Wer ist unwürdig/"falsch" gestorben?

Duncan MacLeod schrieb:
Ach so. Ich dachte nur, weil du so energisch darauf hingewiesen hast "Schonmal was von den Wochenbett-Depressionen gehört? Also nix mit....", daß das ein explizites Gegenargument zu meinen "Glückshormonen" wäre.
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Energisch war es keineswegs gemeint oder geschrieben, es war eher eine von vielen Möglichkeiten, dieses "unbedingte Glücksgefühl nach der Geburt" außer Kraft zu setzen.

Das ist eben zu wenig.
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Was soll er denn zum "wir wissen es nicht" alles dazusagen?

Zudem kam die Diagnose des Droiden bereits vor der Geburt:
"Aus Gründen die wir nicht erklären können verlieren wir sie. Wir müssen schnell operieren".
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Ja... das Gebrochene Herz Syndrom und andere Erscheinungen diesbezüglich treten auch vor der Geburt auf, da muß man nicht erst noch die Kinder zu Welt bringen.
Du versteifst dich gerade zu sehr auf die Geburt, scheint mir. Es geht schon lange darum, daß Padmé an sich unter dieser Willenslosigkeit leidet und wir wollten eigentlich nur aufzeigen, daß eine Geburt daran nichts ändern muß. Man kann als neue Mutter auch depressiv bleiben...
 
Duncan MacLeod schrieb:
Stimmt. Mir fällt grade auf daß ich die Wochenbett-Psychose beschrieben habe. :konfus:
Die Wochenbett-Depression (Babyblues) wird bei weitem nicht so extrem beschrieben:
* Traurigkeit und Weinen
* Müdigkeit
* Erschöpfung
* Stimmungsschwankungen
* Ruhelosigkeit
* Schlafproblemen
* Reizbarkeit
* Konzentrationsstörungen
* Ängstlichkeit
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Da stimmen wenigstens einige Symptome mit Padmè überein. Nur hat sie diese schon über den gesamten Film hinaus aufgewiesen.

Ja... das Gebrochene Herz Syndrom und andere Erscheinungen diesbezüglich treten auch vor der Geburt auf, da muß man nicht erst noch die Kinder zu Welt bringen.
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Wie gesagt die Symptom stimmen nicht damit überein.
Außerdem spricht der Droide von verlorenem Lebenswillen und nicht von gebrochenem Herzen. Nur um es nochmal zu verdeutlichen.

Daran ist Padmé letztlich gestorben. Die Kinder konnten sie dabei nicht retten, vielmehr stirbt sie auch für die Kinder. Denn was konnte sie ihren Kindern bieten? Solange sie am Leben war, stellten sie und die Kinder eine Gefahr für Palpatine und Vader dar. Sie wären verfolgt worden und hätten in irgendein Loch unterkriechen und sie vielleicht sogar eines der Kinder abgeben müssen. Durch ihren Tord konnte sie ihren Kindern eine (relativ) glückliche und "normale" Kindheit gewähren. Und, ganz ehrlich, was will eine Mutter mehr?
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Irgendwie bezweifle ich das sich Padmè dieser Situation wirklich bewusst war. Unterbewusst vielleicht.
Die wahre Gefahr dürfte allerdings wirklich Palpatine gewesen sein. Vader seine Kinder und das bewusst sein das er noch eine Familie hat hätten ja vielleicht doch noch was bewirken können. Letztendlich stellt Vader aber dennoch eine Gefahr für seine Kinder dar. Aber egal.
Padmè glaubt ja noch an ihren Anakin, sie sagt das zumindest.

Dieser Glaube an Anakin + Kinder + Diagnose verlorener Lebenswille = Tod Padmès. Da stimmt in der Gleichung doch was nicht.
 
