Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Timonidas schrieb:

Nein. Das ist weder eine moralische Grauzone noch ein moralisches Dilemma. Speziell aus dem Kontext der letzten 6 Filme, ein Jedi würde nicht böses tun für ein größeres Gut den das unterscheidet ihn vom Sith. Besonders lächerlich wird es aber wenn man bedenkt dass Luke nur aus Visionen und Träumen "weiss" das sein Neffe böse wird und ihn auf Basis dessen versucht zu ermorden. Sowohl die Zuschauer als auch Luke wissen das die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist und jemand wegen Visionen und Träumen ermoirden zu wollen ist kein moralisches Dilemma sondern psychatrisch behandlungsbedürftiger Wahnsinn.

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Jedi begeben sich in den Filmen sehr viel öfter in moralische Grauzonen als einem vielleicht beim ersten mal ansehen auffällt.
Obi-Wan lügt Luke an über was mit seinem Vater passiert ist, weil er ihn noch nicht bereit für die Wahrheit hält.
Qui-Gon Jinn tut einige moralisch bedenkliche Dinge auf Tatooine um die Königin nach Coruscant zu bringen, wie etwa auf einen neunjährigen Jungen in einem tödlichen Rennen wetten. (Die Tatsache das sie überhaupt auf einem von Gangstern kontrollierten Planeten landen, wird hier von Captain Panaka in Frage gestellt, da es eine potenzielle Gefahr für sie darstellt.)
Der Jedi Orden wird zum Generalstab einer Klonarmee, die nur für den Krieg erschaffen wurde, diese lebenden, fühlenden intelligenten Wesen sind im Prinzip nichts anderes als Sklaven.
Mace Windu wäre bereit gewesen Palpatine zu töten, und verlangt von Anakin den "wehrlosen" Sith zu töten, genauso wie Palpatine zuvor verlangte den wehrlosen Doku zu töten. Anakin wies Palpatine darauf hin das dies gegen den Kodex der Jedi ist, und er tut es trotzdem, da er weiß das Dooku eine Gefahr für die Galaxis ist, auch wenn Doku eigentlich vor ein Gericht sollte. Er wendet sich aber bei Palpatine dann aber gegen die Jedi, weil er Palpatine noch braucht.
Der Einsatz von Gedankentrickts und die Beeinflussung des freien Willens im generellen ist moralisch fragwürdig, Qui-Gon versucht damit z.B. dass Watto eine für ihn wertlose Währung anzunehmen.

All dies lässt sich hier und da noch irgendwie situationsbedingt rechtfertigen, ist aber nie absolut gut oder böse.
Niemand würde zum Beispiel sagen das es etwas schlechtes war als Luke den ersten Todesstern zerstört hat, aber er hat damit auch über eine Millionen Lebewesen getötet, überwiegend Militärpersonal, Soldaten die da nur ihre Pflicht durchführten, aber eben auch Leute die dort nur ihre Arbeit als Handwerker verrichteten, Familienmitglieder von all diesen Leuten und wahrscheinlich auch etliche Sklaven und Gefangene die das Imperium dort festhielt.

Besonders lächerlich wird es aber wenn man bedenkt dass Luke nur aus Visionen und Träumen "weiss" das sein Neffe böse wird und ihn auf Basis dessen versucht zu ermorden.

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Was auch nicht das erste mal wäre das Luke etwas dummes auf Grund einer Vision unternimmt. Auf Dagobah hat er auch eine Vision vom Leid seiner Freunde in einer Stadt in den Wolken und bricht sein Training ab, obwohl er von Yoda und Obi-Wan gewarnt wird es nicht zu tun.
Außerdem spürt Luke in Ben Solo den Zog der dunklen Seite. Diese Visionen sind nicht nur Halluzinationen, sondern zeigen eben Aspekte der Zukunft, Dinge die geschehen werden, Dinge die wahr sind, bzw. es werden. Sind aber nie besonders klar und lassen viel Interpretationsfreiraum. Eventuell hätte Luke diese Zukunft ja verhindern können wenn er die Vision ignoriert hätte, oder es wäre anders verlaufen, aber letztlich aufs selbe hinausgekommen? Wie bei Anakins Vision über Padmes Schwangerschaft und tot.
Vielleicht sind diese Visionen ja im generellen Selbsterfüllende Prophezeiungen?

Mad Blacklord schrieb:

Jedi begeben sich in den Filmen sehr viel öfter in moralische Grauzonen als einem vielleicht beim ersten mal ansehen auffällt.
Obi-Wan lügt Luke an über was mit seinem Vater passiert ist, weil er ihn noch nicht bereit für die Wahrheit hält.
Qui-Gon Jinn tut einige moralisch bedenkliche Dinge auf Tatooine um die Königin nach Coruscant zu bringen, wie etwa auf einen neunjährigen Jungen in einem tödlichen Rennen wetten. (Die Tatsache das sie überhaupt auf einem von Gangstern kontrollierten Planeten landen, wird hier von Captain Panaka in Frage gestellt, da es eine potenzielle Gefahr für sie darstellt.)
Der Jedi Orden wird zum Generalstab einer Klonarmee, die nur für den Krieg erschaffen wurde, diese lebenden, fühlenden intelligenten Wesen sind im Prinzip nichts anderes als Sklaven.
Mace Windu wäre bereit gewesen Palpatine zu töten, und verlangt von Anakin den "wehrlosen" Sith zu töten, genauso wie Palpatine zuvor verlangte den wehrlosen Doku zu töten. Anakin wies Palpatine darauf hin das dies gegen den Kodex der Jedi ist, und er tut es trotzdem, da er weiß das Dooku eine Gefahr für die Galaxis ist, auch wenn Doku eigentlich vor ein Gericht sollte. Er wendet sich aber bei Palpatine dann aber gegen die Jedi, weil er Palpatine noch braucht.
Der Einsatz von Gedankentrickts und die Beeinflussung des freien Willens im generellen ist moralisch fragwürdig, Qui-Gon versucht damit z.B. dass Watto eine für ihn wertlose Währung anzunehmen.

All dies lässt sich hier und da noch irgendwie situationsbedingt rechtfertigen, ist aber nie absolut gut oder böse.
Niemand würde zum Beispiel sagen das es etwas schlechtes war als Luke den ersten Todesstern zerstört hat, aber er hat damit auch über eine Millionen Lebewesen getötet, überwiegend Militärpersonal, Soldaten die da nur ihre Pflicht durchführten, aber eben auch Leute die dort nur ihre Arbeit als Handwerker verrichteten, Familienmitglieder von all diesen Leuten und wahrscheinlich auch etliche Sklaven und Gefangene die das Imperium dort festhielt.

