lightside1985
Offizier der Senatswache
Ich bin raus...
Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?
- Ersteller Master Kenobi
- Erstellt am
Raven Montclair
Queen of clouds
Bin dabei. Das Thema ist wirklich mit bisherigen Wissensstand ausdiskutiert. Falls nicht in Episode IX noch was für mich an plausiblen Infos nachkommt, bleibt Rey für mich schlecht geschrieben.
Ich glaube, dass das kaum gelingen kann. Als Lucas Star Wars geschrieben hatte, hatte er ja Sachen wie Flash Gordon oder Buck Rogers im Kopf und das Zielpublikum waren Junge und Junggebliebene. Dadurch bin ich der festen Überzeugung, dass man bei der Schaffung der PT und ST auch das gleiche Zielclientel als "Kernpublikum" angesehen hat. Das mittlerweile zwei Generationen Star Wars Fans erwachsen(er) geworden sind, macht es aber nicht wirklich einfach, denn gerade Fans erwarten Erklärungen die tiefer gehen und dann wird es schon schwierig, wirklich schwierig. Als ich mit einem Bekannten in SOLO war, war der über das Auftauchen von Maul verwundert. Ich empfand es als nettes Gimmick, aber ich habe auch TCW und Rebels gesehen, ihm musste ich das nach dem Kino erklären. Man hätte in SOLO also noch eine Erklärung für die reinen Kinogänger unter den Star Wars Zuschauern bringen müssen, aber ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie das hätte aussehen sollen und vermutlich hätte das andere wieder gelangweilt.
Das es kein neuer Star Wars Film ohne harte Kritik durch Teile des Fandoms schaffen wird, das überraschte mich nicht, aber wie dich hat mich die Heftigkeit überrascht. Was Rey betrifft, empfinde ich keinen Mangel an Substanz, zumindest nicht mehr oder weniger als bei allen anderen Hauptcharakteren auch. Aber das ist halt meine Sicht.
Ich merke auch, dass ich für den Machtteil der Handlung ein eigenes Kopfkino habe, das allem ein wenig mehr Tiefe verleiht. Und das ist beispielsweise etwas, was ich sehr mag und was mit krampfhaften Erklärungen so bei mir gar nicht entstanden wäre. Für andere gibt es dort zu wenige Erklärungen und die Handlung ist für sie dadurch nicht nachvollziehbar oder sogar mit ihrem bisherigen Verständnis der Macht nicht vereinbar. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Also ich hoffe jedenfalls, da kommt noch ein Knaller in Episode IX, der rechtfertigt, warum wir über Rey so im Dunkeln gelassen werden. Muss sagen, mittlerweile hab ich mich so viel mit Rey beschäftigt, dass sie mir langsam richtig ans Herz wächst. Dabei konnte ich lange auch nicht wirklich was mit ihr anfangen.
Ich favorisiere immer noch das Rey Lukes Tochter ist, auch wenn das im Grunde etwas einfallslos wäre: genau wie Anakin und Luke treffen wir sie das erste Mal auf einem Wüstenplaneten. Als dann die Option die Elltern sind "Niemand" kam, das hatte mich erst umgehauen, dann fand ich es cool und egal wie IX das Auflösen wird, ich kann mit Luke und Mara (?
) als Eltern von Rey oder aber auch mit "niemand" leben. Mark Hamill hat ja unlängst etwas Öl ins Feuer gegossen indem er anmerkte Luke wäre nicht als Jungfrau gestorben.Das wäre zufriedenstellend wenn das Problem nur wäre das Rey einfach die Macht komplett beherrscht ohne Training. Ist es aber nicht, sie ist auch noch ein Ausnahmetalent mit Technik, Galaxieklasse Pilotin beim Erstversuch, ihr erster Schuss von einem Geschützturm hat 3 Tie-Fighter auf einmal zerstört, sie beherrscht alle möglichen Minderheitensprachen und auch menschlich kann ihr scheinbar keiner widerstehen und schließt sie sofort ins Herz. Abgesehen von ihrem Technikverständnis lässt sich anhand ihres Hintergrunds (in den Filmen) auch absolut nichts davon glaubwürdig erklären. Insgesamt wirkt sie wie der erste Rollenspielcharakter eines 15 jährigen und ich verstehe absolut nicht was daran interessant sein soll, aber gut die Debatte ist eh ausgelutscht. Wollte nur noch mal daran erinnern das es eben nicht nur um ihr Talent in der Machtanwendung geht. Achso un sie ist eine "Mary Sue" (They can usually perform better at tasks than should be possible given the amount of training or experience, and usually are able through some means to upstage the main protagonist of an established fictional setting, such as by saving the hero), dass sollte eig. keine Disskussionfrage sein.
KdS
weises Senatsmitglied
@Timonidas
Und wie erklärst du dir, dass die Frage dennoch so intensiv diskutiert wird?
Und wie erklärst du dir, dass die Frage dennoch so intensiv diskutiert wird?