Mad Blacklord schrieb:
Da stimmen wenigstens einige Symptome mit Padmè überein. Nur hat sie diese schon über den gesamten Film hinaus aufgewiesen.
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Wobei das auch auf ne Depression hinweisen kann, die ja eh im Raum steht. Jedenfalls ansatzweise...

Wie gesagt die Symptom stimmen nicht damit überein.
Außerdem spricht der Droide von verlorenem Lebenswillen und nicht von gebrochenem Herzen. Nur um es nochmal zu verdeutlichen.
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Ich denke, hier wird einfach zuviel Genauigkeit bezüglich medizinischer Tatsachen an einen Märchenerzähler gestellt. Es ist imo sowohl episch als auch vom Sinn her klar, was Padmés Leiden ist, da muß man dann nicht gleich auf eine Ebene mit E.R. hochziehen. Die Aussage des Droiden ist eine Schlußfolgerung bezüglich der wenigen Info, die er hat ("wir finden nichts") und insofern imo ausreichend.

Padmè glaubt ja noch an ihren Anakin, sie sagt das zumindest.
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Und dennoch könnte sie verzweifeln, wenn der Glaube nicht ausreicht, diesen Schmerz zu überwinden und sie keine Kraft mehr hat, die Aufgabe des Versuchens selbst zu übernehmen. Sie hat ihr Leben lang gekämpft und am Ende alles verloren und gibt den Kampf nun nach ihrer Resignation an die Jedi weiter...

Dieser Glaube an Anakin + Kinder + Diagnose verlorener Lebenswille = Tod Padmès. Da stimmt in der Gleichung doch was nicht.
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Wenn du alles gleichwertig siehst, vielleicht nicht... aber ich bezweifle, daß Padmé das gleichwertig sieht.
 
Duncan MacLeod schrieb:
Er sollte z.B. nicht (dazu) sagen "sie verliert ihren Lebenswillen", wenn er lediglich meint "sie liegt im Sterben".
Woran macht er das fest? An ihren nicht messbaren Gefühlen?
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An ihren Aussagen, die wir nicht mitbekommen oder ihrer Schlappheit und Reaktionslosigkeit, obgleich sie geistig noch so klar ist, daß es eigentlich keine Probleme geben sollte... wären zwei Möglichkeiten, eine solche Aussage zu treffen.

Padmè bringt also zwei Kinder auf die Welt, weil sie an das Gute (in Anakin) glaubt?
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Padmé bringt mit ihrer letzten Kraft zwei Kinder zur Welt, übergibt ihre gesammte Last an andere weiter und geht dann ihre Wege. Der letzte Satz muß nicht als heilsbringender Kraftspeicher gesehen werden, er kann genauso ein zu kleiner Funke Licht in einer immer dunkleren Galaxie sein.

Vielleicht kann man auch den Schaden durch einen "Würgegriff" nicht wirklich messen. Immerhin wurde Padmè davon bewußtlos.
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Wobei ein solcher Würgegriff ja wirklich nur physische Auswirkungen hat und gerade am Hals muß dann ein zerquetschter Kehlkopf oder beschädigte Luftröhre sehr deutlich als Todesursache oder mitverschuldende Verletzung ersichtlich sein.

Naja, das ist eben das Problem. "Gefunden" hat er (angeblich) den "schwindenden Lebenswillen" (genauer gesagt die Depression), nachdem er feststellt "sie liegt im Sterben".
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Nein... gefunden hat er nichts. Der schwindende Lebenswille ist eine Schlußfolgerung, zu der auch ein mechanischer Arzt fähig sein dürfte.

Der Punkt ist aber, daß Padmè durch ihre Krankheit (Depression) nicht im geringsten an dem größten Willensakt ihres Lebens behindert wird.
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Ach ja? Woher weißt du jetzt, daß Padmé ohne diese ganze Sache die Zwillinge nicht um ein Vielfaches leichter zur Welt gebracht hätte? Ich habe bis dato noch keine Aussage gehört, daß sie bei der Geburt durch ihren Zustand nicht negativ beeinträchtigt war...