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Da kann man natürlich schön drüber philosophieren, ob der Jedi Mind-Trick nicht tatsächlich schon als Fähigkeit der dunklen Seite zu bewerten sei.
Aber, diese Aufzählung macht noch etwas Anderes sehr deutlich. Nämlich, dass Jedi gewissermaßen automatisch "graue Jedi" sind, ohne sich dies bewusst vorzunehmen: Sie sind Machtnutzer; welche sich der Friedenssicherung in der Republik und eben der Macht selbst verschrieben haben. Sie halten sich an klare Grundsätze, wie z.B. jenen, dass ein Jedi sein Lichtschwert nie zum Angriff benutzt.
Sie sind aber eben auch keine Heiligen Überwesen, sondern Menschen (oder auch Aliens) mit allen dazugehörigen Stärken und Schwächen.
Man könnte Qui-Gon Jinn, Mace Windu oder auch OT-Luke durchaus als graue Jedi ansehen, auch wenn dieser Begriff bisher nie verwendet wurde. Aber keiner von ihnen hätte sich von der hellen Seite abgewandt oder gar mit der dunklen Seite geliebäugelt. Sith hingegen sind ausschließlich der eigenen Gier verpflichtet. Da lässt sich nichts relativieren.
Wie sollte also ein Orden von grauen Jedi aussehen? Machtnutzer, die blaue Blitze herumschleudern, damit ihren Körper aufzehren, um den Frieden zu sichern? Machtnutzer, welche Hass und Zorn freien Lauf lassen, um Stärker zu werden, damit sie "gutes" tun können? Dieser Weg würde wohl in jedem Fall auf die dunkle Seite führen.

Ich sehe es als zweifelhaften Verdienst der ST an, dass sich Fans jetzt so etwas wünschen, bzw. dass wir hier nun darüber diskutieren, ob es traditionelle Jedi überhaupt noch geben sollte oder ob Luke recht hat, wenn er Alles in Frage stellt, was für ihn in den alten Filmen noch erstrebenswert war.
Für mich ist es so, als ob in einem James Bond-Film die These aufgestellt wird, dass es keine Geheimagenten mehr geben sollte.
Einerseits hechelt die ST der OT nostalgisch hinterher, andererseits rüttelt sie an Regeln welche in der OT festgelegt wurden (und nein, dass hat in dieser Form noch nicht in der PT angefangen).
Ich kann dem nichts abgewinnen.

Bollux schrieb:

Wie sollte also ein Orden von grauen Jedi aussehen? Machtnutzer, die blaue Blitze herumschleudern, damit ihren Körper aufzehren, um den Frieden zu sichern? Machtnutzer, welche Hass und Zorn freien Lauf lassen, um Stärker zu werden, damit sie "gutes" tun können?

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Ich würde ihn mir so vorstellen das ein Grauer Orden zum einem die Altersgrenze für die Erstausbildung abschafft und nicht schon bei Kleinkindern die Indoktrinierung beginnt. Dann könnten sie im generellen vielleicht auch offener für Gefühle sein und Akzeptieren das alle Wesen diese haben und lernen sie zu kontrollieren anstatt Sie immer zu unterdrücken, eventuell sogar sie "zu nutzen", ohne der dunklen Seite zu verfallen. Ähnlich wie Mace Windu mit Vaapad.
Im Prinzip also die Dualität anerkennen und nicht versuchen alles bloß in Helle und Dunkle Seite einzuteilen, sondern eben Grauzonen offen anerkennen. Bedeutet ja nicht das man nun wirklich Reihenweise Leute einfach so umbringt, foltert, Kollateralschaden mutwillig in kauf nimmt und Völkermorde zulässt.
Die Jedi sollten halt schon "die Guten" bleiben, und sich den Doktrinen entledigen und etwas Weltoffener sein.

Das wäre dann ähnlich wie im Altem EU Lukes Akademie dargestellt wurde. Dort waren ja auch Hochzeiten zwischen Machtnutzern erlaubt. Ich finde eine derartige Entwicklung auch in Ordnung, das hat aber auch nichts damit zu tun, dass helle und dunkle Seite vermischt werden, also eigentlich wäre dies kein grauer Orden.
Mit dem Begriff "Indoktrinierung" habe ich so meine Probleme. Er wird in diesem Zusammenhang eigentlich auch erst seit der ST-Diskussion benutzt.
Man wird im wirklichen Leben ja auch mit 5/6 Jahren eingeschult und nicht erst mit 15 oder noch später. Es gibt auch Internate, welche Einem vom Elternhaus trennen.
Niemand redet, wenn es um das deutsche Schulsystem geht, von Indoktrinierung. Obwohl es vielleicht sogar angebrachter wäre als bei den Jedi.
Man kriegt in der Schule ja so einiges eingetrichtert.

Mad Blacklord schrieb:

Jedi begeben sich in den Filmen sehr viel öfter in moralische Grauzonen als einem vielleicht beim ersten mal ansehen auffällt.
Obi-Wan lügt Luke an über was mit seinem Vater passiert ist, weil er ihn noch nicht bereit für die Wahrheit hält.
Qui-Gon Jinn tut einige moralisch bedenkliche Dinge auf Tatooine um die Königin nach Coruscant zu bringen, wie etwa auf einen neunjährigen Jungen in einem tödlichen Rennen wetten. (Die Tatsache das sie überhaupt auf einem von Gangstern kontrollierten Planeten landen, wird hier von Captain Panaka in Frage gestellt, da es eine potenzielle Gefahr für sie darstellt.)
Der Jedi Orden wird zum Generalstab einer Klonarmee, die nur für den Krieg erschaffen wurde, diese lebenden, fühlenden intelligenten Wesen sind im Prinzip nichts anderes als Sklaven.
Mace Windu wäre bereit gewesen Palpatine zu töten, und verlangt von Anakin den "wehrlosen" Sith zu töten, genauso wie Palpatine zuvor verlangte den wehrlosen Doku zu töten. Anakin wies Palpatine darauf hin das dies gegen den Kodex der Jedi ist, und er tut es trotzdem, da er weiß das Dooku eine Gefahr für die Galaxis ist, auch wenn Doku eigentlich vor ein Gericht sollte. Er wendet sich aber bei Palpatine dann aber gegen die Jedi, weil er Palpatine noch braucht.
Der Einsatz von Gedankentrickts und die Beeinflussung des freien Willens im generellen ist moralisch fragwürdig, Qui-Gon versucht damit z.B. dass Watto eine für ihn wertlose Währung anzunehmen.

All dies lässt sich hier und da noch irgendwie situationsbedingt rechtfertigen, ist aber nie absolut gut oder böse.
Niemand würde zum Beispiel sagen das es etwas schlechtes war als Luke den ersten Todesstern zerstört hat, aber er hat damit auch über eine Millionen Lebewesen getötet, überwiegend Militärpersonal, Soldaten die da nur ihre Pflicht durchführten, aber eben auch Leute die dort nur ihre Arbeit als Handwerker verrichteten, Familienmitglieder von all diesen Leuten und wahrscheinlich auch etliche Sklaven und Gefangene die das Imperium dort festhielt.


