereignisse, die zum Ausbruch des Krieges führten, von Lumiya eingefädelt und manipuliert wurden, damit sie einen schönen Hintergrund hatte, vor dem sie Jacen zum Sithlord machen konnte (siehe z.B. ihre Beeinflussung von Admiral Klauskin). Man könnte also sagen, dass Caedus zumindest insofern mitverantwortlich war, weil er eine so schöne Zielscheibe für ihre Verführungskünste abgegeben hat.
Außerdem glaube ich durchaus, dass mit entsprechend kluger Politik eine Deeskalation des Konfliktes noch möglich gewesen wäre. Deine Heldin Leia hätte es bestimmt geschafft.
Und "kontrolliert abbrennen", was soll das heißen? Ein verwüstetes Kashyyyk? Eine ausgelöschte Hauptstadt von Fondor? Da ist ziemlich viel unkontrolliert und unnötig abgebrannt im Lauf dieses Krieges.
Ich denke Caedus ist aus mehreren Gründen gefallen. Ich denke, der Anfang liegt sicherlich in der neuen Betrachtungsweise der Macht von Vergere. Ich will mich hier nicht soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten sie wäre rundherum falsch (auch wenn das meine persönliche Meinung ist), aber sie macht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse um ein Vielfaches schwieriger, als es die klassische Sichtweise bis dahin tat. Das Caedus diese Sichtweise vollkommen verinnerlicht hat, hat denke ich, den ersten Spalt geöffnet.
Der zweite wichtige Punkt ist, denke ich, dass Caedus eine meiner Ansicht nach falsche Gleichung aufgestellt hat. Für ihn galt: Rational = Moralisch Korrekt. Es ist zwar richtig, dass man gerade in schwierigen Situationen rationale Überlegungen anstelen sollte um eine Lösung zu finden, aber jeder logische Gedankenschluss fußt auf einem Sammelsurium von Annahmen. Je nachdem, was man für Annahmen macht, kann man zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Eine Annahme, die zugegebenermaßen in gewissen Dimensionen sinnvoll erscheint, hat zu seinem Untergang geführt. Es ist die Annahme, dass man Menschenleben quantifizieren beziehungsweise gegeneinander aufrechnen kann. Das Problem ist, dass es sinnvoll erscheint, wenn man vor die Wahl gestellt wird einen Menschen zu opfern um Millionen zu retten, den einen zu tatsächlich zu opfern. Weitaus weniger sinnvoll klingt es, 10 zu töten um 11 zu retten. Let's do the math: 11-10 = 1. Man kann also einen Menschen mehr retten als andersherum. Wo jedoch bei großen Unterschieden in den Zahlen kaum ein Zweifel besteht, gerät bei kleinen Zahlen die Überlegung ins Wanken.
Für Caedus war es also nur logisch (und damit moralisch ebenfalls korrekt) viele Leben zu opfern um viele andere zu retten. Nun, was bis zu diesem Zeitpunkt noch nachvollziehbar ist, wird ab jetzt reine Spekulation weil ich nicht verrückt (genug) bin um mich in einen Verrückten hineinzudenken. Den besten Aufschluss bietet hier überraschenderweise aber Ep. III. Anakin leidet auf Mustafar unter Größenwahn., verursacht durch sein Eintauchen in die dunkle Seite. Ebenso ist es Caedus widerfahren. Er konnte seine eigenen Schwächen nicht mehr richtig einschätzen, war so geblendet von seinem Ego, dass er nicht mehr richtig die Lage der Dinge beurteilen konnte. Dieser Realitätsverlust ging so weit, dass er ironischerweise sogar das logische Denken eingebüßt hat, dass ihn zu dem hat werden lassen, was er nun war.
Was ich besonders subtil und bemerkenswert an seiner Entwicklung fand waren seine eigenen Vergleiche mit Darth Vader und Palpatine. Er sah sich ihnen meilenweit überlegen und doch hat er bis zum Schluss nicht verstanden, warum dieses Sith-Gespann so erfolgreich war. Denn entgegen mancher Stimmen hier im Forum hat Caedus eben zu keinem Zeitpunkt das geschafft, wofür Palpatine sein ganzes Leben gebraucht hat. Palpatine war uneingeschränkter und unumstrittener Herrscher, Caedus musste seine Macht bis zum bitteren Ende teilen. Palpatine kontrollierte alles, Caedus nichtmal sich selbst. Er schaute mit Verachtung auf Darth Vader und hat weder seine Lehren aus Vaders Leiden gezogen noch gesehen, dass Caedus selbst in eine ähnliche Falle tappte.