Und genau dafür fehlt m.E. die Film-Erklärung.
Es sei denn ihr letzter Satz (es ist noch viel gutes in ihm) umschreibt den Antrieb ihres "letzten Willens".
Sieh sieht "das Gute in ihm" und entscheidet sich "das ist auch das Gute in mir" - welches sie zurück lassen will.
Das Schlechte nimmt sie mit - in den Tod.

So könnte das (für mich) ein Bild ergeben und es ist alles drin:
Depression, schwindender Lebenswille, im Sterben liegen, für kurze Zeit wieder kehrender Lebenswille, Sterben.
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Dann nimm das doch einfach als deine Erklärung... das ist genauso gut oder schlecht wie meine und die der anderen und ist imo auch um einiges besser, als sich über irgendwas zu ärgern, was sich im Grunde garnicht lohnt, da es eh nur ne Geschichte ist ^^
 
Duncan MacLeod schrieb:
Ich vermute sie ist eh erst wieder im OP-Saal aus der Bewußtlosigkeit erwacht.
Daß man dann etwas orientierungslos ist kann schon sein.
Und daß ein Droide dann den bekannten Trick gemacht hat "Schauen sie auf meinen Finger......welcher Tag ist heute....." kann auch sein.
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Ja, wenn man sich die Medi-Droiden aus dem Skyriver so anschaut, liegt diese Vermutung nahe. Alles sehr bodenständig...

Das ist wahr. Und deshalb geht sie, weil sie nicht in dieser Dunkelheit leben will und auch nicht miterleben will, wie ihre Kinder in dieser Dunkelheit aufwachsen und, und, und......
Aber irgend ein Funke brauch der Wille. Welchen anderen Funken sähest du da noch?
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Ich sehe hier nur sehr wenig Hoffnung für Padmé persönlich... natürlich sind ihre neugeborenen Kinder ein Anreiz, genauso wie die Hoffnung um Anakin, aber gerade diese Hoffnung birgt auch dermaßen viel Verzweiflung, daß dies alles überwiegen kann. Ein zusätzlicher Hoffnungsschimmer (wenn auch imo verschwindend gering) dürfte die aufkeimende Rebellion gegen das Imperium sein... aber davon weiß Padmé außer den ersten Gesprächen wenig und das Vorhaben von Organa und den Jedi sollte ihr erstmal nicht den Mut untermauern.
Alles in allem ist ihre private Welt doch gerade ziemlich in Trümmern und ohne große Hoffnung.

Dann wurden diese Verletzungen übersehen oder schlicht vergessen zu erwähnen?
Immerhin liegt sie bereits vor der Geburt im Sterben.
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Denke ich bei sowas ehrlich gesagt nicht. Da müßte der Schaden einfach zu groß sein. Gerade weil man mit dieser Technik nicht im Geringsten daran interessiert ist, schonend mit dem Ziel umzugehen und möglichst großen Schaden zu machen.

Für mich ist das ein Beweis, daß es außer einer Depression noch mehr geben muß.
Ansonsten würden alle mit schwerer Depression irgendwann "im Sterben" liegen (ohne ersichtlichen Grund, körperlich völlig unversehrt),
nur weil sie nicht zur Therapie gehen.
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Jeder Mensch reagiert anders auf äußere Einflüsse. Wo der eine zerbricht, geht der andere mit mehr Widerstandkraft hervor. Transitionen werden individuell aufgenommen, bewältigt und als unüberwindbare Hürde gesehen. Und genau in diesem Aspekt scheint es Padmé an Resilienz zu fehlen... wo sie politisch und kämpferisch noch obsiegte, rafft sie das private Versagen dahin. Eben weil sie soviel für Anakin aufgeben mußte und wollte und nun selbst das in Trümmern sieht.
 