Wenn sie die Macht komplett beherrscht,ist es doch seltsam, dass Snoke sie so einfach kontrollieren kann und ohne weiteres in ihre Gedanken eindringt.
Weiterhin wissen wir nicht ob sie nicht dich schon ein Machttraining hatte.
Sie ist als Schrottsammlerin auf Jakku aufgewachsen und scheint offensichtlich zu wissen wo in den Wracks die für Unkar interessanten Stücke zu finden sind.
Offensichtlich kennt sie den Falken schon länger und weiß auch um die Modifikationen die Unkar gemacht hat. Im Roman oder Comic oder Young Readers wird übrigens beschrieben das sie mindestens Simulatortraining hatte.
Sie hat, in Kombination mit einem erfahrenen Piloten und aus dem Hinterhalt drei TIEs abgeschossen. Man kann sich hier die Frage stellen wie sich der Falke in ANH an den Graben und auf Crait unbemerkt nähern konnte. Ich werde jetzt auch nicht nachschauen ob es ein Schuß oder eine Salve war. Für mich ist das Überraschungsmoment der entscheidende Vorteil der in der Szene ausgespielt wird.
Sie versteht Wookie und Binary. Daraus "alle Möglichen" zu konstruieren, kann man machen, muss man nicht. Speziell die Sache mit Wookie fand ich interessant und nach TFA hatte ich das als Andeutung ihrer Herkunft eingestuft.
Und meine Lebenserfahrung hat mir gezeigt und zeigt mir immer wieder, dass es Menschen gibt die (fast) jeder mag.
Selbst wenn ich die Infos aus dem EU und den Romanen zum Film weglasse, gibt es durchaus Wege aus dem vorhandenen Erklärungen für Ihre Fähigkeiten zu finden. Und vor allem gibt es möglicherweise auch den ein oder anderen Grund mit der Erklärung noch zu warten (weil die Erklärung eine Enthüllung vorwegnehmen könnte).
Wenn wirklich alles erklärt werden würde was manche erklärt haben wollen, dann dürften die ST keine Kinofilme sein, es müssten Staffeln einer Serie sein.
Wie @KdS das schon geschrieben hat: auch wenn für dich das Ergebnis feststeht, deine Argumente überzeugen offensichtlich nicht alle (genausowenig wie meine).
Wenn ich die spärlichen Infos aus dem EU mit dazu nehme, wackelt die Einstufung als Mary Sue noch mehr.
Dadurch dass keine Einigkeit herrscht ab wann ein Charakter eine Mary Sue ist.
Nein ist es nicht, er wurde (im Gegensatz zu ihr) ja auch als besonders erfahrener und mächtiger Machtanwender eingeführt.
Nein """wissen""" wir nicht, aber dass ist zumindest der offizielle Stand nach "The Last Jedi", natürlich kann Episode IX das wieder ändern, aber dann war das sicher nicht von Johnson geplant.
Man kann in Romanen und Comics jeden Müll wieder irgendwie reinbiegen dass es noch Sinn macht und dazu dichten, aber welche normale Mensch liest den Bücher und Comics, die Logiklücken für Filme schließen, welche einem eh nicht gefallen haben?
Na zumindest wurde sie in den Filmen mit keiner konfrontiert die sie nicht verstanden hat, damit sind doch alle möglichen abgedeckt, den mehr Sprachen als im Film vorkommen hätte sie auch nicht verstehen können.
Wie gesagt, natürlich kann Abrams da jetzt wieder was dazudichten, aber so wie ich die neuen Star Wars filme einschätze hatte sie das eher genauso wie Thor Groot als Wahlfach in der Schule gehabt.
Ja aber die müssen meistens nicht mit Schrott sammeln über die Runden kommen.
Wie gesagt du verstehst halt nicht was eine Mary Sue ist. Du versuchst hier händeringend Erklärungen herzudichten oder auf Comics, Bücher und/oder die mögliche Zukunft verweisen um Erkärungen dafür zu finden warum sie so ziemlich alles kann, dabei liegt in der Tatsache dass du das musst schon der Grund dafür dass sie eine Mary Sue ist.
Raven Montclair
Queen of clouds
Ich fand Rey als Person gegen Ende einfach nur noch nervig. Mir ist auch egal ob es jetzt eine Mary Sue per Definitionen ist oder nicht, aber alle diese Einzelheiten, die mich, separat gesehen nicht stören, als Gesamtpaket bei einer einzigen Darstellerin sind imo unglaubwürdig.
Wenn man jetzt noch mehr in die Tiefe geht, könnte man auch sagen, wie schafft es eine Schrottsammlerin, solch ein properes Aussehen zu haben, so gute Zähne, keine sonnengeschädigte Haut, als Kind von Alkis, die ihr bestimmt nicht jeden Abend die Zähne nachgeputzt haben Unkar Plutt hat bestimmt auch nicht drauf geachtet und mit 5 Jahren bekommt man das auch nicht alleine hin.
