Welche Lichtschwert-Duelle sind besser? Prequel Trilogie oder Old Trilogie?

Ich habe für die Duelle der OT gestimmt. Ja, die Duelle der PT sind technisch gesehen besser, aber mir persönlich sind sie zum Teil einfach zu übertrieben. Es gibt sehr gute Ausnahmen, etwa das Duell Obi - Wan / Qui- Gon gegen Darth Maul in Episode I. Insgesamt bevorzuge ich vom Stil her aber, abgesehen vom Kleine - Jungs - und - ich - beweg - mich - keinen - Schritt - zu - viel - Stockkampf in Episode IV die Duelle der OT, gerade das Duell in ROTJ ist für mich das bisher beste der Filme. Die aus der PT sind wie gesagt technisch super gemacht, aber oft einfach so übertrieben, etwa der Endkampf aus ROTS, wo Obi - Wan und Anakin gerade am Anfang so schnelle Bewegungen ausführen, dass man sie normalerweise nicht mehr abwehren könnte. Gut, da kann man natürlich mit der Macht argumentieren, die das möglich macht, aber dann stellt sich die Frage warum das in anderen Duellen nicht der Fall war. Zudem finde ich die Duelle der PT auch in der Länge zum Teil recht unausgewogen, während zum Beispiel Qui - Gon gegen Darth Maul auf Tatooine oder Obi - Wan gegen Grievous auf Utapau viel zu kurz sind (ich beziehe mich bei letzterem auf den Teil, wo sie wirklich noch mit Lichtschwertern kämpfen) fragt man sich bei Anakin gegen Obi - Wan irgendwann schon, ob die auch nochmal fertig werden. Ich will damit die Duelle der PT nicht vollends schlecht reden, ich mag diese auch sehr gerne, nur finde ich eben die der OT einfach stilvoller, wenn auch technisch weniger "beeindruckend" und aufwändig.

Was ich mich ja frage ist, ob die Duelle der OT, wenn seinerzeit die technischen Möglichkeiten der PT schon gewesen wären, auch so ausgefallen wären wie in der PT oder dennoch eher schlicht gehalten gewesen wären, einfach weil die Zuschauerschaft sich zu dieser Zeit mit einfacheren Dingen noch zufrieden gegeben hat.

Wenn es damals technisch möglich gewesen wäre,denke ich schon das die Lichtschwert Kämpfe so ausgesehen hätten wie es in der Prequel Trilogie der Fall ist.

Von der Choreographie her würde ich sagen das die Kämpfe in der PT wesentlich besser sind, jeder der Kämpfe ist ein Spektakel zum ansehen. Sie sind wesentlich dynamischer, schneller und länger als die der OT. Dafür sind die Kämpfe in der OT oftmals viel emotionaler und auch dramatischer. Mich berührt jedenfalls der Tod von Obi-Wan immer noch mehr als der von Qui-Gon. Auch wenn ich den Kampf zwischen Vader und Ben als solchen als den schlechtesten Kampf der Saga bezeichnen würde, da wird mehr mit Worten als mit dem Schwert gekämpft. Der zwischen Maul, Obi-Wan und Qui-Gon ist dafür aufregender mit anzusehen.
Der Kampf gegen Dooku in Episode II wirkt meiner Meinung nach immer noch ziemlich merkwürdig. Gerade wenn sich Yoda einmischt und dann wie ein grüner Flummi hin und her hüpft. Eigentlich total unpassend für den alten Meister. Ein richtiges Machtduell wäre wohl besser gewesen. Weswegen der Kampf von Yoda gegen Sidious wohl in der Hinsicht etwas besser ist.
Auch der Verlust von Anakins Arm ist irgendwie viel zu schnell, und hat nicht den selben emotionalen Effekt wie es bei der Hand von Luke in der Wolkenstadt war. Weiß auch nicht warum.