Schlussletztendlich ist Caedus gefallen, weil er es wollte, weil er glaubte da zu triumphieren, wo jeder andere vor ihm gescheitert ist. So etwas passiert nur aus Dummheit, was bei ihm nicht zutrifft, oder aus Hybris.
Ich denke Caedus ist aus mehreren Gründen gefallen. Ich denke, der Anfang liegt sicherlich in der neuen Betrachtungsweise der Macht von Vergere. Ich will mich hier nicht soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten sie wäre rundherum falsch (auch wenn das meine persönliche Meinung ist), aber sie macht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse um ein Vielfaches schwieriger, als es die klassische Sichtweise bis dahin tat. Das Caedus diese Sichtweise vollkommen verinnerlicht hat, hat denke ich, den ersten Spalt geöffnet.
Hm, da stimme ich Dir halb zu (auch wenn es meine persönliche Meinung ist, dass Vergeres Machtbetrachtung nicht falsch ist ).
Ihre Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist in gewisser Weise in der Tat schwieriger, anstrengender und auch riskanter, weil sie Denkverbote aufgehoben hat. Andererseits finde ich sie aber auch wieder richtiger und gesünder, weil sie zur immerwährenden Auseinandersetzung mit dieser Frage, zum ständigen Infragestellen von sich selbst und anderen ermuntert. Bei ihr gilt nicht pauschal "so lange Du innerlich ruhig bist, ist töten okay" sondern "frage Dich jedes Mal, ob diese Tötung okay ist (bzw. ob sie okay war, und lerne daraus)".
Beim Rest stimme ich Dir eigentlich uneingeschränkt zu, das lässt sich ja auch relativ eindeutig aus seiner Darstellung in LotF herauslesen.
Für mich ist die kritische Frage eine andere, nämlich was zwischen Ende NJO und Anfang DN mit Jacen passierte, dass er überhaupt an diesen Punkt kam, rational-mathematische Abwägungen mit moralischen Entscheidungen gleichzusetzen. Wie kam er überhaupt dazu, so gleichmütig nach "Aufrechnung" zu töten, wo es doch bis zum Ende der NJO sein Bestreben war, jedes Leben zu retten?
Das ist die Lücke, die die Erzählung lässt. IMHO auch noch bis zum heutigen Tag, Stand FotJ-Band 6 und die Hälfte von 7. Manch einem mögen die bisher gegebenen Erklärungen ausreichen, vielleicht sind auch die EU-Mächtigen dieser Meinung
und haben deshalb die Jacen-Spurensuche schon fallengelassen
. Aber ich finde das immer noch nicht befriedigend...
Zitat von Micah
Ihre Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist in gewisser Weise in der Tat schwieriger, anstrengender und auch riskanter, weil sie Denkverbote aufgehoben hat. Andererseits finde ich sie aber auch wieder richtiger und gesünder, weil sie zur immerwährenden Auseinandersetzung mit dieser Frage, zum ständigen Infragestellen von sich selbst und anderen ermuntert. Bei ihr gilt nicht pauschal "so lange Du innerlich ruhig bist, ist töten okay" sondern "frage Dich jedes Mal, ob diese Tötung okay ist (bzw. ob sie okay war, und lerne daraus)".
Ich habe etwas über die Stränge geschlagen als ich sagte, Vergeres Machtphilosophie sei rundheraus falsch. Ich favorisiere ja Lukes eigene Interpretation des ganzen. Die Macht ist vollkommen neutral, aber die Machtnutzer sind es nicht und deswegen muss man gegen seine eigene Dunkle Seite ankämpfen.
Spontan habe ich die Eingebung, dass ich mich fragen muss, was an deiner Beschreibung eigentlich neu ist. Nach dem klassischen Grundsatz der Macht, wie ihn zumindestens Luke im frühen EU vertreten hat, war ja genau das. Er versuchte stets den Kampf als letztes Mittel zu sehen und ihn überkam mehr als einmal Trauer, als er dennoch gezwungen war, Leben zu nehmen. Wo ist also der Unterschied?
Zitat von Micah
Für mich ist die kritische Frage eine andere, nämlich was zwischen Ende NJO und Anfang DN mit Jacen passierte, dass er überhaupt an diesen Punkt kam, rational-mathematische Abwägungen mit moralischen Entscheidungen gleichzusetzen. Wie kam er überhaupt dazu, so gleichmütig nach "Aufrechnung" zu töten, wo es doch bis zum Ende der NJO sein Bestreben war, jedes Leben zu retten?
