Episode VII Wie hat Dir "Das Erwachen der Macht" gefallen?

Wie hat Dir "Das Erwachen der Macht" gefallen?


  • Umfrageteilnehmer
    383
Konnte Vader das bei anderen Personen auch ?
Ich glaube die Familienbande spielte hier eine Rolle.

Gibt es denn einen Grund zu der Annahme, dass er dies NICHT können sollte? Sein Enkel kann das schließlich auch, wenn man hier Familienbande tatsächlich als Argument zulassen will.

Und da wir gerade dabei sind: Jedi Mind Tricks fallen meiner Ansicht nach ebenfalls unter Telepathie. Luke benutzt einen solchen bei Bib Fortuna. Qui-Gon, Obi Wan und Rey benutzen diesen Trick ebenfalls.

Sorry, aber Telepathie in Star Wars ist keineswegs selten oder auf Familienbande beschränkt. Die Filme alleine sind da schon recht deutlich.
 
Luke, Leia und Vader haben diese Fähigkeit in TESB ganz eindeutig demonstriert. Dementsprechend gab es auch im alten EU sicherlich keine Erklärung, die dem Film hier widersprochen hätte.
Ja natürlich haben sie diese Fähigkeiten.

Wobei Vader nicht in der Lage war in einer so intensiven Situation wie der Befragung von Leia a) zu erkennen, dass sie machtsensitiv ist (weil, dass er es erkannt und für sich behalten hätte, kann man, glaube ich, verwerfen) und b) sie nicht als seine eigene Tochter erkannt hat.

Luke hat kurz telepathischen Kontakt zu Leia als er unter Cloud City hängt. Das ist von ihm initiiert, Leia ist hier aber in der Lage das aufzugreifen und Vader versucht mit seinem Sohn zu sprechen.

Das heißt, dass sie grundsätzlich alle telepathisch miteinander kommunizieren können (bei Luke und Leia hat Hidalgo ja auch ein familiäres force-bond quasi bestätigt). Also die Anlage dazu haben die Skywalkers, aber schon die eigene Stimme in einen anderen Geist zu projizieren, dürfte bei nichttelepathischen Spezies eine besondere Gabe sein (laut Legends EU konnten das nur wenige Meister). Das würde ich als Begabung bezeichnen, aber das ist in meinen Augen noch keine vollwertige Telepathie.

Einer Person unter massivster Gegenwehr (die Leia und Poe während ihrer jeweiligen Befragungen sicher geleistet haben) die benötigte Info einfach rausziehen, das ist da schon ein paar Lichtjahre weiter. Hätte Vader oder auch Luke oder Leia das gekonnt, wären so einige Sachen anders gelaufen. Vader hatte Wahrträume, er hat auch gespürt, dass seine Mutter ein Problem hat. Leia hätte während "Bloodline" dieses Talent sicher gebrauchen können. Luke kommuniziert offenbar auch nicht über diesen Weg mit seiner Schwester, sonst wäre die halbe Handlung von TFA hinfällig. (Eventuell geht das bei den 2 auch nur bei räumlicher Nähe.)

Nahezu jeder Jedi der GFFA hatte eine Machtfertigkeit, in der er besonders gut war. Kylo Ren ist eben ein sehr starker Telepath und natürlich ist das innenfamiliär, eben wegen der generellen Skywalker-Begabung dazu, keinerlei Widerspruch.

Gibt es denn einen Grund zu der Annahme, dass er dies NICHT können sollte?
Siehe meine obige Antwort.

Schon der Eiertanz um Leias Befragung wäre vollkommen hinfällig gewesen, wenn er die Kapazitäten seines Enkels gehabt hätte.

Es wäre vermutlich in etwa so abgelaufen wie bei Poe.
 
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Wobei Vader nicht in der Lage war in einer so intensiven Situation wie der Befragung von Leia a) zu erkennen, dass sie machtsensitiv ist (weil, dass er es erkannt und für sich behalten hätte, kann man, glaube ich, verwerfen) und b) sie nicht als seine eigene Tochter erkannt hat.

Vader stellt ausdrücklich fest, dass Leias Widerstandskraft "beachtlich" ist. Sogar Tarkin beisst bei ihr mit der Zerstörung Alderaans auf Granit. Das spricht eindeutig nicht gegen Vaders Fähigkeiten, sondern für Leias.

Diese Figur ist einfach nicht korrumpierbar und damit spielt sie in einer völlig anderen Liga als Poe. Von dieser Seite aus auf die Fähigkeiten der jeweiligen Antagonisten zu schließen erscheint mir nicht sinnvoll.
 
Vader stellt ausdrücklich fest, dass Leias Widerstandskraft "beachtlich" ist. Sogar Tarkin beisst bei ihr mit der Zerstörung Alderaans auf Granit. Das spricht eindeutig nicht gegen Vaders Fähigkeiten, sondern für Leias.

Diese Figur ist einfach nicht korrumpierbar und damit spielt sie in einer völlig anderen Liga als Poe. Von dieser Seite aus auf die Fähigkeiten der jeweiligen Antagonisten zu schließen erscheint mir nicht sinnvoll.
Ich mag Leia sehr, aber die Sache mit der Befragung durch Vader, sowie Tarkin und Alderaan ist dann doch nicht so einfach, wie du das hier darstellst.