Der Kampf auf Mustfar ist natürlich schon beeindruckend inszeniert, geht aber auch ziemlich lange und ich habe da immer noch gemischte Gefühle dabei. Er ist zwar auch emotional und der Ausgang ist geradezu traumatisierend, aber ich bevorzuge da doch lieber Vader vs Luke auf dem Todestern. Vielleicht nicht so akrobatisch und Actionreich inszeniert, aber wesentlich emotionaler, auch wegen der geführten Dialoge und man fühlt einfach auch einfach mehr mit Luke, als er zornig wird und Vader richtig zu Boden prügelt mit roher Gewalt, obwohl Luke die meiste Zeit Vader total unterlegen war. Dramaturgisch gesehen aber der beste Kampf der Saga.
Es haben also PT und OT ihre Vorzüge was die Lichtschwertkämpfe angeht, aber mein persönlicher Favorit wird der auf dem zweitem Todesstern bleiben, da er alle Faktoren am besten balanciert.
Vielleicht überlege ich mir noch ob ich eine genauere Liste mache. Und eventuell packe ich auch einen oder zwei aus TCW mit rein, da es da auch ein paar ziemlich gute gab. Gerade den mit Maul, Savage und Sidious.

count flo schrieb:

Wenn es damals technisch möglich gewesen wäre,denke ich schon das die Lichtschwert Kämpfe so ausgesehen hätten wie es in der Prequel Trilogie der Fall ist.

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Naja, genau genommen wäre vieles schon damals technisch möglich gewesen. Jemanden wie Nick Gillard, der den Schauspielern balletartige Showeinlagen beibringt, hätte man sicher auch schon in den 70gern gefunden. Das Problem war wohl eher dass höchstens Mark Hamill dafür in Frage gekommen wäre. Dave Prowse/Bob Anderson steckte in einer sperrigen Rüstung und Alec Guiness war bereits zu alt für so was.
Ok, mit der heutigen Computertechnik hätte man den Kampf Darth Vader versus Ben Kenobi sicher animieren können. Wobei ich mir das Resultat nicht besonders prickelnd vorstelle. Das sah ja auch bei Count Dooku und bei Anakin vs Obi-Wan recht komisch aus.

Die Prequels habe ich seit etwa neun Jahren nicht mehr gesehen, aber wahrscheinlich sind die Duelle wirklich nicht besser als in meiner Erinnerung. Ich weiß nur noch, dass der kämpfende Yoda Fremdscham in mir ausgelöst hat und das "Duell" in Episode I wie Ballett und völlig unecht ausgesehen hat. Das Duell in Episode III habe ich nur einmal gesehen, und da fallen mir nur noch diese lachhaften CGI-Sprünge ein und das man vom Duell weniger gesehen hat als von dieser abstürzenden Plattform.

Die Duelle in der OT waren eben noch richtige Kämpfe, die man nicht mit irgendwelchen Spielerein aus dem Compter kaschieren musste.

Kronos schrieb:

Die Duelle in der OT waren eben noch richtige Kämpfe, die man nicht mit irgendwelchen Spielerein aus dem Compter kaschieren musste.

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oder konnte ...

Das Duell Vader vs Kenobi (Episode IV) war in meinen Augen das schwächste der ganzen Saga. Trotzdem gefällt es mir, da es nun mal das erste war und alleine schon deswegen Kultstatus genießt.

Ich mag die Kämpfe der PT mehr.
Sie sind im Großen und Ganzen besser choreographiert (einzelne Aussetzer wie die bereits erwähnte Stelle beim Duell zwischen Maul und Qui-Gon mal außen vor gelassen), dynamischer und schneller.
Wenn ich mir im Vergleich die Kämpfe der OT anschaue, dann wirkt das auf mich schon so, als würden die Figuren in Zeitlupe kämpfen; und ich bin geneigt Han recht zu geben, wenn dieser meint, dass ein Blaster zum Kämpfen besser geeignet wäre.

Was ich nur - nach wie vor - nicht gutheiße, das ist die Anzahl der Lichtschwertkämpfe in der PT. So wie Yoda und Palpatine in der OT angelegt waren, ging ich eigentlich immer davon aus, dass die es nicht nötig hätten, noch mit dem Schwert zu kämpfen. Folglich finde ich auch die Kämpfe, in denen die beiden involviert sind, unnötig und etwas deplatziert.

Sir Skywalker schrieb:

oder konnte ...

Das Duell Vader vs Kenobi (Episode IV) war in meinen Augen das schwächste der ganzen Saga. Trotzdem gefällt es mir, da es nun mal das erste war und alleine schon deswegen Kultstatus genießt.