Dazu fällt mir nur spontan ein, dass Jacen nach seiner Rückkehr die restlichen Jedi, inklusive Luke, als rückständig betrachtet hat. Er fühlte sich ihnen gegenüber überlegen, da er meinte, die wahre Natur der Macht zu verstehen, wohingegen die anderen Jedi in ihrem überholten Denkschemata gefangen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass eben jene Arroganz, selbst wenn sie teilweise berechtigt gewesen sein mag, dafür gesorgt hat, dass er angefangen hat, seinen Weg als den einzig richtigen anzusehen und dementsprechend es nicht mehr für nötig hielt, seine Entscheidungen und Handlungen in Frage zu stellen.
Ich habe etwas über die Stränge geschlagen als ich sagte, Vergeres Machtphilosophie sei rundheraus falsch. Ich favorisiere ja Lukes eigene Interpretation des ganzen. Die Macht ist vollkommen neutral, aber die Machtnutzer sind es nicht und deswegen muss man gegen seine eigene Dunkle Seite ankämpfen.
Öm, aber das ist doch genau das, was Vergere sagt (unter anderem, und mal von dem Terminus "Dunkle Seite" abgesehen). Und Luke eben gerade nicht (jedenfalls nicht nach der NJO)!
Spontan habe ich die Eingebung, dass ich mich fragen muss, was an deiner Beschreibung eigentlich neu ist. Nach dem klassischen Grundsatz der Macht, wie ihn zumindestens Luke im frühen EU vertreten hat, war ja genau das. Er versuchte stets den Kampf als letztes Mittel zu sehen und ihn überkam mehr als einmal Trauer, als er dennoch gezwungen war, Leben zu nehmen. Wo ist also der Unterschied?
Man kann den Jedi der Prequel-Zeit zu viel Passivität vorwerfen: sie fürchten sich vor der ominösen, metaphysisch eigenständig existierenden und stets aktiv verführenden "Dunklen Seite" und gehen deshalb (überspitzt gesagt) jeder Konfrontation aus dem Weg, damit sie auch ja nicht abrutschen. Dass sie dann doch in den Klonkriegen kämpfen, ist eine große Inkonsequenz, die ja auch in der entsprechenden Literatur mit viel Ach & Wehe thematisiert wurde.
Lukes Jedi sind da vor allem zu Beginn ein wenig aufgeschlossener, aber es dauert nicht lange, bis sein Orden eine gewisse Schizophrenität entwickelt: die Lehren seiner Vorgänger werden unhinterfragt übernommen, inkl. Macht-Teufel, dem man durch starke Gefühle Zugriff zu seiner Seele gewährt; gleichzeitig wird die Kampfkraft der Jedi aber ständig gebraucht, also reden sie sich ein, Kämpfen (und Töten) wäre schon okay, solange man dabei keine starken Gefühle (und insbesondere keinen Zorn) empfindet. Es ist eigentlich viel logischer, von dieser Einstellung her ein emotionsloser Roboter zu werden (und es gibt da in den LotF-Romanen einige Stellen, wo ich bezüglich Luke genau darauf hingewiesen habe).
Dass man überhaupt den Kampf als letztes Mittel ansehen sollte, halte ich für einen selbstverständlichen Grundsatz, der völlig unabhängig von der jeweiligen Machtphilosophie ist. Bei letzteren geht es eher darum, wie man seine Entscheidungen innerlich fasst, sie dann begründet (bzw. dass man es überhaupt mal tut) und ob man bereit ist, sich der Verantwortung zu stellen, die jede Entscheidung mit sich bringt.
Da Luke natürlich trotzdem Ansätze von Verstand und Empathie besitzt, meint er nicht, prinzipiell jeden umhauen zu können, weil ihm das als Jedi zustehe und er ja dabei keine Emotionen empfinde, das ist klar. Sonst wäre er auch gar kein Jedi mehr. Jaacen (also, der fehlerhafte Jacen-Klon, den wir in LotF gesehen haben ) hat, wie du bemerkt hast, diese Einstellung. Auf Vergere kann er sich da aber nicht beziehen, die hat ihm das nämlich bestimmt nicht beigebracht.
Spontan habe ich die Eingebung, dass ich mich fragen muss, was an deiner Beschreibung eigentlich neu ist. Nach dem klassischen Grundsatz der Macht, wie ihn zumindestens Luke im frühen EU vertreten hat, war ja genau das. Er versuchte stets den Kampf als letztes Mittel zu sehen und ihn überkam mehr als einmal Trauer, als er dennoch gezwungen war, Leben zu nehmen. Wo ist also der Unterschied?