Hätte mich die Person als solches überzeugt, hätte ich mir über solchen Kram gar keine Gedanken gemacht.
Von daher wäre da imo auf alle Fälle mindestens eine andere Herkunft vonnöten gewesen. Aber vielleicht kommt ja im letzten Teil noch was, was die Person Rey doch noch in einem anderen Licht erscheinen lässt, man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben
Wenn man jetzt noch mehr in die Tiefe geht, könnte man auch sagen, wie schafft es eine Schrottsammlerin, solch ein properes Aussehen zu haben, so gute Zähne, keine sonnengeschädigte Haut, als Kind von Alkis, die ihr bestimmt nicht jeden Abend die Zähne nachgeputzt haben
Unkar Plutt hat bestimmt auch nicht drauf geachtet und mit 5 Jahren bekommt man das auch nicht alleine hin. Hätte mich die Person als solches überzeugt, hätte ich mir über solchen Kram gar keine Gedanken gemacht.
Von daher wäre da imo auf alle Fälle mindestens eine andere Herkunft vonnöten gewesen. Aber vielleicht kommt ja im letzten Teil noch was, was die Person Rey doch noch in einem anderen Licht erscheinen lässt, man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben
Jade'sFire
Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber
Für mich ein weiteres Indiz, dass sie eine Skywalker ist. Schließlich ist die Frau von Mark Hamill Zahnarzthelferin.so gute Zähne, [...] als Kind von Alkis, die ihr bestimmt nicht jeden Abend die Zähne nachgeputzt haben
Wenn man jetzt noch mehr in die Tiefe geht, könnte man auch sagen, wie schafft es eine Schrottsammlerin, solch ein properes Aussehen zu haben, so gute Zähne, keine sonnengeschädigte Haut, als Kind von Alkis, die ihr bestimmt nicht jeden Abend die Zähne nachgeputzt haben
Ich verstehe den Punkt, glaube aber, dass so eine Darstellung einfach damit zu tun hat, dass man Charaktere in Filmen, zumindest solche, mit denen der Zuschauer mitfiebern soll, schlichtweg nicht abstoßend und unhygienisch präsentieren will. Um mal in ein anderes Franchise zu blicken (auch auf die Gefahr hin, eine Vielzahl von "Ja der Unterschied ist da aber XY" - Kommentare zu ernten
): Der Herr der Ringe. Nehmen wir den ersten Teil, oder auch den ersten Teil der Hobbit-Trilogie. In beiden Fällen ist eine Reisegruppe eine ganze Weile in der Natur unterwegs. Warum bekommen die keine schlechten Zähne, so ganz ohne Zahnhygiene-Mittel? (Gut, außer sie haben etwas zur Zahnreinigung in ihren Vorräten dabei) Und vor allem, warum ekeln die sich nicht alle gegenseitig voreinander, wenn sie Tage, Wochen, Monate immer exakt dieselbe Kleidung tragen? Was mir auch schon oft aufgefallen ist, auch wenn mir grade kein konkretes Beispiel einfallen will: Wenn in einem Film ein Charakter z.B. eine ganze Zeit fernab von der Zivilisation irgendwo in der Wildnis gelebt hat, wird er meist auch verwahrlost dargestellt. Diese Darstellung der Verwahrlosung geschieht dann meist über lange, ungepflegte Haare und einen langen Bart. Aber Fingernägel zum Beispiel sind in den meisten Fällen, in denen ich etwas Vergleichbares gesehen habe, noch kurz und sehen normal aus. So sehr möchte man den Zuschauer dann wohl doch nicht überfordern
Raven Montclair
Queen of clouds
@Admiral X
Da hast Du natürlich recht, aber ein bisschen mehr Verwahrlosung, die dazu noch besser gezeigt hätte, dass sie sich alleine durchschlagen muss und in einer harten Umgebung das Überleben perfektioniert hat, hätte nicht geschadet, einen Bart hätte sie ja nicht gleich tragen müssen
Z.b. Kleidung, nicht nicht ganz so heil gewesen wäre und ein bisschen schmutzig. Man kann ja schon subtil was zeigen. Und in LotR sah Aragorn auch speckig aus, mit strähnigen Haaren, und die Hobbits hatten schmutzige Kleidung nebst noch schmutzigeren Füßen. Und alle schmutzige Finger mit Rändern unter den Nägeln. Der einzige, der immer schick aussah war Legolas. Und Elben schwitzen eh nicht, die Friese sitzt immer und ihre Kleidung ist aus und unschmutzbarem Material.
Oder alternativ: dann bitte die selbst konstruierte Dusche mitsamt Dentalsystem, von ihr persönlich entwickelt und aus Schrott zusammengebaut, im AT-AT gezeigt.
Danach ein kurzer Kameraschwenk auf das Seepferdchen-Abzeichen an der Wand, welches erklärt, warum sie auf dem Weg in die Höhle nicht ertrunken ist, und schon wirkt alles etwas plausibler.