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Naja, das Duell in Episode IV war halt ein Kampf zwischen einem Krüppel und einem alten Mann. Das wurde auch ja im Film so vermittelt
(Vader: "Your powers are weak, old man")
Für mich war schon als Kind klar, dass da zwei Gegner gegeneinander kämpfen, die von ihrer ursprünglichen Form weit entfernt sind. Ich habe daher mit diesem Duell weniger Probleme.
Das einzige, was mich stört ist diese unsinnige Piroutte, die Ben Kenobi in einer Szene durchführt. In dem Moment hätte Vader Ben locker in den Rücken stechen können, wenn er gewollt hätte. Man wirft den PT Duellen vor, viele unsinnige, nur auf Showeffekte ausgelegte Choreografien verwendet zu haben. Das Duell zwischen Ben und Vader ist in der Beziehung aber nicht unbedingt besser.

Ich habe übrigens gestern erst wieder Episode 3 gesehen. Ich muss sagen, dass mir das Duell zwischen Obi-Wan und Anakin bis zu einem gewissen Punkt von der Choreografie ganz gut gefällt. Es geht deutlich härter zu, mit viel mehr Körpereinsatz, sodass die Choreografie insgesamt deutlich realistischer wirkt. Leider verliert sich das Duell in der zweiten Hälfte in CGI-Effekten. Nach wie vor nicht begeistert bin ich von den Tarzan-Einlagen und dem Rumgehüpfe auf der Plattform, ich finde das lenkt zu sehr vom eigentlichen Geschehen ab.
Außerdem hat es schon etwas komisches: Die Welt geht unter, alles geht in Flammen auf bzw fällt in Lava und jeder vernünftige Mensch würde in dem Moment einfach nur noch abhauen wollen, Anakin und Obi-Wan dreschen aber nach wie vor wie irre aufeinander ein, als ob nichts wäre.

Was das schlechteste Duell betrifft: Für mich ist das eindeutig Palpatine versus Mace Windu & Anhang in Episode 3. Die Szene wirkt einfach grotesk, zB wie Palpatine in Zeitlupe sein Lichtschwert schwingt und damit dennoch einen Jedi nach dem anderen niederstreckt. Das war einer dieser Momente wo ich mich echt gefragt habe, wieso in der PT (fast) alle Konflikte unbedingt mit dem Lichtschwert geklärt werden mussten.

Sol schrieb:

Naja, das Duell in Episode IV war halt ein Kampf zwischen einem Krüppel und einem alten Mann. Das wurde auch ja im Film so vermittelt
(Vader: "You have grown weak, old man")
Für mich war schon als Kind klar, dass da zwei Gegner gegeneinander kämpfen, die von ihrer ursprünglichen Form weit entfernt sind. Ich habe daher mit diesem Duell weniger Probleme.

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Ich mochte die Einordnung dieses Duells in die Kategorie "Krüppel vs Alter Mann" noch nie.

Ganz klar ist doch, dass dieses Duell deswegen so schwach ist, nicht weil Lucas es storytechnisch so wollte, sondern weil man damals wohl einfach nicht die finanziellen Möglichkeiten hatte, einen vernünftigen Stuntkoordinator zu bezahlen bzw weil Lichtschwerter für sich alleine genommen wohl schon beeindruckend genug waren. Als In-Universe-Erklärung taugt das aber freilich nicht. Vor allem wenn man einen Film später einen im Schwertkampf wesentlich besseren Vader sieht.

Ich versuche solche Dinge daher immer etwas relativierend zu betrachten und mir das Ganze so ein bisschen zurecht zu biegen, dass es sich geschmeidiger in meinen persönlichen Kanon einfügen lässt. Ich sehe es daher so, dass beide hier deutlich unter ihren Möglichkeiten agieren. Vader drückt anfangs vielleicht nicht so auf die Tube, weil er noch schmerzhafte Erinnerungen an das letzte Duell besitzt, tastet sich also im Kampf langsam heran. Ben aber auf der anderen Seite geht in meinen Augen nie mit der Intention in das Duell, dieses letztlich auch für sich zu entscheiden, hält Vader also bloß hin und zwingt diesen nicht mal ansatzweise, an seine Grenzen zu gehen. Das Ganze endet dann damit, dass sich Kenobi lustlos erschlagen lässt (eine Szene, die mir immer wieder Kopfzerbrechen bereitet).