Was auch nicht das erste mal wäre das Luke etwas dummes auf Grund einer Vision unternimmt. Auf Dagobah hat er auch eine Vision vom Leid seiner Freunde in einer Stadt in den Wolken und bricht sein Training ab, obwohl er von Yoda und Obi-Wan gewarnt wird es nicht zu tun.
Außerdem spürt Luke in Ben Solo den Zog der dunklen Seite. Diese Visionen sind nicht nur Halluzinationen, sondern zeigen eben Aspekte der Zukunft, Dinge die geschehen werden, Dinge die wahr sind, bzw. es werden. Sind aber nie besonders klar und lassen viel Interpretationsfreiraum. Eventuell hätte Luke diese Zukunft ja verhindern können wenn er die Vision ignoriert hätte, oder es wäre anders verlaufen, aber letztlich aufs selbe hinausgekommen? Wie bei Anakins Vision über Padmes Schwangerschaft und tot.
Vielleicht sind diese Visionen ja im generellen Selbsterfüllende Prophezeiungen?

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Obi-Wan handelte hier im Einklang mit Yoda, denn auch dieser war der Meinung, dass Luke noch nicht bereit für diese Bürde war. Für mich Ansichtssache, ob man das gut oder nicht gut findet.

Zur Klon-Armee. Wohl der größte Makel der Jedi.

Mace Windu verlangt zu keinem Zeitpunkt Palpatine zu töten. Er würde den Job selbst erledigen.

Zur Zerstörung des Todessterns: Da gab es keine Alternative. Speziell nach der Zerstörung Alderaans.

Nun man kann Lukes Vision von Bespin nicht wirklich mit jener von ihm über Ben Solo vergleichen. Auf Bespin will der noch relativ unerfahrene Jedi seine Freunde retten. Und das wäre fast ins Auge gegangen. Als er die Vision von Ben Solo hatte, hat er über viel mehr Erfahrung verfügt, und sollte wohl aus seinem Fehler auf Dagobah gelernt haben. Zweitens ist sein Verhalten genau das Gegenteil, von alle was wir aus der OT kennen. Sein Vater hat der Galaxis unheimliches Leid beschert und trotzdem glaubt Luke an das Gute in diesem. Ben Solo hat noch nichts Vergleichbares getan, aber Luke zieht in Erwägung ihn vorsichtshalber zu töten. Das widerspricht sich fundamental. Zumal er hier auch seine Schwester und seinen Freund Han verraten hätte. Etwas das OT-Luke auch niemals in Erwägung gezogen hat. Wäre Luke an Bens Ausbildung gescheitert, würde sein Exil für mich noch einigermaßen Sinn ergeben. Aber selbst das widerspricht seinem Wesen seine Freunde im Stich zu lassen. Immerhin wäre es aber ein wenig verständlich. Sein Verhalten Ben gegenüber widerspricht einfach allem, was Luke vorher ausgemacht hat.
Unterm Strich bleibt es einfach schlechtes Story-Writing. Die größte Schwäche eines ohnehin schwachen Films.

Hab ihn mir jetzt für 5 Euro gekauft und sowohl auf Englisch, als auch Deutsch noch mal angesehen, aber er bleibt einfach ein Fremdkörper in der Skywalker-Saga. Der Film hat mehr Schwächen als alle sieben davor zusammen. Für mich ist die ST gescheitert. TFA hat da schon den Grundstein gelegt, aber TLJ ist einfach richtig schlecht. Der Film ist in sich selbst schon ein Widerspruch.

Bollux schrieb:

Das wäre dann ähnlich wie im Altem EU Lukes Akademie dargestellt wurde. Dort waren ja auch Hochzeiten zwischen Machtnutzern erlaubt. Ich finde eine derartige Entwicklung auch in Ordnung, das hat aber auch nichts damit zu tun, dass helle und dunkle Seite vermischt werden, also eigentlich wäre dies kein grauer Orden.

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So im groben mehr oder weniger schon. Auch wenn ich das jetzt nicht per se so meinte.
Aber man darf halt nicht vergessen das Lukes Orden im EU noch vor den Prequells entstand und dann nach dem Yuzhan Vong Krieg an die Prequels angepasst wurde, das Praxeum war da so unterschiedlich zum früheren Orden zur Zeit der Republik, da man schlicht sagen muss das Luke da sein eigenes Ding gemacht hat, weil er es nicht besser wusste, da ihm das Wissen fehlte. Er hatte ja nicht viel außer dem was ihm Obi-Wan und Yoda beibrachten und das Wissen eines alten Holocrons das er vom Klon Palpatine bekommen hatte. Und vielleicht noch ein paar Dinge die ihm Joruus C'baoth beigebracht haben mag, wie man es nicht macht. xD

Die Prequels erwecken halt den Eindruck das die Jedi in Gefühlen und Bindungen nichts gutes sahen und so ziemlich alles ein Weg zur dunklen Seite ist. "Furch ist en Pfad zur dunklen Seite. Angst führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid." Das ist schon fast eine Prophezeihung wie das Yoda sagt, und dient als Foreshadowing für Episode II und III, aber müssen die Gefühle wirklich so drastisch dargestellt werden das die Furcht vor etwas unweigerlich zur Dunklen Seite führen muss? Und auch das Bindungen, Beziehungen, Liebe, oder schlicht Abhängigkeit zu einer Person ebenfalls immer schlecht sein muss? Das sind doch auch ziemliche Extreme, die einem eindimensional und realitätsfern vorkommen.
Und ja Yoda sagt dies auch schon in Episode V, aber er sagt eben auch das die Dunkle Seite nicht stärker ist, sonder schneller leichter und verführerischer. Das lässt natürlich noch Interpretationsspielraum, er betont aber auch das diese gefühle leicht von einem Besitz ergreifen können. Man muss seine Gefühle also kontrolieren und sich nicht von ihnen Beherschen lassen, man soll einen kühlen Kopf bewahren und nicht einfach so drauf los preschen und im impuls oder affekt handeln, so verstehe ich das jedenfalls.

Die Frage die offen bleibt ist aber auch, wieviel Handlungsspielraum bleibt einem Jedi wirklich, wieviel Gewalt darf er mit der Hellen Seite wirklich einsetzen, da er sie ja nur zur Verteidigung und nicht zum Angriff benutzen soll, ist das schon eine ziemliche Einschränkung. Die zwar moralisch sicherlich richtig ist, es ist der beste Samurai der sein Schwert in der Scheide lässt ect. aber machmal braucht es eben doch etwas proaktives, oder wie Anakin sagen würde, aggressive Verhandlungen. Was aber nicht der Philosophie der Jedi entsprechen dürfte.