Da hast Du natürlich recht, aber ein bisschen mehr Verwahrlosung, die dazu noch besser gezeigt hätte, dass sie sich alleine durchschlagen muss und in einer harten Umgebung das Überleben perfektioniert hat, hätte nicht geschadet, einen Bart hätte sie ja nicht gleich tragen müssen
Z.b. Kleidung, nicht nicht ganz so heil gewesen wäre und ein bisschen schmutzig. Man kann ja schon subtil was zeigen. Und in LotR sah Aragorn auch speckig aus, mit strähnigen Haaren, und die Hobbits hatten schmutzige Kleidung nebst noch schmutzigeren Füßen. Und alle schmutzige Finger mit Rändern unter den Nägeln. Der einzige, der immer schick aussah war Legolas. Und Elben schwitzen eh nicht, die Friese sitzt immer und ihre Kleidung ist aus und unschmutzbarem Material.
Oder alternativ: dann bitte die selbst konstruierte Dusche mitsamt Dentalsystem, von ihr persönlich entwickelt und aus Schrott zusammengebaut, im AT-AT gezeigt.
Danach ein kurzer Kameraschwenk auf das Seepferdchen-Abzeichen an der Wand, welches erklärt, warum sie auf dem Weg in die Höhle nicht ertrunken ist, und schon wirkt alles etwas plausibler.
Zuletzt bearbeitet:
Ihre Macht reicht nicht aus um Snoke zu widerstehen, d.h. sie ist fern davon "allmächtig" zu sein. Davon abgesehen sehen wir von Reys Entwicklung vor der bewussten Machtausübung um einiges mehr als von Snoke (über den es auch nur wenig Infos gibt).
Du benötigst für alles eine explizite Erklärung und nimmst dir nun einfach mal heraus zu wissen was Johnson geplant hat? Hat er dir das persönlich gesagt?
Schon mit dem Roman zu ANH wurden Fragen beantwortet, die im Film nicht abgehandelt wurden. Über die Jahre hatte man bei Lucasfilm auf gewisse Kontinuität im EU geachtet, darüber gewacht, seit der Übernahme durch Disney kümmert sich eine spezielle Gruppe darum. Das mag am "normalen Mensch" vorbei gehen, nach mittlerweile 8 Film-Episoden und zwei Spinn-Offs würde ich von einem Fan erwarten, dass als Quelle zu nutzen.
nn
Vielleicht bekommen wir da im Dezember eine erschöpfende Antwort, vielleicht auch nur weitere Indizien für diese oder jene Annahme, ich kann da mit beidem leben.
Ich würde auch nicht ausschließen, dass sie noch andere Sprachen versteht und das Umfeld in dem sie sich bewegt hatte (Niima Outpost) gibt da genügend Kontakt mit anderen Spezies und Sprachen her.
Du machst deine Sympathien davon abhängig was ein Mensch macht, damit er leben kann?
Das erzählt eine Menge über dich.
Komme mal von deinem hohen Ross herunter: oben hast du ja noch passend beschrieben, dass es wohl keine Einigkeit gibt ab wann ein Charakter eine Mary Sue wäre.
Ich habe auch nicht "händeringende Erklärungen" gesucht, vermutlich fehlt es dir einfach nur ein wenig an Phantasie oder und Kombinationsgabe und du gehörts wahrscheinlich auch zu den Leuten die in den "Hässliches Entlein"-Filmen immer ganz überrascht sind, wenn das Mädel die Brille abzieht und die Haare offen trägt auf einmal Megaattraktiv ist.
Wenn man die Definition ganz eng fasst, ja, dann ist sie eine Mary Sue. Dann fallen mir aber wenige Film/Romanhelden ein, auf die das nicht zutrifft (aber im Grunde macht das ja die Helden in den meisten Geschichten interessant, sie sind eben nicht "normal", sondern haben Eigenschaften oder Fähigkeiten, mit der sie sich von der "Masse" abheben).
Bollux
loyale Senatswache
Natürlich kann man diese Informationen nutzen. Zu OT- und PT-Zeiten waren dies in der Regel weiterführende Informationen, welche dem interessierten Star Wars-Fan einen tieferen Einblick in die GFFA ermöglichten, und der ganzen Geschichte mehr Substanz gaben. Seit der ST gibt es aber so einige, für die Geschichte fundamental wichtige Punkte, welche in den Filmen einfach fehlen, z.B. die politischen Zusammenhänge oder eben wichtiger Background für die Charaktere. So etwas sollte man nicht in irgendwelche Romane oder Comics auslagern. Denn, es gibt nicht gerade wenige Fans, die sich nur für die Filme interessieren. Und die müssen eben in sich selbst schlüssig sein. Zumindest in einem gewissen Maße, das versteht sich eigentlich von selbst.