Duncan MacLeod schrieb:
Für mich ist das ein Beweis, daß es außer einer Depression noch mehr geben muß.
Ansonsten würden alle mit schwerer Depression irgendwann "im Sterben" liegen (ohne ersichtlichen Grund, körperlich völlig unversehrt),
nur weil sie nicht zur Therapie gehen.
Das ist aber nicht der Fall. Viele wissen z.B. nichts von ihrer eigenen Depression.
Auch die würden irgendwann ohne ersichtlichen Grund umfallen und im Sterben liegen.
So einfach scheint es aber nicht zu gehen.
Alle "die an Depressionen gestorben" sind, haben vorher noch irgendwas anderes (mit ihrem Körper) aus sich gemacht und wenn es nur das klassische nervliche Frack ist.
Letzteres wäre allerdings auch messbar.
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Klar stirbt man nicht direkt an der Depression, aber durch die Depression können andere Krankheiten verursacht werden, die dann zum Tod führen. Der Körper sucht sich meistens ein Ventil, um seelische Ursachen zu verarbeiten (z.B. Magen-Darm-Erkrankungen, Herzkrankheiten etc.).

Padmé scheint zwar den gängigen Werten gemäß (nach Aussage des Droiden) körperlich gesund gewesen zu sein, aber wie schon einige vorher hier geschrieben haben, kostet sie die Geburt vermutlich ihre letzte noch verbliebene körperliche und seelische Kraft. Ich glaube aber, rein technisch bzw. schulmedizinisch kann man ihren Tod nicht erklären. Daher auch die Erklärung mit dem gebrochenen Herzen / erlöschenden Lebenswillen.
 
Wir reden hier aber nicht von einem Schock, sondern von einem Symbiose aus realem Leiden und mythologischem Dahinscheidens in epischen Erzählungen. Das ist der große Unterschied, der nicht vergessen werden darf, wenn man nach Symptomen Ausschau hält.

Und ja: ich sehe Padmé im privaten Bereich als unglaublich anfällig und weitaus nicht so resilient wie auf politischer Ebene. Im privaten Aspekt ist sie unsicher, sich selbst gegenüber unehrlich, läßt sich wider ihrer politischen Natur unterbuttern und wirkt einfach komplett überfahren. So taff sie als Senatorin (oder Königin) ist, so sehr versagt sie als Ehefrau, die ihrem kontrollgeilen Mann entgegentreten kann.
 
Duncan MacLeod schrieb:
Dann ist ihr Tod allerdings ein reiner Mythos (eine epische Erzählung), denn über eine medizinische Ursache (und sei es die aller simpelste) wird überhaupt nicht geredet.
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Die genaue Funktion eines Hyperraumantriebs wird in den Filmen auch nicht erläutert und dennoch ist er kein "reiner Mythos", sondern basiert auf wissenschaftlichen Theorien.
Insofern sollte man die ganzen Möglichkeiten, die wir hier mittlerweile aufgeführt haben, eben schon in Betracht ziehen und wenn sie auch nicht komplett mit allen Symptomen übereinstimmen, sind sie doch ein guter Ansatz, um sich den Tod Padmés deutlicher vor Augen zu führen.

Um so bewundernswerter ist es, daß sie bei all Ihrer Unsicherheit im privaten Bereich, in ihrem privatesten Moment die Oberhand (ja fast schon die Kontrolle) über Leben und Tod behält.
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Wobei das auch ein solches Phänomen ist: sterbende Menschen halten noch so lange aus, bis sie ein bestimmtes Ziel erreicht haben (hier die Geburt der beiden Kinder) und danach verläßt sie dann auch letztendlich die verbliebene Kraft.
Ich würde hier keine Absicht hineininterpretieren.
 
Duncan MacLeod schrieb:
Ein Problem sehe ich eben beim "in Betracht ziehen müssen".
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Also darf man nicht mutmaßen, weil zu wenig Info gegeben ist? Ich denke, damit würden wir nicht weit kommen...