Graue Jedi dürften also nach meinem verständnis die Macht im Gleichgewicht halten, die Frage ist jetzt eher wie "Neutral" sie damit umgehen, in D&D gibt es ja verschiedene Gesinnungen, neben Gut und Böse gibt es noch Chaotisch und Rechtschaffend, dazwischen gibt es noch 5 Gesinnungen die Neutral sind, die Graustufen wenn man so will, betrachten wir mal nur drei davon, Rechtschaffend Neutral, Chaotisch Neitral, und Wahrhaft Neutral.
Rechtschaffend Neutral sind jetzt eher Charaktere die einen Ehrenkodex folgen, der sich zwischen gut und böse befindet, sie halten sich an die Gesetze, sind aber nicht unbedingt daran interessiert wer an der Macht ist.
Chaotisch Neutral sind weder gut noch böse, sondern sehr Selbsfokosiert und denken eher an ihren eigene Gewinn und sind sehr Selbstsüchtig und tun das was ihnen in den Kram passt und halten sich weder an Gesetze noch an einen Ehrenkodex.
Wahrhaft Neutral sind Leute die entweder an einem kosmischen Gleichgewicht zwischen den Mächten interessiert sind oder sich im extremfall um nichts kümmern, da es sie nichts an geht. Der einzige auf den das zutrifft ist der Vater der Macht-Wächter, und vielleicht noch die Macht-Priesterinnen aus The Clone Wars.
Welches davon jetzt am besten auf Grauen Jedi zutreffen würde, kann ich nicht sagen, ich denke Rechtschaffend Neutral trifft es am ehesten. Da die Jedi schlicht nicht Chaotisch sind, höchstens die Dunklen Jedi, die wurden im EU öffters als Egoistisch beschrieben, während die Sith eher Rechtschaffend Böse wahren, mit ihrem Kodex und ihren höheren Zielen.
Es gab im EU in der Legacy Era aber auch die Imperialen Ritter, die ich in den rechtschaffen Neutral Schublade packen würde, da ihre treue dem Fel Imperium und dem Imperator galt, sein Wort war Gesetzt und daran haben sich die imperialen Ritter gehalten. Cade Skywalker war als Schmuggler und Drogenabhänger dann aber eher auf der Chaotischen Seite des Spektrums und verfiel ab und an der Dunklen Seite, war aber letztlich der Held der sich für das Gute eingesetzt hat, ein typischer Jedi oder Sith war er aber nie so wirklich.

Dann gab es im EU ja noch gewisse Splittergruppen der Jedi, wie Djinn Altis Jedi-Orden zu dem auf Callista Ming gehörte und die wesentlich offener zu Bindungen waren. Eine weitere Fraktion waren die Grauen Paladin, die weniger auf die Macht setzten und auch lieber Blaster statt Lichtschwerter verwendeten.

Mad Blacklord schrieb:

Der Jedi Orden wird zum Generalstab einer Klonarmee, die nur für den Krieg erschaffen wurde, diese lebenden, fühlenden intelligenten Wesen sind im Prinzip nichts anderes als Sklaven.
Mace Windu wäre bereit gewesen Palpatine zu töten, und verlangt von Anakin den "wehrlosen" Sith zu töten, genauso wie Palpatine zuvor verlangte den wehrlosen Doku zu töten. Anakin wies Palpatine darauf hin das dies gegen den Kodex der Jedi ist, und er tut es trotzdem, da er weiß das Dooku eine Gefahr für die Galaxis ist, auch wenn Doku eigentlich vor ein Gericht sollte. Er wendet sich aber bei Palpatine dann aber gegen die Jedi, weil er Palpatine noch braucht.

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Das wird im Film aber auch so dargestellt dass dies eben nicht der Weg der Jedi ist. Wobei man die Hinrichtung Palpatines sogar rechtfertigen könnte weil er tatsächllich die größte Bedrohung der Galaxis darstellt, und zwar faktisch und nicht nur in Träumen und Visionen. Und in keinem Fall vergleichbar damit einen Unschuldigen im Schlaf zu ermorden.

Mad Blacklord schrieb:

Was auch nicht das erste mal wäre das Luke etwas dummes auf Grund einer Vision unternimmt. Auf Dagobah hat er auch eine Vision vom Leid seiner Freunde in einer Stadt in den Wolken und bricht sein Training ab, obwohl er von Yoda und Obi-Wan gewarnt wird es nicht zu tun.

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Man sollte doch meinen er hätte daraus was gelernt, schließlich stellte sich raus dass die Vision nicht der tatsächlichen Zukunft entspricht und sein Eingreifen völlig unnötig war und er grundlos seine Hand und fast sein Leben verloren hatte. Aber Jake Skywalker ist halt lernressistent.

Mad Blacklord schrieb:

Ich würde ihn mir so vorstellen das ein Grauer Orden zum einem die Altersgrenze für die Erstausbildung abschafft und nicht schon bei Kleinkindern die Indoktrinierung beginnt. Dann könnten sie im generellen vielleicht auch offener für Gefühle sein und Akzeptieren das alle Wesen diese haben und lernen sie zu kontrollieren anstatt Sie immer zu unterdrücken, eventuell sogar sie "zu nutzen", ohne der dunklen Seite zu verfallen.

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Dann wären sie aber immer noch normale Jedi... genauso wie Luke in der OT. Die Altersbeschränkung hatte eher praktische Gründe, da der Orden eh tausende Mitglieder hatte waren sie nicht auf neue Schüler anghewiesen und jüngere sind nunmal weniger anfällig für die Verfühungen der dunklen Seite, weil sie zum Beispiel noch keine emotionalen Verbindungen und Verlustängste entwickeln konnten. Es wird auch nie etwas von Gefühlen unterdrücken geredet, Jedi haben Gefühle und sind sich dessen bewusst, sie lassen sich von diesen nur nicht leiten/beinflussen. Und vor allem nicht von negativen Gefühlen wie Angst oder Hass.

Tae-Vin Niaq schrieb:

Der Film hat mehr Schwächen als alle sieben davor zusammen. Für mich ist die ST gescheitert. TFA hat da schon den Grundstein gelegt, aber TLJ ist einfach richtig schlecht. Der Film ist in sich selbst schon ein Widerspruch.

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Das sehe ich wie du. Der Film ist aber für mich nicht nur ein Fremdkörper sondern eher ein Antikörper. Eine bewusste dekonstruktion der originalen Filme. Stellenweise auch eine Parodie, war es doch nicht nur der einzige Film der keine Archetypen und moralisch nachvollziehbaren Lektionen anbieten konnte sondern auch der "lustigste" Film und der einzige der die dritte Mauer durchbricht.