Dann tausche halt "Übermächtig" und "sie kann alles"; gegen "Sie ist zu mächtig..." und sie "kann zu viel..." um ein glaubwürdiger Charakter zu sein. Die in diesem Zusammenhang immer wieder gestellte Frage, warum man dies bei Luke nicht kritisiert, geht eigentlich am Thema vorbei. Denn Luke wurde ja gar nicht auf diese Weise dargestellt. Luke wird als idealistisches Greenhorn eingeführt. Er macht gegenüber Han Solo zwar gerne mal einen auf dicke Hose, wird von diesem aber erstmal nicht wirklich ernstgenommen. Rey hingegen will er aber gleich anheuern, weil sie sich besser mit dem Falken auskennt als er selbst, das sagt doch schon alles.
Und wenn du meinst, bei der Kritik an Rey ginge es nur um Disney-Hate, warum wird dann Jyn Erso in der Regel nicht als "Mary Sue" bezeichnet? Weil sie eben nicht übermächtig dargestellt wurde.
Das kann man durchaus so sehen, der Unterschied ist nur, dass typische Hauptfiguren in der Pop-kultur nicht einfach so aus dem Nichts kommen, wie Rey. Und in den meisten Fällen haben sie eine fundierte Ausbildung.
Und wenn sie eine neue Auserwählte darstellen soll, wäre ihre "Macht" zwar erklärt. Ich fände es aber immer noch problematisch, dass sie weitaus mächtiger wirkt als der Auserwählte und sein Sohn. Man muss doch nicht immer alles übertreiben. Die PT hat im Vergleich zur OT auch so einiges übertrieben, aber in der ST werden mMn sogar die Übertreibungen übertrieben. Da können und wollen dann halt einige Fans den Autoren nicht mehr folgen.
Adamska
trapped in the dark place
Da liegen auch ein paar Jahre dazwischen. Er ist auch nicht mehr der Jüngste.
Außerdem will er Luke auch gleich anheuern, falls du das Ende von ANH vergessen hast, wo er zu Luke sagt, dass er jemanden wie ihn brauchen kann.
Argument ist also nichtig.
Beides sind Mary Sues, wenn man den Begriff unbedingt verwenden will. Bei Jyn wird er vielleicht nicht genannt, weil sie nicht mehr lebt?
Ich weiß nicht.
ANH beschränkt sich bei der Beschreibung der politischen Verhältnisse auf den Opening Crawl und die spätere Bemerkung, dass der Imperator den Senat aufgelöst hat. Durch Kenobi erfahren wir dann noch, dass die Jedi-Ritter für tausende von Generationen den Frieden in der Republik bewahrt haben und durch Leia und Ben das es sowas wie die Klonkriege gegeben hat.
Das war es schon und durch ESB und ROTJ bekommen wir nicht wirklich mehr geliefert.
In der PT erfahren wir zwar, dass die Handelsföderation, der Bankenclan und andere Wirtschaftsgebilde offensichtlich auch starkes, politisches Gewicht haben, wie sie aber zur Republik stehen und wie der Senat aufgebaut ist, erfahren wir auch nicht.
Die ST folgt dieser Tradition und beschränkt sich da auf den Opening Crawl und erwähnt explizit, dass die FO sich aus der Asche des Imperium erhoben hatte und das die (neue) Republik Leia beim Widerstand unterstützt. Da muss man kein Nostradamus sein um heraus zu lesen, dass der Widerstand nicht der Republik entspricht, es aber zumindest eine lose Verbindung gibt.
Ich sehe auch nicht inwiefern da an dieser Stelle mehr Informationen die Story selbst weiter bringt. Eine Lücke erhält man dann allerdings tatsächlich, weil man nicht erfährt, dass die Zerstörung von Hosnian Prime die Republik kopf- und quasi Militärlos gemacht hat.
Was die Hintergründe der Charaktere betrifft, sehe ich (bisher) keine "fundamental" wichtigen Hintergründe die fehlen: wir erhalten alleine durch TFA die Erkenntnis das Kylo eigentlich Ben Solo ist und dass die Beziehung zwischen Leia und Han nicht dauerhaft funktioniert hat. Zusätzlich erfahren wir dass Luke sich um die (Macht)ausbildung von Ben gekümmert hatte, dieser aber bereits von Snoke umgarnt wurde (und das er eine Faszination für seinen Großvater als Vader hat). Bei Rey wird es schon komplizierter, wir wissen das sie Schrottsammlerin ist, offensichtlich im Nahkampf geübt ist, ich brauche auch keinen Roman oder Comic um aus den Dialogen mit Han im Falken herauszulesen, dass sie sich intensiv mit der Technik des Raumschiffes befasst hatte und das sie auf die Rückkehr von irgend jemand wartet. Ob ihre Vision (von ihr selbst als Kind) tatsächlich eine verborgene Erinnerung ist, wird sich zeigen. Trotz der harten Umgebung aus der sie kommt (und ihr Blick auf die ältere Schrottsammlerin spricht meiner Meinung nach Bände, dass sie nicht diese Frau werden möchte), prägt sie ein Idealismus (und ist da dem kindlichen Anakin ähnlicher als den "Ich muss Onkel Owen helfen"-Luke) und Hilfbereitschaft. Über Finn wissen wir, dass er schon als Kind von der FO ausgebildet wurde, er aber mitdenkt statt stumm Befehle zu befolgen. Er bekommt Angst und es ist diese Angst, die ihn zur Flucht veranlasst (erst in TLJ scheint er diese Angst zu verlieren). Von Poe wissen wir, dass er einer der besten Piloten von Leia ist (und seine Flugmanöver auf Takodona untermauern das). Über Luke, Leia, Han, Kenobi und Vader wissen wir in ANH nicht mehr und auch in TPM hält man sich zu Qui-Gon, Kenobi, Anakin, Padmé, Palpatine/Sidious, Maul recht bedeckt.