Ein Beispiel:
"Siegfried" wurde durch einen Speer getötet.
Die "medizinische Ursache" ist da glasklar und trotzdem ist er der absolute Sagen-Held, der Symbiont zum Verrat schlecht hin.
Der Speer ist die Erklärung für seinen Tod. Der Grund für seinen Tod ist ein epischer: nämlich Verrat.

Bei Padmè darf aber nicht mal ein Würgegriff zu einer klaren medizinischen Ursache führen?
Das ist selbst für eine epische Erzählung unfair.
Immerhin würde die Nachwirkung eines Würgegriffes einfache Dinge wie Schock, Nervenkollaps, unterbinden der Blutzufuhr erklären und man müßte sich darum schon mal keine Gedanken machen.
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Wobei Siegfried hier einen sehr mundanen Tod gestorben ist. Das würde ich als epischen Vergleich einfach nicht anbringen. Nimm doch statt dessen einfach den Tod von Eowyns Mutter oder das Ableben der Elben in Tolkiens Werke, die keine Lust mehr auf das Leben haben und dahinschwinden. Das hat viel eher etwas mit diesem Teil von Padmés Tod zu tun, der nicht so leicht erklärbar ist.
 
Minza schrieb:
Wobei Siegfried hier einen sehr mundanen Tod gestorben ist. Das würde ich als epischen Vergleich einfach nicht anbringen. Nimm doch statt dessen einfach den Tod von Eowyns Mutter oder das Ableben der Elben in Tolkiens Werke, die keine Lust mehr auf das Leben haben und dahinschwinden. Das hat viel eher etwas mit diesem Teil von Padmés Tod zu tun, der nicht so leicht erklärbar ist.
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Oder wie wäre es mit Julia die sich nach Romeos tot selbst erdolcht, damit sie mit Romeo wieder im tot vereint ist.
Oder Amelia die lieber den Freitod wählt, da sie nicht mit ihm Karl zusammen sein kann und sich von ihm umbringen lässt, aus liebe da sie ihn nicht halten kann.
 
Duncan MacLeod schrieb:
Das habe ich nicht gesagt. Ich sage aber was passiert (man sieht es ja an dem Thread), wenn man bei einer Erzählung zu viel mutmaßen muß.
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Sehe ich anders. Und gerade bei SW ist es doch mit dem Mutmaßen so eine Sache für sich: die Fans wollen zum Teil das Mystische in der Sache behalten und bloß keine direkte, wissenschaftliche Aufklärung haben (darum ja der Meinungssturm gegen die Midi-chlorians), auf der anderen Seite wird dann aber doch wieder nach detailierten Erläuterungen verlangt.

Weiter oben habe ich "E.T." erwähnt. Ich denke das trifft es ganz gut.
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Ja, der Tod dieser Asogi Drohne hat wirklich was mit Padmé gleich... wobei hier auch die Machtsensitivität eine große Rolle spielt, wenn man mich fragt.

Mad Blacklord schrieb:
Oder wie wäre es mit Julia die sich nach Romeos tot selbst erdolcht, damit sie mit Romeo wieder im tot vereint ist.
Oder Amelia die lieber den Freitod wählt, da sie nicht mit ihm Karl zusammen sein kann und sich von ihm umbringen lässt, aus liebe da sie ihn nicht halten kann.
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Wobei die Damen in diesen Geschichten direkt Hand an sich legen (lassen), was Padmé nunmal nicht tut.
 
Mad Blacklord schrieb:
Genau darauf will ich ja hinaus. Sie sterben zwar wegen ihrem gebrochenem Herzen, aber nicht durch ihr gebrochenes Herz ;).
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Dagegen habe ich ja auch gar nichts. Das ist doch schön, wenn es Variationen gibt... Eowyns Mom in LotR stirbt aber halt durch ihr gebrochenes Herz. Und halt seit 2005 auch Padmé. Nur weil Julia so stirbt, muß doch nicht gleich Padmé nachziehen ^^
 
Also für mich persönlich ist(wie ich bereits in einem von mir ins Leben gerufenen Thread erwähnt habe)Darth Maul am unwürdigsten gestorben.
Erst ein Fighter vor dem Herrn und läßt sich dann so sang und klanglos von Obi-wan in zwei Teile zerlegen.
Und auch der Tod von Count Dooku war eines mächtigen Sith-Lords unwürdig.
 