Die Befragung durch Vader findet - in mir sträubt sich jetzt etwas dagegen das abzumildern, weil Folter grundsätzlich ein absolutes No-Go ist - unter spezielleren Bedingungen statt. Anders gesagt: Mit ein bisschen weniger Schonung oder einem etwas realistischeren Ansatz als GL zugelassen hat, schaut ein Verhör mit einer ohnehin zum Tode verurteilten Delinquentin, zum Zweck der Informationsbeschaffung, durchgängig anders aus. Tarkin ist ja auch nicht zufrieden mit Vaders Methoden. Jeder glaubt die wären so schlimm, wegen dem Verhördroiden. Den Vorgängen im Radio Drama nach meint er damit, dass er das zu weichgespült findet. Vaders Umgang mit Leia ist ihm zu schonend.

Darum bin ich immer vorsichtig, wenn festgestellt wird, dass jemand nicht korrumpierbar ist. Im Normalfall hat jeder Mensch einen Bruchpunkt - und Tarkin ist dem von Leia verdammt nahe gekommen.

Bei Tarkin spielt Leia auf Zeit. Sie steht enorm unter Streß, wegen der absolut unmittelbaren Bedrohung ihrer Heimatweit und rechnet nicht damit, dass Tarkin Alderaan als Exempel durchziehen wird. Der Rebellenstützpunkt auf Dantoine ist bereits aufgegeben. Sie versucht den Speer abzulenken.

Tarkins Fehler ist, in seinem Größenwahn nicht zu warten, bis die Aufklärung ihm berichtet, was auf Dantooine eben nicht ist. Hätte er das gemacht, hätte er ihr das Messer bezüglich Alderaan noch einmal an den Hals halten können und dann schauen wir mal was passiert. Entweder bricht sie ein, oder sie opfert den Planeten einem höheren Ziel. Wenn man anschaut (Bücher, Comics), wie Leia noch Ewigkeiten später mit Alderaan kämpft ,obwohl sie nichts für Tarkins Entscheidung kann, darf vermutet werden, dass ihr eine direkte Verantwortung die geistige Gesundheit gekostet hätte.

Das alles ist übrigens noch gänzlich ohne Macht zu erklären. Es gibt auch ganz normale Menschen, die schwersten Foltern in einem unglaublichen Ausmaß widerstehen können. Leia ist definitiv eine starke Persönlichkeit. Dass die Macht sie in der Situation speziell stärkt, ohne dass Vader das bemerkt (!), möchte ich schon bezweifeln.
 
Darum bin ich immer vorsichtig, wenn festgestellt wird, dass jemand nicht korrumpierbar ist. Im Normalfall hat jeder Mensch einen Bruchpunkt - und Tarkin ist dem von Leia verdammt nahe gekommen.

Leia hat keinen Bruchpunkt. Deswegen wurde sie in symbolträchtiges Weiß gesteckt. Der böse schwarze Ritter und seine Schergen sind ihr nicht gewachsen. Man kann ihr zwar alles mögliche antun, aber brechen kann man sie dadurch nicht. Auch TFA ist in dieser Hinsicht weiterhin auf einer Linie mit der OT.
 
Leia hat keinen Bruchpunkt. Deswegen wurde sie in symbolträchtiges Weiß gesteckt. Der böse schwarze Ritter und seine Schergen sind ihr nicht gewachsen. Man kann ihr zwar alles mögliche antun, aber brechen kann man sie dadurch nicht. Auch TFA ist in dieser Hinsicht weiterhin auf einer Linie mit der OT.
Ja ist schon klar, dass wir vor allem dem Zeitgeist, als ANH frisch in die Kinos kam, die weißbekleidete damsel in distress - Rolle in der Story zu verdanken haben. Nur wollte ich den Aspekt eigentlich aus der Diskussion raushalten. Diese Diskussionsebene ist aber vermutlich nicht zu umgehen, weil Star Wars in all seinen Teilen defacto auch den Zeitgeist widerspiegelt. So wie Leia in ANH gezeigt wurde, ist sie einfach eine Figur in einer Space Opera aus den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Darum mochte ich Han Solo von Anfang an, der war nie perfekt (obwohl er es im Endeffekt natürlich trotzdem war und ist :D)

Eine ähnliche unrealistische Zeichnung hat ja dann die Figur der Padme zum Scheitern gebracht. Eben weil der Zeitgeist zu Zeiten der PT, die sehr ähnliche Performance die GL dann von Portman verlangt hat, nicht mehr goutiert hat. Da haben nicht mal mehr die wunderschönen Kostüme etwas daran geändert.

Da gefällt mir die Leia in TFA deutlich besser.

Keine überirdische Kunstfigur mehr, als Behübschung für einen der Helden der Story, sondern eine (auch kleidungstechnische) aufs Wesentliche reduzierte, gealterte, entwicklungs- und lernfähige Frau mit vielen Ecken und Kanten und ordentlichem Fehlerpotenzial. Nur wer das Potenzial hat zu scheitern, hat nämlich auch das Potenzial für wahre Größe. Figuren die so perfekt sind, dass sie niemals nicht scheitern würden, erzeugen bei mir das Gegenteil von Interesse. Darum finde ich die Leia Organa der OT zwar nett, aber wirklich interessant finde ich die Figur erst seit der ST.

Warten wir mal ab, wie nah die ST-Leia an ihrem Bruchpunkt ist, wenn sie ihrem Sohn jemals wieder gegenüber stehen sollte. Weil dass sie ihn innig geliebt hat, steht außer Frage. Mehr an Hölle kann man einer Figur nämlich kaum zumuten und ich hoffe sehr, dass sie dieses Dramapotenzial nicht umgehen.
 