Ich glaube nicht, dass man TFA (oder TPM) mit Hintergrundinfos sehen muss, um die Geschichten zu verstehen. Mit Hintergrundinfos ist die Einordnung in die Gesamtgeschichte einfacher, aber es ist nicht zwingend notwendig. Vermeintlich offene Fragen ergeben sich aus ohnehin schon erweiterten Kenntnissen des Kanons.
Nein, den "Disney-Hate", das ist für mich ein "the grass is greener on the other side"-Ding und mir entgeht ja nicht, dass die Reaktionen auf TFA, RO (und SOLO) lange nicht so heftig waren wie auf TLJ.
Man mag es auch so sehen, als ob Solo den Eindruck hat sie kenne sich mit dem Falken besser aus als er selbst, für mich war das schlichtweg dass Solo ihr Talent mit der Technik erkannte und vor allem habe ich es als "Verbeugung" vor Episode IV gesehen, da man damit das damalige Angebot an Luke wiederholt. Ich glaube wir sind da auch ein wenig bei "Man sieht, was man sehen möchte" und wenn man in Rey nicht die Alleskönnerin sehen möchte, kann man das entsprechend hinbiegen, genauso kann man es auch verbiegen und sie allmächtig sehen. Da bieten viele Szenen Gelegenheit dazu.
Andere Fans gehen mit dieser Einschätzung von Reys Machtfähigkeiten nicht mit. Auch nicht damit, dass ihre Fähigkeiten "aus dem Nichts" kommen, da wird schon in TFA genug gezeigt um zu zeigen, dass sie fit ist, im Nahkampf ausgebildet und sich mit Technik auskennt. Der kurze Besuch auf Niima zeigt auch, das Standard nicht die einzige Sprache ist, die sie beherrscht. Der Gedankentrick gegen den Trooper auf Starkiller, Luke haben wir vor Bib Fortuna auch nur einmal gesehen, wie er Kenobi beim Gedankentrick beobachtet. Er wäre, folgte man der Logik das alles gezeigt werden müsste, damit darin besser als Rey, die beim ersten Anlauf scheitert. Das es Spezies gibt, die gegen den Gedankentrick immun sind, wissen wir seit RPTJ und das wird in TPM wiederholt, aus ANH erfahren wir dann zusätzlich, dass der Gedankentrick bei "weak minded" einen starken Einfluss haben kann.
Was die "Übertreibungen" der PT und auch der ST angeht, so sehe ich das auch als Konsistenzproblem innerhalb der Star Wars Saga, verfolgt man aber die Entwicklung von Actionfilmen, so fällt die OT zwischen Actionfilmen der späten 70er und frühen 80er, die ST im Vergleich zu Actionfilmen aus ihrer Entstehungszeit und die ST auch nicht weiter auf. Ich finde da den "Reimagined" Kampf zwischen Kenobi und Vader recht bezeichnend:
Würde man den "alten" Kampf direkt an Vaders Auftritt in RO dranhängen, sieht man einen klaren Bruch. Nimmt man nun TCW und Rebels hinzu, so passt der RO-Vader perfekt und der ANH-Vader wäre einfach nur lahm. Man hätte sich bei der PT und ST auch an den Kampfstil und die Action der OT halten können, damit hätte das ganze aber alt gewirkt und ich bin mir nicht sicher, ob dass allen Fans gefallen hätte oder ob das (möglicherweise den gleichen) auch nicht gefallen hätte.
Versteh mich nicht falsch, ich sehe bei so ziemlich allen (SW) Filmen auch Verbesserungspotential, Logikprobleme oder auch Elemente, die ich nicht brauche, bzw. die man auch anders hätte lösen können, aber bisher habe ich jedesmal das Kino verlassen und habe mich gut unterhalten gefühlt. Bei aller Passion die ich für Star Wars habe, es ist auch Popcorn-Kino und ich beschäftige mich lieber mit Dingen die ich gut fand, anstatt etwas hinterherzutrauern, was nicht da war. Irgendwann wird auch der SW-Film kommen, den ich mir dann vielleicht nicht mehr auf DVD/Bluray (oder was auch immer als nächstes folgt) kaufe. Hätte ich das verhindern können indem ich vorher über einen anderen Film gerichtet hätte? Nein. Das wird zwangsläufig passieren, je mehr Filme es geben wird, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass alles an Story etc. austauschbar ist, dass (mir) die Story nicht überzeugend vorkommt, dass mir fast alle Charaktere der Geschichte nicht gefallen.