Was habt ihr nur alle mit dem gebrochenem Herzen? Das ist doch bereits wieder eine Interpretation, die so nicht im Film vorkommt. Niemand faselt im Film was von einem gebrochenen Herzen!

Die einzige Diagnose des Medidroiden ist, dass Padme medizinisch betrachtet vollkommen gesund ist und trotzdem aus Gründen die sie nicht verstehen im Sterben liegt. Sie habe ihren Lebenswillen verloren. Nix mit gebrochenem Herzen!
Wer da jetzt daraus mystische Herzschmerztode ableitet, verlässt den Bereich der "Fakten" (sorry) des Films und gleitet in die pure Spekulation. Daraus resultierende Ungereimtheiten sind dann aber nicht dem Film bzw dem Regisseur/Drehbuchautor anzulasten.

Warum da meiner Meinung nach ein nicht unwichtiger Unterschied besteht: Gründe, am Ende von ROTS alle Hoffnung fahren zhu lassen und den Lebenswillen zu verlieren, gibt es viele und die wurden bereits genannt. Ist auch psychologisch in der Realen Welt nachvollziehbar. Gebrochenes Herz wäre wieder so ein Romantikschmarrn der nur im Märchen vorkommt.
 
Wobei ich versuche, genau das die ganze Zeit rüberzubringen; darum auch meine genauen Zitate aus dem Film: es gibt eine Aussage der Medi-Droiden und die ist reichlich dünn, da auch dem medizinischem Personal in der Fiktion die Infos fehlen.
Und diese Diagnose kann man nun mit realem Wissen auffüllen. Darum habe ich das Broken Hearts Syndrom angebracht (was auch mit dem Lebenswillen zu tun hat) und darum habe ich Parallelen zu anderen epischen Abgängen genannt, die für dich vielleicht "Romantikschmarrn" sein mögen, aber dennoch exakt so funktionieren, wie der Tod von Padmé ;)
 
alle charaktere sind in den filmen schwächer dargestellt worden, was bedeutet das jeder(der gestorben is) unwürdig vereckt is!
z.B.: yoda, besser er wer im kampf verreckt als so ganz langweilig.
oder Grievous: als er der KUS beitrat war ein cyborg, und an die laserschwerter kam er ja am anfang nur mit Blastern ran, und dann is er so einfach im film verreckt....
grievous hat doch irgendwelche elektronischen bänder in den armen mit denen hätte er kenobi töten können!:wook3
 
speedy schrieb:
alle charaktere sind in den filmen schwächer dargestellt worden, was bedeutet das jeder(der gestorben is) unwürdig vereckt is!
z.B.: yoda, besser er wer im kampf verreckt als so ganz langweilig.
oder Grievous: als er der KUS beitrat war ein cyborg, und an die laserschwerter kam er ja am anfang nur mit Blastern ran, und dann is er so einfach im film verreckt....
grievous hat doch irgendwelche elektronischen bänder in den armen mit denen hätte er kenobi töten können!:wook3
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Sag mal wie alt bist du, wenn ich das schon lese Vereckt. * Kopf schüttelt*
1. Werden die Charas im Film nicht Schwach dargestellt, sondern ehr im EU zu Mächtig. (Au?er Grievous)
2. Der Tod von Yoda war ein Emotionaler Moment, von allen Charakteren hat Yoda den würdevollsten Tod. Mit 900 Jahren hat er es verdient friedlich einzuschlafen.
 
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