Sol, verstehe ich deine Argumentation richtig, dass du meinst, dass Kylo mächtiger ist als Darth Vader, weil er so ein telepathisches Verhör durchführen konnte und Vader nicht?
 
Ja ist schon klar, dass wir vor allem dem Zeitgeist, als ANH frisch in die Kinos kam, die weißbekleidete damsel in distress - Rolle in der Story zu verdanken haben. Nur wollte ich den Aspekt eigentlich aus der Diskussion raushalten. Diese Diskussionsebene ist aber vermutlich nicht zu umgehen, weil Star Wars in all seinen Teilen defacto auch den Zeitgeist widerspiegelt. So wie Leia in ANH gezeigt wurde, ist sie einfach eine Figur in einer Space Opera aus den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

Diese unverfrorene, dreiste, rumfluchende und tatkräftige Leia ist aber eher eine Schablone für diverse andere Figuren (z.B. Ellen Ripley, Sarah Connor oder Beatrix Kiddo) gewesen und nicht etwa ein Produkt des Zeitgeistes. Das hat aber mit der bildlichen Deklaration der Figuren als weiße, bzw. schwarze Absolute nichts zu tun, die ihren Ursprung im typischen Märchen hat.

Eine ähnliche unrealistische Zeichnung hat ja dann die Figur der Padme zum Scheitern gebracht. Eben weil der Zeitgeist zu Zeiten der PT, die sehr ähnliche Performance die GL dann von Portman verlangt hat, nicht mehr goutiert hat. Da haben nicht mal mehr die wunderschönen Kostüme etwas daran geändert.

Ne, Padme ist (zusammen mit Anakin) einfach an einem strunzdämlichen Script und völlig bescheuerten Dialogen gescheitert, da niemand GLs Kontrollwahn einzuschränken vermochte. Jede Unterhaltung zwischen Padme und Anakin in allen drei Teilen der PT lässt mir immer noch Fußnägel rückwärts aufrollen. Gruselig. Das ist bei Han und Leia ganz einfach nicht der Fall gewesen, weil es da einen Querulanten vor der Kamera gab, der seinen Kopf durchzusetzen wusste:

George, you can type this shit, but you can't say it!
Harrison Ford während des Drehs von ANH.

Figuren die so perfekt sind, dass sie niemals nicht scheitern würden, erzeugen bei mir das Gegenteil von Interesse. Darum finde ich die Leia Organa der OT zwar nett, aber wirklich interessant finde ich die Figur erst seit der ST.

Ich habe nie gesagt, dass Leia perfekt ist. Ich sagte, dass sie nicht korrumpierbar ist. Zwei völlig verschiedene Dinge. Padme dagegen ist tatsächlich perfekt (und langweilig).
 
Sol, verstehe ich deine Argumentation richtig, dass du meinst, dass Kylo mächtiger ist als Darth Vader, weil er so ein telepathisches Verhör durchführen konnte und Vader nicht?

Bei der einen Machteigenschaft schon.
Nochmal: Hätte Vader telepathische Eigenschaften auf dem Niveau seines Enkels, also Informationen einfach so aus dem Kopf von Personen zu ziehen, dann hätte es die gescheiterte Befragung um Leia nicht gegeben oder sie wäre zumindest als ebenfalls machtsensitiv aufgeflogen, wie z.b. Rey. Viel mehr Zwischentöne gibts da nicht.

So wie es sicher viele Jedi gegeben hat, die besser heilen konnten als Anakin, oder besser die Zukunft auslesen, wie Yoda. Anakin/Vader war ja auch nicht perfekt in jeder möglichen Machteigenschaft. Sonst hätte ihn ein gewisser Obi-Wan auf Mustafar nicht besiegen können.

Aber noch ist ja gar nicht alles auf dem Tisch was Kylo Ren kann und was nicht. Ebenso wie wir über Rey und Finns Potenziale spekulieren müssen. (Ja, ich glaube, dass Finn machtsensitiv ist, weil er beim Einsteigen in sein Schiff auf Takodana die Schreie der Sterbenden hört.)

Ergo ja, warum sollten Kylo Ren oder auch Rey, Vader in punkto Telepathie nicht toppen können?
 
Ich habe nie gesagt, dass Leia perfekt ist. Ich sagte, dass sie nicht korrumpierbar ist. Zwei völlig verschiedene Dinge. Padme dagegen ist tatsächlich perfekt (und langweilig).
Dann reden wir aneinander vorbei, weil du ja auch davon sprichst, dass Leia keinen Bruchpunkt hat.

Nicht korrumpierbar heißt: Ich kann eine Person nicht zu etwas verführen. Anakin wurde z.B. korrumpiert. Davor dürfte Leia tatsächlich gefeit sein. Das heißt aber nicht, dass die Person nicht gezwungen werden kann, etwas gegen ihren Willen zu tun, wenn der Preis für eine Verweigerung zu hoch wäre. Insofern kann man nicht korrumpierbar sein und trotzdem einen Bruchpunkt haben.

Aber ich denke, wie haben da vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen verschiedener Figuren. Da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Ich bin jedenfalls da zu Hause, wo Figuren und zwischenmenschliche Dynamiken anfangen komplex und wirklich tief- bis abgründig zu werden, daher kann ich mit TFA durchaus gut bis sogar sehr gut leben.