Nochmals, natürlich liegt es auf der Hand, dass der Kampf nun mal so aussieht, wie er aussieht, weil hier ein Guiness gegen einen Prowse (oder gab es das Vader-Stuntdouble bereits schon in Ep. IV?) kämpft, und das ganz offensichtlich ohne größere Vorbereitung. Man hatte hier nun mal einfach das aus den gegebenen Möglichkeiten rausgeholt, was rauszuholen war. Auf der anderen Seite gibt es in Star Wars aber auch Momente, da denke ich mir, dass sie es wieder übertrieben haben. Zu einem solchen habe ich in einem anderen Thread (http://www.projektstarwars.de/thema...den-imperator-nicht.39427/page-6#post-1558306) sinngemäß ähnliches gepostet.

Fazit des Ganzen: Sehe ich Szenen, die für mich nicht ganz ins Bild passen, dann suche ich für mich nach einer Erklärung dahinter (siehe oben), mit der ich dann Leben kann. Nichts anderes muss man ja auch im Grunde mit Leias Aussagen in Bezug auf ihre Mutter machen, wenn man nicht wahnsinnig werden will.

Nachdem ich mir alle sechs Teile letzlich mal wieder angesehen habe, muss ich schon sagen, dass mir die Duelle der PT deutlich besser gefallen.

Erstens, weil sie besser aussehen. Natürlich ist es so, dass, wie oft erwähnt, die Technik bei der Produktion der PT eine ganz andere war als die der OT, sodass man diesen Punkt für einen fairen Vergleich eigentlich nicht mit einbeziehen kann. Aber so ganz ausblenden kann man den rein optischen Unterschied dann doch nicht, finde ich. Außerdem liegt es nicht nur daran.

Denn zweitens finde ich sämtliche Duelle der PT auch wesentlich besser choreografiert. Das Paradebeispiel dafür ist bei mir immer der Kampf zwischen Anakin und Obi-Wan, bei dem die Bewegungen wirklich so gut aufeinander abgestimmt sind, dass ein echt genialer Kampf entsteht. Klar wurde das Duell im Nachhinein sicher noch verbessert, an einigen Stellen schneller gemacht usw., aber dennoch braucht mach dafür eine gute Choreografie. Wenn man die mal mit dem Kampf zwischen Obi-Wan und Vader vergleicht, kommt einem dieses Duell vor, als würden zwei Schildkröten miteinander Kämpfen. Der Kampf gefällt mir zwar auch gut, nicht zuletzt wegen der Musikalischen Untermalung (die meiner Meinung nach bei allen Duellen super ist), aber alle OT-Kämpfe erscheinen mir irgendwie... lahm. Das ist kein Vergleich zu Yoda & Co. in der PT.

Zusammenfassend gefallen mir die Duelle also hauptsächlich wegen den Choreografien besser. Ich kenne mich mit der Technik von damals nicht so aus, vielleicht musste man sich tatsächlich so langsam bewegen, damit man in der Postproduktion mit der Lichtschwertklinge hinterherkam, aber das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.
Trotzdem finde ich alle Kämpfe der Saga auf ihre Art und Weise gut, spätestens weil sie mMn in ihrer Gänze sehr gut insziniert sind.

Sir Skywalker schrieb:

Ich versuche solche Dinge daher immer etwas relativierend zu betrachten und mir das Ganze so ein bisschen zurecht zu biegen, dass es sich geschmeidiger in meinen persönlichen Kanon einfügen lässt. Ich sehe es daher so, dass beide hier deutlich unter ihren Möglichkeiten agieren. Vader drückt anfangs vielleicht nicht so auf die Tube, weil er noch schmerzhafte Erinnerungen an das letzte Duell besitzt, tastet sich also im Kampf langsam heran. Ben aber auf der anderen Seite geht in meinen Augen nie mit der Intention in das Duell, dieses letztlich auch für sich zu entscheiden, hält Vader also bloß hin und zwingt diesen nicht mal ansatzweise, an seine Grenzen zu gehen. Das Ganze endet dann damit, dass sich Kenobi lustlos erschlagen lässt (eine Szene, die mir immer wieder Kopfzerbrechen bereitet).