Bollux
loyale Senatswache
Zum Beispiel, da gibt es aber noch weit mehr Lücken. Aber eins vorweg, ich muss auch nicht jedes kleine Detail in einem Film erklärt bekommen und habe auch Lust darauf, das Gesehene zu interpretieren und mir meine eigenen Gedanken dazu zu machen.
Dennoch sehe ich in dieser Hinsicht bei der ST große Defizite.
Man kann, was die politischen Inhalte betrifft, auch nicht alle Trilogien über einen Kamm scheren, aber eins nach dem anderen.
In E IV spielt Politik keine allzu große Rolle, da hast du schon recht. Wir haben dort aber auch eine recht simple Ausgangssituation:
Dass böse Imperium hat die Galaxis unterjocht und es wurde eine Rebellion gegründet um diese Schreckensherrschaft zu beenden. Das versteht jeder. Das Ganze wird dann noch mit den Informationen unterfüttert, dass gerade der Senat aufgelöst wurde, die Regierungen der einzelnen Planeten auf das galaxisweite System also keinerlei Einfluss mehr nehmen konnten, dass in der Vergangenheit alle Jedi ausgerottet wurden und, dass die Rebellion mit der Erbeutung der Todessternpläne ihren ersten großen Erfolg verbuchen konnte. Das ist doch schon eine ganze Menge, und es reicht vollkommen um alle Geschehnisse nachvollziehen zu können.
In der PT ist der politische Hintergrund schon etwas komplexer und wichtiger für die Handlung, weil hier geschildert werden soll, wie eine demokratische Republik zur Diktatur umgewandelt wird. Allerdings muss auch hier nicht all Zuviel erklärt werden, denn wir sind ja bei allen wichtigen Ereignissen dabei. Wir sehen was passiert, wie die unterschiedlichen Parteien agieren, wir können uns praktisch vor Ort ein eigenes Bild machen, da alle wichtigen Informationen enthalten sind. So Mancher war damit auch überfordert und hat über die doofen Senatsdebatten in der PT geschimpft. Mir hat es gefallen.
Und nun kommt die ST. Oberflächlich gesehen haben wir wieder eine simple Ausgangssituation wie in der OT. Und da lässt man die Politik halt größtenteils außen vor. Auch wegen der erwähnten Kritik an der PT.
Das Problem ist nur; die wichtigsten Ereignisse liegen nun in der Vergangenheit und müssten deshalb genauer erklärt werden, gerade weil der Resetknopf gedrückt wurde, was eben kaum passiert. Ja, wir wissen dass ein Widerstand gegen die erste Ordnung kämpft, aber wir haben keine Ahnung warum die neue Republik diesen Kampf nicht selbst bestreitet. Wir wissen nicht einmal warum es überhaupt einen Widerstand gibt obwohl doch die neue Republik in der Regierungsverantwortung steht. Wir erfahren auch nicht, warum die erste Ordnung ebenso mächtig erscheint, wie das alte Imperium, obwohl dies überhaupt nicht den Tatsachen entspricht.
Und genau das meinte ich in meinem letzten Post. Das sind alles wichtige Informationen, die in die Filme gehört hätten, man muss aber Romane und Comics lesen um diese zu erfahren.
Dort wird dann auch tatsächlich darauf eingegangen, dass es einen Abrüstungsvertrag gibt, an den sich die neue Republik hält und die erste Ordnung eben nicht. Dort wird auch geschildert, dass Leia politisch geschwächt wurde, weil die Leute erfuhren, dass sie Vaders Tochter ist.
Zugegeben, wären diese Informationen in den Filmen enthalten gewesen, hätte mir das auch alles nicht gefallen und ich hätte auch dann geschimpft. Aber eine erzählerische Schwäche des Drehbuchs wäre keins meiner Argumente gewesen, das ist aber jetzt der Fall.
Na ja, da fehlt schon so Einiges, was durchaus von Belang gewesen wäre. Das fängt bei Rey schon an. Ende des Jahres kommt schon der dritte Film, und wir wissen nicht mal wer sie überhaupt ist, weil Abrams unbedingt ein Geheimnis daraus machen musste; und nein mit Luke in E IV kann man das nicht vergleichen, weil er damals halt einfach der jugendliche Held war, das hat gereicht.
Später wurde aus dem Ganzen aber eine Familiensaga.
Und wir wissen kurz vor Schluss immer noch nicht wie Rey überhaupt in die Skywalker Saga reinpasst (als angeblicher Niemand) da kann man doch nicht sagen, dass keine Informationen fehlen würden. Das meinte ich übrigens, als ich schrieb, Rey käme aus dem Nichts, auf ihre Fähigkeiten habe ich da gar nicht angespielt.