Noch was dazu:
Ne, Padme ist (zusammen mit Anakin) einfach an einem strunzdämlichen Script und völlig bescheuerten Dialogen gescheitert, da niemand GLs Kontrollwahn einzuschränken vermochte. Jede Unterhaltung zwischen Padme und Anakin in allen drei Teilen der PT lässt mir immer noch Fußnägel rückwärts aufrollen. Gruselig. Das ist bei Han und Leia ganz einfach nicht der Fall gewesen, weil es da einen Querulanten vor der Kamera gab, der seinen Kopf durchzusetzen wusste:
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Bezüglich Padme/Anakin stimme ich dir zu. Das ist weniger an der Chemie, als an den Dialogen gescheitert.

Aber auch wenn das Gschichterl rund um Han und Leia viel mehr Spaß macht, weil Han einfach frecher ist: weniger stereotyp und klischeehaft ist das Pärchen der OT trotzdem nicht.

Ganz ehrlich, aus heutiger Sicht fremdschäme ich mich auch bei manchen Han/Leia Dialogpassagen. Das hat schon ein bisschen was von Bastei-Lübbe. Aber wie gesagt: Ich akzeptiere das unter "Zeitgeist". War halt damals modern, das bisschen Romantik, das einfach dazugehört hat, auf so nebensächliche und harmlose Art einzubringen.

Mir gefällt das absolut, dass die 2 in Folge dann eine schwierige Beziehung hatten. Dass sie sich in TFA getrennt haben, wobei der Grund für die Trennung ja durch den Verlust eines schwierigen Kindes ausgelöst wird. Diese Form von Beziehungsdrama entspricht einfach so viel mehr unserer Zeit, als der harte Held mit dem großen Mundwerk, der die weibliche Nebenrolle bezirzen darf.
 
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Hätte Vader telepathische Eigenschaften auf dem Niveau seines Enkels, also Informationen einfach so aus dem Kopf von Personen zu ziehen, dann hätte es die gescheiterte Befragung um Leia nicht gegeben oder sie wäre zumindest als ebenfalls machtsensitiv aufgeflogen, wie z.b. Rey. Viel mehr Zwischentöne gibts da nicht.

Und jetzt beziehen wir noch den Kampf zwischen Luke und Vader auf dem zweiten Todesstern mit in diese Gleichung ein, während dem es Vader sehr wohl gelingt, hochgeheime Informationen aus dem Kopf seines Sohnes (ein ausgebildeter Jedi!) zu ziehen.

Das lässt nur wenige Schlüsse zu:

1. Vader hat dazu gelernt und seine Fähigkeiten seit ANH ausgebaut.
2. Lukes geistige Abwehr ist deutlich schwächer, als die seiner Schwester.
3. Mind-Probes sind ganz generell kein unfehlbares Verhörmittel.

Tut mir leid, aber warum Kylo Rens Mind-Probe stärker sein soll, als Vaders, erschließt sich mir hier nicht. Ren bekommt aus Rey nicht die Karteninformation heraus und schlimmer noch, dieser Kontakt ermöglicht es Rey dagegen sogar, in Kylo Rens Geist hinein zu schauen und seine Ängste zu sehen. Ein weiteres Resultat dieses Kontaktes ist, dass Rey sich zu einem Jedi-Mind-Trick gegen einen Stormtrooper inspirieren lässt, vermutlich weil sie diese Fähigkeit während des Kontaktes zu Ren gesehen hat.
 
Bei der einen Machteigenschaft schon.
Nochmal: Hätte Vader telepathische Eigenschaften auf dem Niveau seines Enkels, also Informationen einfach so aus dem Kopf von Personen zu ziehen, dann hätte es die gescheiterte Befragung um Leia nicht gegeben oder sie wäre zumindest als ebenfalls machtsensitiv aufgeflogen, wie z.b. Rey. Viel mehr Zwischentöne gibts da nicht.
Doch, eigentlich schon. Wir wissen nicht, ob Vader es konnte oder nicht. Wir wissen nur, dass er es (vermutlich) nicht tat. Und das kann vielfältige Gründe haben, die ich hier auch schon ausgeführt habe. Dass es nur die Möglichkeit gibt, dass er es nicht beherrscht und dass er es benutzen würde, wenn er es könnte, ist ja rein spekulativ. Während TFA hingegen zeigt, dass man so eine Fähigkeit, selbst wenn man sie beherrscht, nicht unbedingt einsetzen sollte, weil es eben nach hinten losgehen kann. Vielleicht war Vader da einfach vorsichtiger, schlauer und weniger anmaßend als sein Enkel.

So wie es sicher viele Jedi gegeben hat, die besser heilen konnten als Anakin, oder besser die Zukunft auslesen, wie Yoda.
Wo kann Anakin bitte heilen? Und auch sonst kommt mir auch das wie reine Mutmaßung vor, was du da sagst. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber diese Auslegung von Machtfähigkeiten und ihren Ausprägungen begründen sich doch hauptsächlich auf EU-Inhalte, die inzwischen aber als Legends deklariert und daher als Quelle eher zweifelhaft sind, oder? Ich denke da zB an den grausamen Corran Horn-Roman, in dem diese Theorie durchexerziert wird.