Mad Blacklord schrieb:

Graue Jedi dürften also nach meinem verständnis die Macht im Gleichgewicht halten, die Frage ist jetzt eher wie "Neutral" sie damit umgehen, in D&D gibt es ja verschiedene Gesinnungen, neben Gut und Böse gibt es noch Chaotisch und Rechtschaffend, dazwischen gibt es noch 5 Gesinnungen die Neutral sind, die Graustufen wenn man so will, betrachten wir mal nur drei davon, Rechtschaffend Neutral, Chaotisch Neitral, und Wahrhaft Neutral.

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Gleich mal vorweg, das D&D moralsystem ist sowohl rollenspielerisch als auch moralphilosophisch völlig unbrauchbar.

Mad Blacklord schrieb:

Welches davon jetzt am besten auf Grauen Jedi zutreffen würde, kann ich nicht sagen, ich denke Rechtschaffend Neutral trifft es am ehesten. Da die Jedi schlicht nicht Chaotisch sind, höchstens die Dunklen Jedi, die wurden im EU öffters als Egoistisch beschrieben, während die Sith eher Rechtschaffend Böse wahren, mit ihrem Kodex und ihren höheren Zielen.

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Um es mit dem DnD Algnment System auszudrücken wäre der Jedi Orden aus der PT Rechtschaffend Gut und die Jedi an sich bzw. graue Jedi neutral gut. Schließlich sind sie immer noch selbstlos und kümmern sich um den Schutz der Menschen nur halt ohne die dogmatischen Regeln des Ordens zu berücksichtigen. Die Sith sind böse. Ob rechtschaffend oder chaotisch ist völlig belanglos und hängt von Ort und SItuation ab. Wenn es den Sith nutzt nutzen sie die Rechtssysteme aber würden auch ohne mit der Wimper zu zucken die gesellschaftliche Ordnung auseinander nehmen.

Die Jedi definieren sich moralisch durch bedingungslosen Altruismus, sie wahren das natürliche Gleichgewicht der Macht und opfern dafür ihre Menschlichkeit Also ben das was Menschen ausmacht, Gefühle, Ängste usw. Sie lassen sich von der Macht leiten, folgen ihren Instinkten und werden dadurch zu unveränderlichen Vertretern der Macht. Das besondere an der Jedi Moral im Vergleich zu den Sith ist dass sie wenn befolgt zu einem Stillstand führt. Der vollkommene Jedi ist ausgegllichen, harmonisch und lebt in Frieden mit sich und seiner Umwelt, alle Entscheidungen müssen im interesse anderer gefällt werden denn für persönliche Ambitionen oder Interesse gibt es bei den Jedi keinen Raum. Dies ist keine Philosophie die sich mit dem DnD Gesinnungssystem abdecken lässt. In moralphilosophischen Begriffen lässt sich die Moral der Jedi am ehesten als stoischer Deontologismus (Pflichtmoral) beschreiben, im Gegensatzung zur absolutistischen Moral erlaubt diese Ethik auch fragwürdige Dinge zu tun (den Todesstern zerstören) wenn sie getan werden müssen (weil der Todesstern ganze Planeten zerstören kann) andererseits werden im Gegensatz zum Utlitarismus Taten nicht nur anhand ihres Ergebnisses bewertet (töten wird nicht dadurch gut dass man jemandem damit hilft). Der stoische Aspekt ergibt sich daraus das Jedi im Idealfall selbst die schlimmsten und erschütternsten Ereignisse mit Gelassenheit und Seelenruhe hinnehmen, ohne jemals an ihrem Platz im Universum zu zweifeln.

Die Sith stellen das Gegenteil dar, die Sith sind selbstsüchtig und utilitaristisch (Zweckorientierte Moral), wobei der Zweck sich hier insbesondere auf den Eigennutzen bezieht. Alle Handlungen werden einzig und allein danach bewertet welchen Nutzen sie für den handelnden (also den Sith) haben. Dabei wird als Nutzen vor allem die Erfüllung eigener Wünsche, Träume und Ambitionen angesehen. Dadurch entsteht auch die Abgrenzung zum Stillstand den die Jedi anstreben, dadurch dass der Sith immer ein Ziel vor Augen hat, meistens die Steigerung von Macht, Wohlstand oder Anerkennung befindet er sich im ständigen Wandel ist impulsiv und ruht niemals, oft ist es ein negatives Gefühl dass am Ende die Überhand gewinnt und den Machtanwender kontrolliert und letzendlich vernichtet. Beispielsweise wird Palpatrine von seiner Machtgier bessesen, solange er plotten und intrigieren kann wächst und entrwickelt er sich, als er jedoch die ganze Galaxis beherrscht und die Rebellen so gut wie vernichtet sieht ist es seine aus der Macht resultierende Arroganz und sein Stolz die ihn nicht erkennen lassen dass Luke durch sein Mitgefühl Anakin gerettet hat. Anakin auf der anderen Seite wird vor allem durch seine Todesangst gesteuert, seine schrecklichsten Taten dienten hauptsächlich dem Ziel sein und das Leben derer die er liebt zu vor dem Tod zu bewahren, so dass er am Ende den Tod derer die er liebt verantwortet und selbst garnicht mehr wirklich lebt, sondern wie ein Zombie funktioniert, bis Luke ihn aus diesem Zustand rettet.

Zum Thema graue Jedi. Es gibt keinen Mittelweg. Es gibt vielleicht Jedi die etwas weiter gehen würden für die Erfüllung ihrer Pflicht als andere, aber solange ein Jedi nicht seinen Nutzen als einzigen Zweick seiner Handlungen ansieht ist er ein Jedi. Man kann auch nicht die dunkle Seite für gutes nutzen den die dunkle Seite führt zwangsläufig dazu dass man sich selbst zerstört und auf dem Weg dahin viel Schaden anrichtet. Was einen grauen Jedi ausmacht ist dass er sich seine Menschlichkeit bewahrt, sprich er weigert sich persönliche Verbindungen und Gefühle aufzugeben. In Kotor waren graue Jedi vor allem gescheiterte Jedi die nicht mit dem Verlust ihrer Schüler und Freunde umgehen konnten und ein menschliches Dasein pflegen wollten anstatt den stoischen Weg der Jedi die einen Verlust unbekümmert hinnehmen. Dies ist zwar im Rahmen der "hellen Seite" möglich, macht diese Jedi aber auch wesentlich anfälliger für die Verführung der dunklen Seite. Das wurde auch sehr Eindrucksvoll im EU dargestellt in dem Luke einen neuen moderateren Jedi Orden aufbauen wollte was aber zu zahlreichen Darksider geführt hatte. Der alte Jedi Orden hatte nicht annähernd soviele Probleme mit Machtanwändern die der dunklen Seite verfallen sind.