Und Kylo Ren? Ja, wir wissen, dass er mal Ben Solo war und Vaderfan ist. Wir wissen aber nicht warum er sich von deiner Familie losgesagt hat. Wir erfahren auch nicht wieso er sich überhaupt auf Snoke eingelassen hat (das war immerhin alles vor dem Streit mit Luke) wir erfahren nicht mal wieso er überhaupt von Vader besessen ist. Überhaupt ist alles widersprüchlich was mit ihm zu tun hat. Er ist innerlich zerrissen und komplett korumpiert von Snoke zur gleichen Zeit. Wie kann das sein? Das sind alles keine unwichtigen Details. Solche Lücken klafften in OT und PT keinesfalls.
Von Snoke will ich erst gar nicht anfangen.
Bei Finn, Poe und Hux gebe ich dir allerdings Recht, über die weiß man alles nötige, das reicht vollkommen. Wie erwähnt, ich muss auch nicht alles erklärt bekommen. Aber eben das Wichtigste. Und da hapert es schon dran bei der ST.
Was die übertriebene Action betrifft, stimme ich dir zähneknirschend auch zu. Das ist halt der Zeitgeist, aber das muss mir ja nicht gefallen.
lightside1985
Offizier der Senatswache
Ein klassisches Strohmann-Argument: eine einfache Benutzung der Suchfunktion auf den letzten beiden Seiten dieses Threads offenbart, dass niemand vor dir das Wort allmächtig in den Mund genommen hat. Aber es ist natürlich deutlich einfacher, gegen diese Übertreibung zu argumentieren, anstatt auf die sinnhaften Argumente einzugehen.
Sorry, wollte mich ja raushalten....
1100 Wörter und du greifst dir einen Satz heraus um mir ein Strohmann-Argument zu unterstellen?
Man muss sich aber auch nicht auf die letzten beiden Seiten einschränken, denn die Suchhistorie belegt das ich derjenige war, der das Wort "allmächtig" im ganzen Thread eingeführt hatte, allerdings gab es da auch schon eine Lösung.
Ich finde es aber gut, dass du dich nicht herausgehalten hast und die Diskussion mit einem sachlichen Argument erweitert hast.
Speziell bei ANH kommt da ja noch hinzu, dass man nicht wirklich wusste ob es bei einem Teil bleibt oder nicht. Problematischer empfinde ich im Rückblick da schon eher das GL ein wenig Sprunghaft ist (und wenn er sechs Monate mehr Zeit gehabt hätte, wäre es kein komplett anderer Film gewesen, aber vielleicht an einigen entscheidenden Stellen anders und damit meine ich nicht sowas banales wie "Han shot first").
Für mich war Canto Bight in der ST ein wenig der Blick "hinter" das Geschehen (und durchaus auch mit modernem Bezug).
Vermutlich bin ich da "gnädiger", bzw. gehe schon generell mit der Einstellung "MIt dem EU habe ich mehr Hintergrund" ins Kino. Hinzu kommt auch, dass bei der ST von anfang an fest stand, dass es eine Trilogie geben wird, ich habe von da aus auch gar nicht damit gerechnet alle Fragen in den einzelnen Teilen beantwortet zu bekommen.
Wie gesagt, dass es da keine komplette Offenbarung gibt, damit komme ich gut zurecht (eben weil es direkt als Trilogie geplant wurde). Und wenn ich einen Roman lese, möchte ich auch nicht im ersten Akt schon alle Antworten kennen. Das meine Theorien aus dem ersten Akt im zweiten über den Haufen geworfen wurden (scheinbar), fand ich auch nicht dramatisch, bzw. bin ich gespannt wie die Fäden zusammengeführt werden.
Es fällt mir schwer dem zu widersprechen aber auch dem zuzustimmen (da ich TCW gesehen habe, ist für mich z.B. die Entwicklung von Anakin zwischen II und III viel konsistenter). Von Ben weiß ich (Aus dem Film), dass er offensichtlich von seinem Vater enttäuscht wurde (ob zurecht, zum Teil zurecht, oder nicht sei dehingestellt) und das er sich von seinem Onkel bedroht sah. Für seine Mutter hat er definitiv noch etwas übrig und das Ganze ist bis hierhin keine ungewöhnliche Familiengeschichte. Für mich (und ich denke wohl für die meisten anderen) dürfte offensichtlich sein, dass er von Snoke ähnlich korrumpiert wurde wie vor ihm sein Großvater durch Palpatine.
Wenn du mich aktuell nach meiner Einschätzung zum Ende fragst, dann glaube ich, dass sich ziemlich vie mit Reys Herkunft erklären lassen wird (ich halte es immer noch für am wahrscheinlichsten, dass sie eine Skywalker und keine Solo ist). Zu Snoke werden wir vermutlich weniger erfahren (bzw. da gehe ich davon aus, dass das EU antworten liefern wird).