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Eine andere Art und Weise, das Duell zu erklären wäre noch, dass Darth Vader und Obi - Wan schlicht und ergreifend aus der Übung sind, man weiß vielleicht nicht, was alles zwischen Episode III un IV geschehen ist, aber recht viele Lichtschwertduelle haben sie möglicherweise nicht bestreiten müssen. Und nach dem Kampf gegen Obi - Wan hat Vader vielleicht, im Hinblick auf eventuell bevorstehende Kämpfe gegen Luke wieder mehr trainiert, was auch erklärt, dass er ab Episode V dann wieder besser in Form ist

Admiral X schrieb:

Eine andere Art und Weise, das Duell zu erklären wäre noch, dass Darth Vader und Obi - Wan schlicht und ergreifend aus der Übung sind, man weiß vielleicht nicht, was alles zwischen Episode III un IV geschehen ist, aber recht viele Lichtschwertduelle haben sie möglicherweise nicht bestreiten müssen. Und nach dem Kampf gegen Obi - Wan hat Vader vielleicht, im Hinblick auf eventuell bevorstehende Kämpfe gegen Luke wieder mehr trainiert, was auch erklärt, dass er ab Episode V dann wieder besser in Form ist

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Von dem was wir bis jetzt wissen, wäre das natürlich auch eine Möglichkeit.

Aber um ehrlich zu sein Glaube ich nicht daran und zwar aus folgenden Gründen:
1. Vader ist nicht der Typ, der sein Schwert einfach mal 20 Jahre nur am Gürtel baumeln lässt, vor allem wenn man bedenkt wie Stolz Anakin auf seine Fähigkeiten war.
2. Rebels, das ja auch Kanon ist, beginnt gut 5 Jahre vor Episode IV. Spätestens hier tauchen erstmals wieder Jedi auf Vaders Radar auf. Auch wenn er den Inquisitor (bis jetzt) die Arbeit machen lässt, müsste er doch spätestens dann wieder ein bisschen mit dem Training anfangen.

Aber nochmals: Von unserem jetzigen Wissensstand her wäre das grundsätzlich möglich. Allerdings müsste die Figur des Jedi-Jägers Vader dann im neuen EU komplett anders gezeichnet werden und daran glaube ich nun doch nicht.
Meine Theorie - wer hätte das gedacht - gefällt mir daher besser

Mir ist die filmtechnische Begründung für die Machart des EP4 Duells natürlich bekannt.
Wobei ich nicht glaube dass das Duell heutzutage viel dynamischer aussähe, die Rüstung und das Alter des Obi Wan Darstellers wären auch heute limitierende Faktoren gewesen.
Gut, vielleicht hätte man eine Vader Stunt Rüstung in Leichtbauweise anfertigen können. Christian Bale war im Batman Outfit ja auch noch erstaunlich agil. Für Obi-Wan hätte man ein Stunt Double suchen und entsprechend schminken können.
Ein Duell von der Geschwindigkeit des Obi-Wan versus Darth Maul wäre da dennoch bei weitem nicht bei rausgekommen.
Dafür wäre schon eher der massive Einsatz von Computertechnik nötig gewesen- etwas, was dem modernen George Lucas wohl sogar zuzutrauen gewesen wäre.

Ich denke schon, dass man es mit heutigen Mitteln viel dynamischer gestalten könnte. Hätte ich Möglichkeit und könnte das Duell nochmals drehen, dann würde ich es so machen:

1. Einsatz eines Stuntkoordinators, der sich ein paar Gedanken zu den Bewegungsabläufen macht. So wie bereits in TESB, mehr bräuchte man da nicht.
2. Das führt dann bereits auch zu einem entsprechenden Stil bei Vader, wie wir ihn aus TESB kennen. Der Kampf hat mir sehr gut gefallen und Vader wurde hier als definitive Bedrohung dargestellt.
3. Statt einem alten Schauspieler einen jungen für das Duell nehmen und das Gesicht per CGI einfügen. So wie man es auch mit Dooku und Sidious getan hat.

Im Endeffekt käme dann ein Duell heraus, welches in etwa die Intensität von jenem zwischen Palpatine und Windu hätte. Damit wäre ich schon mehr als zufrieden. Dass man dann nicht an das Niveau der Kämpfe zwischen Obi Wan und Maul bzw Anakin heran kommt, da stimme ich zu. Wäre aber auch gar nicht nötig und eher unpassend an der Stelle.