Kann ich Dir auch nicht erklären. Ich habe Vergeres Machtthesen nämlich auch nie als besonders revolutionär empfunden, sie waren nur die Bestätigung dessen, was ich mir sowieso vorgestellt hatte. Aber viele Amis haben das eben anders gesehen, für sie muss es insbesondere eine externe böse und gute Seite geben, alles andere ist Teufelswerk...
Dazu fällt mir nur spontan ein, dass Jacen nach seiner Rückkehr die restlichen Jedi, inklusive Luke, als rückständig betrachtet hat. Er fühlte sich ihnen gegenüber überlegen, da er meinte, die wahre Natur der Macht zu verstehen, wohingegen die anderen Jedi in ihrem überholten Denkschemata gefangen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass eben jene Arroganz, selbst wenn sie teilweise berechtigt gewesen sein mag, dafür gesorgt hat, dass er angefangen hat, seinen Weg als den einzig richtigen anzusehen und dementsprechend es nicht mehr für nötig hielt, seine Entscheidungen und Handlungen in Frage zu stellen.
Stimmt auch alles, aber das war eben auch schon der "neue" Jacen, wie er in DN auftauchte. Am Ende der NJO war er noch nicht so, eher im Gegenteil. Natürlich kann man eine solche Entwicklung jetzt im Nachhinein interpolieren, aber absehbar war sie zumindest für mich nach der NJO nicht. Generell finde ich es ziemlich bequem seitens der Autoren, 5 Jahre Pause zu machen und den Lesern danach völlig veränderte Charaktere vorzusetzen, die sie einfach so zu schlucken haben, nach dem Motto, denkt euch halt mal, was in der Zwischenzeit passiert ist...
Es ist eigentlich viel logischer, von dieser Einstellung her ein emotionsloser Roboter zu werden (und es gibt da in den LotF-Romanen einige Stellen, wo ich bezüglich Luke genau darauf hingewiesen habe).
Spontan in den Sinn kam mir da eine Szene in ich glaube 'Betrayal', wo Luke eine Truppe Jedi in X-Wings anführt, wie in alten Womprat-Zeiten die Gegner abschießt und dabei lockere Sprüche reißt. Speziell in Allstons Büchern gab es aber noch mehr von der Sorte.
Spontan in den Sinn kam mir da eine Szene in ich glaube 'Betrayal', wo Luke eine Truppe Jedi in X-Wings anführt, wie in alten Womprat-Zeiten die Gegner abschießt und dabei lockere Sprüche reißt. Speziell in Allstons Büchern gab es aber noch mehr von der Sorte.
Ah ja, an diese Diskussion erinnere ich mich noch. Das Argument wäre natürlich belastbarer, wenn Du ein Beispiel aus einem Nicht-Allston-Buch hättest, da er ja nun mal für seine Lässigkeit und Coolness bei Kampfszenen bekannt ist.
Nicht, dass ich grundsätzlich etwas gegen die Theorie hätte, dass die Einstellung, dass Töten okay ist, solange man dabei keine starken Gefühle empfindet, emotionslose Roboter hervorbringen kann. Nur dagegen, dass Du Luke als Beispiel dafür angeführt hast.
Ich hab jetzt fünf Minuten lang diese beiden Sätze verglichen, und die sind doch identisch... ?
Die Machtnutzer sollen da zur Stelle sein, wo die Normalsterblichen sich nicht mehr selbst helfen können und ihre Hilfe wünschen, und sie ansonsten respektieren.
Besonders bei der im Moment so starken Aktivität in diversen Diskussionen, an denen ich mich beteilige oder beteiligen möchte.
) Demokratie, gibt es natürlich Regeln, die einzelne Personen oder Gruppen bevorzugen. Am extremsten ist das Beispiel eines Imperators, der grundsätzlich die Regeln so festlegen kann, dass er alles darf, egal wem er damit schadet, und dass die Rechte von anderen nach Belieben eingeengt werden. Deswegen ist mir auch unklar, warum Du meinst, dass Imperien in der Beziehung besonders gut sein sollen. 
Von allen augenverdrehreflexauslösenden Wiederbelebungen der letzten Jahre wäre dies der absolute Gipfel. Ich habe viel mitgemacht, aber das könnte mich je nach Ausführung in der Tat dazu bringen, "mein" EU für abgeschlossen zu erklären. Mit TUF.