Das Problem mit der ST in diesem Kontext ist dass sie die Macht wie in den Episode 1 - 6 dargestellt nicht verstanden haben oder bewusst umstrukturieren. Das gilt aber auch für viele Fans. George Lucas hat explizit erklärt dass das Gleichgewicht der Macht gleichbedeutend mit der Vernichtung der Sith (und damit der dunklen Seite ist). Faktisch gibt es also keine "helle Seite" der Macht, die Jedi sprechen auch niemals davon dass man die helle Seite nutzen kann oder muss. Es gibt nur die Macht. Und die pervertierte dunkle Seite die nicht der natürlichen Ordnung der Macht entspricht und bekämpft werden muss. Die 6 Saga Filme und die Informationen drum herum (z.B. Interviews mit GL) geben genau das wieder. Die ST bricht aber mit dieser "Metaphysik von Star Wars" inspiriert durch ein Missverständnis bezüglich des Gleichgewichts der Macht (welche zum Beispiel auch in The Clone Wars aufgegriffen wurde) wurde die dunkle Seite von einer Macht des Bösen zu einem natürlichen Aspekt der Macht erklärt. Dementsprechend ist die Macht von der die Jedi immer reden nicht wirklich die Macht sondern die helle Seite der Macht, und die dunkle Seite der Macht ist der hellen Seite ebenbürtig und darf dementsprechend auch nicht unterdrückt/zerstört werden wie von George Lucas angedacht. Sprich die grauen jedi bzw. die Disney Jedi oder die Skywalkers wie sie sich wahrscheinlich nennen werden, werden befürchte ich eine Gruppe von Machtanwender sein die ihre Emotionen dazu nutzen um gutes zu tun oder so änhnlich und dabei aber nicht der dunklen Seite verfallen. So oder so wird es nicht mit den orignalen Filmen harmonieren und der Natur der Macht wie man sie aus den orignalen Trilogien kennt wiedersprechen.

@Timonidas

Was ist eigentlich diese dritte Wand?

Timonidas schrieb:

Das wird im Film aber auch so dargestellt dass dies eben nicht der Weg der Jedi ist. Wobei man die Hinrichtung Palpatines sogar rechtfertigen könnte weil er tatsächllich die größte Bedrohung der Galaxis darstellt, und zwar faktisch und nicht nur in Träumen und Visionen. Und in keinem Fall vergleichbar damit einen Unschuldigen im Schlaf zu ermorden.



Man sollte doch meinen er hätte daraus was gelernt, schließlich stellte sich raus dass die Vision nicht der tatsächlichen Zukunft entspricht und sein Eingreifen völlig unnötig war und er grundlos seine Hand und fast sein Leben verloren hatte. Aber Jake Skywalker ist halt lernressistent.



Dann wären sie aber immer noch normale Jedi... genauso wie Luke in der OT. Die Altersbeschränkung hatte eher praktische Gründe, da der Orden eh tausende Mitglieder hatte waren sie nicht auf neue Schüler anghewiesen und jüngere sind nunmal weniger anfällig für die Verfühungen der dunklen Seite, weil sie zum Beispiel noch keine emotionalen Verbindungen und Verlustängste entwickeln konnten. Es wird auch nie etwas von Gefühlen unterdrücken geredet, Jedi haben Gefühle und sind sich dessen bewusst, sie lassen sich von diesen nur nicht leiten/beinflussen. Und vor allem nicht von negativen Gefühlen wie Angst oder Hass.



Das sehe ich wie du. Der Film ist aber für mich nicht nur ein Fremdkörper sondern eher ein Antikörper. Eine bewusste dekonstruktion der originalen Filme. Stellenweise auch eine Parodie, war es doch nicht nur der einzige Film der keine Archetypen und moralisch nachvollziehbaren Lektionen anbieten konnte sondern auch der "lustigste" Film und der einzige der die dritte Mauer durchbricht.



Gleich mal vorweg, das D&D moralsystem ist sowohl rollenspielerisch als auch moralphilosophisch völlig unbrauchbar.



Um es mit dem DnD Algnment System auszudrücken wäre der Jedi Orden aus der PT Rechtschaffend Gut und die Jedi an sich bzw. graue Jedi neutral gut. Schließlich sind sie immer noch selbstlos und kümmern sich um den Schutz der Menschen nur halt ohne die dogmatischen Regeln des Ordens zu berücksichtigen. Die Sith sind böse. Ob rechtschaffend oder chaotisch ist völlig belanglos und hängt von Ort und SItuation ab. Wenn es den Sith nutzt nutzen sie die Rechtssysteme aber würden auch ohne mit der Wimper zu zucken die gesellschaftliche Ordnung auseinander nehmen.

Die Jedi definieren sich moralisch durch bedingungslosen Altruismus, sie wahren das natürliche Gleichgewicht der Macht und opfern dafür ihre Menschlichkeit Also ben das was Menschen ausmacht, Gefühle, Ängste usw. Sie lassen sich von der Macht leiten, folgen ihren Instinkten und werden dadurch zu unveränderlichen Vertretern der Macht. Das besondere an der Jedi Moral im Vergleich zu den Sith ist dass sie wenn befolgt zu einem Stillstand führt. Der vollkommene Jedi ist ausgegllichen, harmonisch und lebt in Frieden mit sich und seiner Umwelt, alle Entscheidungen müssen im interesse anderer gefällt werden denn für persönliche Ambitionen oder Interesse gibt es bei den Jedi keinen Raum. Dies ist keine Philosophie die sich mit dem DnD Gesinnungssystem abdecken lässt. In moralphilosophischen Begriffen lässt sich die Moral der Jedi am ehesten als stoischer Deontologismus (Pflichtmoral) beschreiben, im Gegensatzung zur absolutistischen Moral erlaubt diese Ethik auch fragwürdige Dinge zu tun (den Todesstern zerstören) wenn sie getan werden müssen (weil der Todesstern ganze Planeten zerstören kann) andererseits werden im Gegensatz zum Utlitarismus Taten nicht nur anhand ihres Ergebnisses bewertet (töten wird nicht dadurch gut dass man jemandem damit hilft). Der stoische Aspekt ergibt sich daraus das Jedi im Idealfall selbst die schlimmsten und erschütternsten Ereignisse mit Gelassenheit und Seelenruhe hinnehmen, ohne jemals an ihrem Platz im Universum zu zweifeln.