Anakin/Vader war ja auch nicht perfekt in jeder möglichen Machteigenschaft. Sonst hätte ihn ein gewisser Obi-Wan auf Mustafar nicht besiegen können.
Ironischerweise hat Obi-Wans Sieg auf Mustafar keinerlei Machtanwendung gezeigt, sondern nur, dass Obi-Wan einen gut platzierten Treffer landen konnte, weil Anakin unvorsichtig und anmaßend war und sein Manöver nach hinten losging... wie später in TFA bei dem, was sein Enkelsohn macht. Man könnte fast meinen, Vader wäre dadurch, dass seine Überheblichkeit ihn in seine Schranken wies, vorsichtiger und besonnener geworden, nicht wahr?

Ergo ja, warum sollten Kylo Ren oder auch Rey, Vader in punkto Telepathie nicht toppen können?
Weil Yoda uns die Macht als alles durchdringend lehrte und dass gewisse Grenzen nur in unserer Vorstellung existieren, und nicht als Attribute auf einem RPG-Charactersheet, auf die man Punkte verteilt. Ungeachtet dessen, dass das in vielen Spielen halt so gehandhabt wird, damit es eine Balance zwischen den Spielern gibt: Vader war imbalanced. Sein Potential als Auserwählter galt doch quasi als grenzenlos.
 
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Hei, stehe gerade, oh wunder, an einer Haltestelle auf dem Weg zur Arbeit wo es in der Pampa sogar einen öffentlichen W-Lan-Zugang gibt.
Weil Yoda uns die Macht als alles durchdringend lehrte und dass gewisse Grenzen nur in unserer Vorstellung existieren, und nicht als Attribute auf einem RPG-Charactersheet, auf die man Punkte verteilt. Ungeachtet dessen, dass das in vielen Spielen halt so gehandhabt wird, damit es eine Balance zwischen den Spielern gibt: Vader war imbalanced. Sein Potential als Auserwählter galt doch quasi als grenzenlos.

Kurz dazu, das ist so nicht ganz korrekt. Ein Beispiel aus dem realen Leben, es gibt Menschen die besser zeichnen können als andere, andere wiederum können klasse Klavier spielen, wieder andere können können was anderes. Das nennt man dann Talent, das kann unter Umständen genetisch bedingt/gefördert sein, weil jemand einfach weniger körperliche Probleme hat, im Sportbereich zum Beispiel weniger zu Muskelkater neigt, und deswegen mehr trainiert/übt. Aber eigentlich ist Talent nichts anderes als Spaß, Freude, Leidenschaft und viel hartes Training, wenn jemand Spaß an einer Sache hat dann übt er eine Sache auch mehr als andere.

Es ist also möglich das Kylo Ren und Rey durchaus aufgrund ihrer Vorbelastung, nämlich besonders Machtsensitiv zu sein, leichter Zugang zu den Fähigkeiten haben als andere, schlussendlich müssen beide auch hart trainieren damit sie besser werden, vielleicht sogar besser als Vader oder andere Jedi/Sith. Ich erinnere mal ganz kurz daran das Rey bei der Daniel-Craig-Sturmwache, drei Anläufe brauchte bis es endlich geklappt hat ^^
 
Doch, eigentlich schon. Wir wissen nicht, ob Vader es konnte oder nicht. Wir wissen nur, dass er es (vermutlich) nicht tat. Und das kann vielfältige Gründe haben, die ich hier auch schon ausgeführt habe. Dass es nur die Möglichkeit gibt, dass er es nicht beherrscht und dass er es benutzen würde, wenn er es könnte, ist ja rein spekulativ. Während TFA hingegen zeigt, dass man so eine Fähigkeit, selbst wenn man sie beherrscht, nicht unbedingt einsetzen sollte, weil es eben nach hinten losgehen kann. Vielleicht war Vader da einfach vorsichtiger, schlauer und weniger anmaßend als sein Enkel.
Okay, das wird jetzt länger.

1) Das Argument mit dem Legends-Eu kann man so auch nicht als Totschlagargument benutzen. Die Macher und Disney haben ganz deutlich gemacht, dass sie sich aus dem alten Legends-Eu bedienen. Zwar nicht sachlich richtig, aber es gibt ausgesprochen viele Parallelen, von Namen, bis hin zur Optik gewisser Figuren.

Daher darf man sehr wohl auch Rückgriffe machen bezüglich des Überdenkens gewisser Möglichkeiten. Weil wenn du die Argumentation zweifelhaft auspackst, dann möchte ich dich drauf hinweisen, dass deine Linie auch sehr viele Spekulationen, wenns und vielleichts enthält. Da wir nicht in der Storygroup sind, wissen wir nicht, was genau dem Legends-Eu entnommen wurde und wie weit das in der ST auch weiter gesponnen oder umgesetzt wird.

Alles was uns bleibt sind also Spekulationen auf Basis dessen, was wir tatsächlich zu sehen bekommen.


2) Selbstverständlich könnte all das, was du schreibst auch so sein wie du es vermutest. Es ist aber für mich beileibe nicht alles in deiner Argumentation in sich logisch.

Ein Beispiel: Es ist doch bitte ein Logikbruch sowohl punkto Story, als auch bezüglich des Charakters, davon auszugehen, dass Vader, 20 Jahre nach Ep.III auf dem Höhepunkt seiner Abgebrühtheit und Kaltschnäuzigkeit, Fähigkeiten nicht einsetzt die er hat, um ein ungemein wichtiges strategisches Ziel zu erreichen. Zumal in einer zeitlich sehr angespannten Situation. Genau in solchen Situationen war er nie zimperlich und sowohl Bücher, als auch Comics sind voller Beispiele dafür.