Die Sith stellen das Gegenteil dar, die Sith sind selbstsüchtig und utilitaristisch (Zweckorientierte Moral), wobei der Zweck sich hier insbesondere auf den Eigennutzen bezieht. Alle Handlungen werden einzig und allein danach bewertet welchen Nutzen sie für den handelnden (also den Sith) haben. Dabei wird als Nutzen vor allem die Erfüllung eigener Wünsche, Träume und Ambitionen angesehen. Dadurch entsteht auch die Abgrenzung zum Stillstand den die Jedi anstreben, dadurch dass der Sith immer ein Ziel vor Augen hat, meistens die Steigerung von Macht, Wohlstand oder Anerkennung befindet er sich im ständigen Wandel ist impulsiv und ruht niemals, oft ist es ein negatives Gefühl dass am Ende die Überhand gewinnt und den Machtanwender kontrolliert und letzendlich vernichtet. Beispielsweise wird Palpatrine von seiner Machtgier bessesen, solange er plotten und intrigieren kann wächst und entrwickelt er sich, als er jedoch die ganze Galaxis beherrscht und die Rebellen so gut wie vernichtet sieht ist es seine aus der Macht resultierende Arroganz und sein Stolz die ihn nicht erkennen lassen dass Luke durch sein Mitgefühl Anakin gerettet hat. Anakin auf der anderen Seite wird vor allem durch seine Todesangst gesteuert, seine schrecklichsten Taten dienten hauptsächlich dem Ziel sein und das Leben derer die er liebt zu vor dem Tod zu bewahren, so dass er am Ende den Tod derer die er liebt verantwortet und selbst garnicht mehr wirklich lebt, sondern wie ein Zombie funktioniert, bis Luke ihn aus diesem Zustand rettet.

Zum Thema graue Jedi. Es gibt keinen Mittelweg. Es gibt vielleicht Jedi die etwas weiter gehen würden für die Erfüllung ihrer Pflicht als andere, aber solange ein Jedi nicht seinen Nutzen als einzigen Zweick seiner Handlungen ansieht ist er ein Jedi. Man kann auch nicht die dunkle Seite für gutes nutzen den die dunkle Seite führt zwangsläufig dazu dass man sich selbst zerstört und auf dem Weg dahin viel Schaden anrichtet. Was einen grauen Jedi ausmacht ist dass er sich seine Menschlichkeit bewahrt, sprich er weigert sich persönliche Verbindungen und Gefühle aufzugeben. In Kotor waren graue Jedi vor allem gescheiterte Jedi die nicht mit dem Verlust ihrer Schüler und Freunde umgehen konnten und ein menschliches Dasein pflegen wollten anstatt den stoischen Weg der Jedi die einen Verlust unbekümmert hinnehmen. Dies ist zwar im Rahmen der "hellen Seite" möglich, macht diese Jedi aber auch wesentlich anfälliger für die Verführung der dunklen Seite. Das wurde auch sehr Eindrucksvoll im EU dargestellt in dem Luke einen neuen moderateren Jedi Orden aufbauen wollte was aber zu zahlreichen Darksider geführt hatte. Der alte Jedi Orden hatte nicht annähernd soviele Probleme mit Machtanwändern die der dunklen Seite verfallen sind.

Das Problem mit der ST in diesem Kontext ist dass sie die Macht wie in den Episode 1 - 6 dargestellt nicht verstanden haben oder bewusst umstrukturieren. Das gilt aber auch für viele Fans. George Lucas hat explizit erklärt dass das Gleichgewicht der Macht gleichbedeutend mit der Vernichtung der Sith (und damit der dunklen Seite ist). Faktisch gibt es also keine "helle Seite" der Macht, die Jedi sprechen auch niemals davon dass man die helle Seite nutzen kann oder muss. Es gibt nur die Macht. Und die pervertierte dunkle Seite die nicht der natürlichen Ordnung der Macht entspricht und bekämpft werden muss. Die 6 Saga Filme und die Informationen drum herum (z.B. Interviews mit GL) geben genau das wieder. Die ST bricht aber mit dieser "Metaphysik von Star Wars" inspiriert durch ein Missverständnis bezüglich des Gleichgewichts der Macht (welche zum Beispiel auch in The Clone Wars aufgegriffen wurde) wurde die dunkle Seite von einer Macht des Bösen zu einem natürlichen Aspekt der Macht erklärt. Dementsprechend ist die Macht von der die Jedi immer reden nicht wirklich die Macht sondern die helle Seite der Macht, und die dunkle Seite der Macht ist der hellen Seite ebenbürtig und darf dementsprechend auch nicht unterdrückt/zerstört werden wie von George Lucas angedacht. Sprich die grauen jedi bzw. die Disney Jedi oder die Skywalkers wie sie sich wahrscheinlich nennen werden, werden befürchte ich eine Gruppe von Machtanwender sein die ihre Emotionen dazu nutzen um gutes zu tun oder so änhnlich und dabei aber nicht der dunklen Seite verfallen. So oder so wird es nicht mit den orignalen Filmen harmonieren und der Natur der Macht wie man sie aus den orignalen Trilogien kennt wiedersprechen.

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In sich logisch argumentiert. Was ich etwas anzweifle - nicht böse gemeint - ist die Grundlage, auf der du analysierst. Ich habe zum Beispiel nicht das Gefühl, dass diese Informationen über die Haltung der Jedi in Gänze so aus den Episoden 1-6 abgeleitet werden kann, sondern dass da auch sehr viel Wissen aus dem alten EU angewendet wird. Korrigiere mich, sollte ich falsch liegen.
Bei den Aussagen von GL hast du recht. Aber da bin ich zum Beispiel einer von denen, der nur in "seinen" Kanon aufnimmt, was in den Filmen und (jetzt kanonischen) Geschichten zu sehen/lesen ist. Die Einordnungen des Machers sind für MICH zu viel Durchbrechen der vierten Wand.
Dennoch kann ich es nachvollziehen, wenn man diese Infos nicht ausblendet.

Timonidas schrieb:

Man sollte doch meinen er hätte daraus was gelernt, schließlich stellte sich raus dass die Vision nicht der tatsächlichen Zukunft entspricht und sein Eingreifen völlig unnötig war und er grundlos seine Hand und fast sein Leben verloren hatte. Aber Jake Skywalker ist halt lernressistent.

.

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Da b in ich aber nicht mit einverstanden. Ist es nicht sogar wichtig für die weitere Geschichte das er nach Bespin fliegt? ->Nur dadurch erfährt er das Vader sein Vater ist->nur dadurch stellt er sich diesem auf Endor->nur dadurch kommt er zum Imperator->nur dadurch muss sich Vader DIREKT entscheiden zu wählen zwischen seinem Sohn und seinem Herrn!

Man könnte zwar argumentieren das der Imperator eh gestorben wäre, nachdem sein PLan (DURCH DIE EWOKS, vergesst die Ewoks nicht!) gescheitert ist, aber für die Rehabilitierung des Anakin Skywalker ist die Szene im Thronsaal im Hinblick auf die EP 1-3 dann doch tatsächlich essenziell.