Warum sollte er Leia gegenüber eine überlegene telepathische Befragungsmethode nicht anwenden, wenn - und hier gilt das Legends-EU sehr wohl, denn das war der Hintergrund zum damaligen canon und der kann von der Storygroup nicht so einfach umgeschrieben werden, ohne den Tenor von sechs Folgen umzuschreiben - er laut canon mit Leia so "schonend" verfährt, dass er mit Tarkin sogar einen Disput über seine Methoden und vor allem den Zeitbedarf dafür hat?
Schonend meint hier übrigens, dass er ihr ein Verbrennen bei lebendigem Leib vorgaukelt. Er nutzt also sogar so was wie Telepathie, in dem er ihr suggeriert, sie stünde in Flammen. Schon ein bisschen umständlich - und vor allem zeitintensiv - wenn er ihr das Hirn einfach umackern könnte, wie Kylo das macht. Leia kann dem übrigens keinen Widerstand entgegensetzen und er merkt nicht, dass sie machtsensitiv ist bzw. seine Tochter. Ich lasse das einfach mal so stehen. Für mich ist da jedenfalls punkto telepathischer Leistungsfähigkeit noch deutlich Luft nach oben, obwohl natürlich auch die Suggestion schon als mind-rape bezeichnet werden muss.


3) Dass solche Fähigkeiten nach hinten losgehen können? Natürlich, aber: zum Zeitpunkt von TFA gibt es nur zwei mächtige Machtnutzer: Vader und Sidious und die sind (vermutlich!) deutlich mächtiger als die verbliebenen Machtnutzer in TFA.

Snoke ist eine Unbekannte, aber man darf vermuten, dass er zumindest eine profunde Kenntnis der Macht hat. Leia ist machtbegabt, hat sich aber nie ausbilden lassen und das ist neu-canon. Luke ist auch eine Unbekannte, aber nachdem Snoke anmerkt, dass er eigentlich gar nicht möchte, dass Luke gefunden wird kann man da ein Upgrade an Machtkönnen vermuten.

Und Kylo, der kann schon verdammt viel dafür, dass wir am Ende von TFA mit der Info beglückt werden, dass er noch nicht mal fertig ausgebildet ist. (Was storytechnisch die Erklärung für sein verunglücktes Verhalten liefert, wenngleich das die Figur bei manchen Fans nicht mehr gerettet hat.) Es ist aber seit Bloodline auch canon, dass er sich eigentlich erst ganz kurz wirklich im Vollkontakt mit der dunkeln Seite befindet und wer das alte Legens-Eu in Buch und Comics kennt weiß, dass sogar der Top-ausgebildete, zum Sith korrumpierte Jedi, Vader eine Anpassungsphase an die Unbedingtheit der dunklen Seite hatte (Es gibt da z.b. eine schöne Comicsequenz, wo es um die Versklavung einer Welt geht).

Vor allem ist er charakterlich ein Guss mit Opa. Ich hab schon immer geschrieben, wenn es eine Inkarnation von Anakin in der ST gibt (was die Storygroup bitte verhindern möge), dann ist das sein Enkel, aber so was von. Etwas das Han ja sogar direkt anspricht im Gespräch mit Leia: Das Kind hatte schon immer zu viel von Vader in sich. Und Leia antwortet sie hätte ihn zu Luke geschickt. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie das getan hat weil er einfach nur ein Zornbinkel war. Leia konnte und kann sicher exakt abschätzen, wie weit seine Fähigkeiten an die seines Großvaters wirklich einmal heranreichen könnten.
(Vor allem eine Passage in Aftermath 2 ist da ziemlich deutlich in der Richtung und da ist Ben noch nicht mal geboren.)


Jedenfalls um noch mal auf die Gefahr von Machtnutzung zurückzukommen. Weder Vader, noch Sidious hatten etwas von top-ausgebildeten Jedi-Meistern zu befürchten. Daher würde Vader seine Telepathie doch wohl gegen ein Prinzesschen einsetzen. Warum er es nicht getan hat? Weil Leia bei so einer tiefunwirksamen Methode wie der von Kylo Ren als machtsensitiv aufgeflogen wäre, so wie Rey aufgeflogen ist. Keine Ahnung ob GL jemals vorhatte diese Figur zu Zeiten von ANH als machtsensitiv zu positionieren, der weitere Plot wäre aber unmöglich, wenn das so passiert wäre.

Und ich glaube eben, angesichts dessen, was wir sonst so von Vader und seiner Vorgehensweise zu sehen und zu lesen bekommen haben nicht, dass er den schmerzhaften, aber kurzen und am meisten erfolgsversprechenden Weg eben nicht gewählt hätte, wenn er in der Lage dazu gewesen wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hei, stehe gerade, oh wunder, an einer Haltestelle auf dem Weg zur Arbeit wo es in der Pampa sogar einen öffentlichen W-Lan-Zugang gibt.


Kurz dazu, das ist so nicht ganz korrekt. Ein Beispiel aus dem realen Leben, es gibt Menschen die besser zeichnen können als andere, andere wiederum können klasse Klavier spielen, wieder andere können können was anderes. Das nennt man dann Talent, das kann unter Umständen genetisch bedingt/gefördert sein, weil jemand einfach weniger körperliche Probleme hat, im Sportbereich zum Beispiel weniger zu Muskelkater neigt, und deswegen mehr trainiert/übt. Aber eigentlich ist Talent nichts anderes als Spaß, Freude, Leidenschaft und viel hartes Training, wenn jemand Spaß an einer Sache hat dann übt er eine Sache auch mehr als andere.

Es ist also möglich das Kylo Ren und Rey durchaus aufgrund ihrer Vorbelastung, nämlich besonders Machtsensitiv zu sein, leichter Zugang zu den Fähigkeiten haben als andere, schlussendlich müssen beide auch hart trainieren damit sie besser werden, vielleicht sogar besser als Vader oder andere Jedi/Sith. Ich erinnere mal ganz kurz daran das Rey bei der Daniel-Craig-Sturmwache, drei Anläufe brauchte bis es endlich geklappt hat ^^
Ja danke, genau so meinte ich es.

Wobei Rey eine absolute Schnell-Lernerin ist, man denke da nur an den Endkampf im Wald.
Für mich gehört auch sie in die Kategorie: Machtnutzer der potenziell höchsten Kategorie.
 
Okay, das wird jetzt länger.

1) Das Argument mit dem Legends-Eu kann man so auch nicht als Totschlagargument benutzen. Die Macher und Disney haben ganz deutlich gemacht, dass sie sich aus dem alten Legends-Eu bedienen. Zwar nicht sachlich richtig, aber es gibt ausgesprochen viele Parallelen, von Namen, bis hin zur Optik gewisser Figuren.
Das war kein Totschlagargument, sondern eine Nachfrage von mir, weil ich über den neuen Kanon-EU-Kram so gut wie keinen Überblick habe und daher nicht besonders gut darüber informiert bin, was jetzt noch kanonisch Relevanz hat und was nur mehr pure Legends sind. Darüber hinaus ging es mir nur darum, festzuhalten, worauf deine Spekulationen beruhen, also Film oder EU, weil ich mich in meiner Argumentation eigentlich fast nur auf die Filme beziehe.

Daher darf man sehr wohl auch Rückgriffe machen bezüglich des Überdenkens gewisser Möglichkeiten. Weil wenn du die Argumentation zweifelhaft auspackst, dann möchte ich dich drauf hinweisen, dass deine Linie auch sehr viele Spekulationen, wenns und vielleichts enthält. Da wir nicht in der Storygroup sind, wissen wir nicht, was genau dem Legends-Eu entnommen wurde und wie weit das in der ST auch weiter gesponnen oder umgesetzt wird.

Alles was uns bleibt sind also Spekulationen auf Basis dessen, was wir tatsächlich zu sehen bekommen.
Richtig, nur der Unterschied ist: Wir sehen im Film, dass Vader nicht das Gleiche wie Kylo Ren tut, und du schlussfolgerst daher, dass er es nicht kann und spekulierst dann über die Gründe dafür, wieso er es nicht kann. Ich hingegen verzichte auf den Sprung zu dieser Schlussfolgerung und spekuliere nur darüber, was es für Gründe geben kann, dass er es nicht tut, ohne Vader darauf festzulegen, dass er es nicht könnte. Meine Argumentation kommt also mit einer Mutmaßung weniger aus und ist daher nach Ockham vorzuziehen. ;)

Ein Beispiel: Es ist doch bitte ein Logikbruch sowohl punkto Story, als auch bezüglich des Charakters, davon auszugehen, dass Vader, 20 Jahre nach Ep.III auf dem Höhepunkt seiner Abgebrühtheit und Kaltschnäuzigkeit, Fähigkeiten nicht einsetzt die er hat, um ein ungemein wichtiges strategisches Ziel zu erreichen. Zumal in einer zeitlich sehr angespannten Situation. Genau in solchen Situationen war er nie zimperlich und sowohl Bücher, als auch Comics sind voller Beispiele dafür.
Vielleicht hat er es nicht gelernt. Vielleicht weiß er, dass er seinen Geist damit angreifbar macht, und dieser Gedanke ist ihm zuwider. Vielleicht hält er es für unter seiner Würde. Vielleicht hat er Sorge, dass er ihr Gehirn dabei in Brei verwandeln könnte. Vielleicht ist es ihm zu profan, die Macht für derlei Dinge zu nutzen, wenn er nicht gerade provoziert wird in seinem Glauben. Vielleicht weiß er, dass die Macht großen Einfluss auf die geistig Schwachen hat, und Leia wirkt ihm von vornherein zu stark.
Es kann eine Vielzahl von Gründen geben. Bücher und Comics lasse ich jetzt in meinen Überlegungen außen vor, aus oben genannten Gründen sind diese Werke für mich zur Zeit schwer validierbar als Quelle. Ich weiß nur, dass das EU einen Hang dazu hat(te), Vader gewisse Darstellungen zu verpassen, die nicht mit den Filmen übereinstimmen. Zum Beispiel, dass er gerne und oft sein Laserschwert benutzt, auch gegen gewöhnliche Rebellen. In den Filmen benutzt Vader sein Laserschwert nur gegen Ben und Luke.
 
1. Vader hat dazu gelernt und seine Fähigkeiten seit ANH ausgebaut.
2. Lukes geistige Abwehr ist deutlich schwächer, als die seiner Schwester.
3. Mind-Probes sind ganz generell kein unfehlbares Verhörmittel.

Tut mir leid, aber warum Kylo Rens Mind-Probe stärker sein soll, als Vaders, erschließt sich mir hier nicht. Ren bekommt aus Rey nicht die Karteninformation heraus und schlimmer noch, dieser Kontakt ermöglicht es Rey dagegen sogar, in Kylo Rens Geist hinein zu schauen und seine Ängste zu sehen. Ein weiteres Resultat dieses Kontaktes ist, dass Rey sich zu einem Jedi-Mind-Trick gegen einen Stormtrooper inspirieren lässt, vermutlich weil sie diese Fähigkeit während des Kontaktes zu Ren gesehen hat.
ad 1) Davon gehe ich aus.
ad 2) Es ist defacto einer der großen Logikbrüche in der OT, warum Vader Leia nicht als seine Tochter oder zumindest als machtbegabt erkennt. Er schafft das mit dem Erkennen sonst ja auch, wenn er Jedi-jagen geht. Die für mich einfachste Erklärung (abgesehen von dem Umstand, dass GL das einfach nicht von Anfang an so geplant hat und nachher der Logiklinie hinterherlaufen musste) ist, ER hat zwar, aber nicht so außerordentliche telepathische Begabungen. Wobei das was er zeigt eh schon mehr ist, als die Mehrheit der Jedi-Meister laut Legends-Eu je konnten. Ausnahme sind natürlich telepathische Rassen, die es in der GFFA ja auch gibt.
ad 3) Ich denke Mind-Probes sind vor allem nicht einfach, auch wenn es uns so gezeigt wird.
Poe wird ja vor der Befragung durch Kylo Ren ordentlich in die Mangel genommen. Für mich schon auch mit dem Ziel, nicht nur erst mal zu versuchen ob es so auch ginge, sondern um seine Mentalkraft ein bisschen zu stutzen und die körperliche Kraft, um Widerstand zu leisten, zu reduzieren.

Dann kommt noch dazu, dass bei Menschen die keine echten Sadisten sind, Mind -Probes auch für den Befragen unangenehm sein müssen, weil man sieht und fühlt (Kylo Ren fühlt ja mit Rey mit) ja definitiv alles was im Kopf des Opfers vor sich geht. Alle Peinlichkeiten, alle Situationen von denen man nicht will, dass andere sie wissen, Dinge die man aus guten Gründen "vergessen" hat. Wer immer noch in der Lage ist, so etwas wie Scham zu empfinden, muss sich bei so was kringeln.

Effizient ist es trotzdem, wenn man halt nicht zufällig (s)einem Pendant gegenübersteht. Rey ist glaube ich genau das: der 1 Treffer unter 1 Milliarde Möglichkeiten, mit dem man in Zeiten, wo es fast keine Machtnutzer mehr gibt, einfach nicht rechnen kann. (Obwohl Kylo Ren schon im Wald auf Takodana vermutlich erkennt, dass sie machtbegabt ist.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, nur der Unterschied ist: Wir sehen im Film, dass Vader nicht das Gleiche wie Kylo Ren tut, und du schlussfolgerst daher, dass er es nicht kann und spekulierst dann über die Gründe dafür, wieso er es nicht kann. Ich hingegen verzichte auf den Sprung zu dieser Schlussfolgerung und spekuliere nur darüber, was es für Gründe geben kann, dass er es nicht tut, ohne Vader darauf festzulegen, dass er es nicht könnte. Meine Argumentation kommt also mit einer Mutmaßung weniger aus und ist daher nach Ockham vorzuziehen. ;)
Ich versuche - unter Einbeziehung von allem an Charakterisierung was ich aus der Literatur weiß zu erklären, warum Dinge sich zwischen Figuren so gestalten, wie sie es tun.

Du versuchst nicht mich zu widerlegen, noch gehst du auf den Inhalt meiner Aussagen ein. Weißt du, ich diskutiere gerne, bin gar nicht zimperlich und lass mich auch gerne überzeugen, wenn Argumente stichhaltig sind.

Einfach nur hergehen und zu sagen, ich zähle mal deine und meine Argumente ab ohne auf den Inhalt einzugehen, basierend auf dem Sparsamkeitsprinzip eines Philosophen aus dem 13.Jahrhundert, gehört jetzt nicht gerade zu meinen liebsten Antwortverhalten. :D



(Kann aber auch sein, dass da die Naturwissenschaftlerin in mir durchkommt. Seit der Neuzeit zählen halt auch Inhalte und vor allem nachvollziehbare Begründungen der eigenen Theorien und Argumentationslinien.)



Nachtrag: Dass du Film-Purist bist weiß ich erst seit eben. Das wäre halt eine wichtige Info gewesen, weil da bewegen wir uns natürlich in leidlich anderen Universen. Der Neu-canon ist jedenfalls dezidiert nicht nur auf die Filme beschränkt. Sehr viele Infos zur Vorgeschichte von TFA und der Charakterentwicklung der Figuren wurden gezielt in den Büchern platziert, die schon erschienen sind, bzw. noch erscheinen werden.
 
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Ich bin auf den Inhalt nicht eingegangen? Okay. Interessante Auslegung :konfus: Zwar nicht korrekt, aber interessant.
Brechen wir hier ab?

Ich denke das bringt so nichts und geht eher in eine für uns beide unerquickliche Richtung.

Du hast deine Version von Vader, ich meine, bedingt durch den Umstand, dass wir uns infotechnisch in etwas unterschiedlichen Universen bewegen (du bist Film-Purist, ich bin Literatur und Filmuniversum) und wir machen an der Stelle am besten ein agree to disagree. ;)
 
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