Raven Montclair schrieb:

@Timonidas

Was ist eigentlich diese dritte Wand?

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Wenn mich nicht alles täut meint er eigentlich die "vierte Wand". Das bezeichnet eigentlich das Reden eines Charakters mit dem Zuschauer. Schonmal House of Cards gesehen (also die US Variante)?
Da dreht sich Frank Underwood häufig direkt zum Publikum und blickt in die Kamera und redet quasi mit dem Zuschauer.

KdS schrieb:

In sich logisch argumentiert. Was ich etwas anzweifle - nicht böse gemeint - ist die Grundlage, auf der du analysierst. Ich habe zum Beispiel nicht das Gefühl, dass diese Informationen über die Haltung der Jedi in Gänze so aus den Episoden 1-6 abgeleitet werden kann, sondern dass da auch sehr viel Wissen aus dem alten EU angewendet wird. Korrigiere mich, sollte ich falsch liegen.

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Die Haltung der Jedi und der Charakter der Sith geht ganz klar aus den Filmen hervor. EU-Wissen ist nicht nötig um dies zu verstehen.

KdS schrieb:

Bei den Aussagen von GL hast du recht. Aber da bin ich zum Beispiel einer von denen, der nur in "seinen" Kanon aufnimmt, was in den Filmen und (jetzt kanonischen) Geschichten zu sehen/lesen ist. Die Einordnungen des Machers sind für MICH zu viel Durchbrechen der vierten Wand.
Dennoch kann ich es nachvollziehen, wenn man diese Infos nicht ausblendet.

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Darauf, wie Lucas das Gleichgewicht der Macht definiert, basiert der gesammte Hintergrund der Geschichte. Klar kann man das ausblenden, wenn man will, doch dann kann man das Gesehene von vorn herein gar nicht richtig interpretieren, weil man (bewusst) von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Bollux schrieb:

Die Haltung der Jedi und der Charakter der Sith geht ganz klar aus den Filmen hervor. EU-Wissen ist nicht nötig um dies zu verstehen.

Darauf, wie Lucas das Gleichgewicht der Macht definiert, basiert der gesammte Hintergrund der Geschichte. Klar kann man das ausblenden, wenn man will, doch dann kann man das Gesehene von vorn herein gar nicht richtig interpretieren, weil man (bewusst) von falschen Voraussetzungen ausgeht.

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Ich blende GL aus, weil diese Dinge seit Beginn an eigentlich immer nur galten, bis ein neuer Film kam.
In E4 war für GL Vader noch nicht Lukes Vater.
In E5 war für GL Leia noch nicht Lukes Schwester.

Er hat diese Dinge geändert, als es für ihn zu seiner Story gepasst hat (warum auch nicht). Und am Ende vo E3 hat er halt gesagt, dass das mit der Macht und deren Gleichgewicht so zu verstehen ist, wie er das damals festgelegt hat. Aber ebenso, wie GL das gemacht hat, kann das natürlich auch im Nachhinein von den jetzigen Machern so geändert werden, dass der Wortlaut der Prohezeiung beispielsweise immer noch auf das Ende vo E9 passt (Spekulation! ich habe keine Leaks gelesen) und es für jeden, der sich nie mit GLs Aussagen beschäftigt hat, wohl auch schlüssig ist (unabhängig davon, ob das einem dann auch gefällt....)

Daher sehe ich die Kommentare der Macher, wie sie die Dinge sehen, immer etwas unter Vorbehalt und als nicht unumstößlich an. Gilt natürlich für Hinweise von JJA, RJ, KK etc. genau so. Auch die werden bei Bedarf wieder kassiert, wenn man die Story anpassen kann und das für nötig hält.

Raven Montclair schrieb:

@Timonidas

Was ist eigentlich diese dritte Wand?

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Ich meinte natürlich die vierte Wand. Auch wenn es subtil war gab es einige Momente in denen die Charaktere Dinge für das Publikum getan haben die ohne Zuschauer unnatürlich wirken würden, zum Beispiel wenn Luke sein Lichtschwert theatralisch über die Schulter wirft, da war klar dass er das nicht für Rey gemacht hat.

Wedge Slore schrieb:

Da b in ich aber nicht mit einverstanden. Ist es nicht sogar wichtig für die weitere Geschichte das er nach Bespin fliegt? ->Nur dadurch erfährt er das Vader sein Vater ist->nur dadurch stellt er sich diesem auf Endor->nur dadurch kommt er zum Imperator->nur dadurch muss sich Vader DIREKT entscheiden zu wählen zwischen seinem Sohn und seinem Herrn!

Man könnte zwar argumentieren das der Imperator eh gestorben wäre, nachdem sein PLan (DURCH DIE EWOKS, vergesst die Ewoks nicht!) gescheitert ist, aber für die Rehabilitierung des Anakin Skywalker ist die Szene im Thronsaal im Hinblick auf die EP 1-3 dann doch tatsächlich essenziell.

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Das ist völlig spekulativ, Luke hätte sich Darth Vader früher oder später so oder so gestellt, dazu brauchte es die Szene in Bespin nicht.

KdS schrieb:

Bei den Aussagen von GL hast du recht. Aber da bin ich zum Beispiel einer von denen, der nur in "seinen" Kanon aufnimmt, was in den Filmen und (jetzt kanonischen) Geschichten zu sehen/lesen ist. Die Einordnungen des Machers sind für MICH zu viel Durchbrechen der vierten Wand.

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Das ist aber die Grundlage der Filme. Anakin hat mit der Vernichtung des Imperators das Gleichgewicht der Macht wieder hergestellt, das ist keine Interpretationsfrage. Die meisten kamen ja von selbst drauf aber es gibt eben fehlgeleitete die die Filme missverstanden haben und glauben dass Anakin mit seinem Genozid das Gleichgewicht wieder hergestellt hat, und deshalb erwähne ich dass der Macher selbst eindeutig gesagt hat was das Gleichgewicht der Macht bedeutet und dass das keine Streitfrage sein kann. Das Disney das jetzt uminterpretiert ist ein anderes Problem.

KdS schrieb:

und es für jeden, der sich nie mit GLs Aussagen beschäftigt hat, wohl auch schlüssig ist (unabhängig davon, ob das einem dann auch gefällt....)

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Das wäre falsch, mir war schon bevor ich das Interview gehört hab klar was die Dunkle Seite und das Gleichgewicht der Macht bedeutet. Die Interpretation das Gleichgewicht gleiche Anzahl and Jedi und Sith bdeuetet kann nur falsch sein. Selbes gilt für die Idee das die dunkle Seite der hellen Seite ebenbürtig sein soll und es die Macht sowie die Jedi daran glauben garnicht gibt, das ist nicht die Macht wie sie in Episode 1-6 dargestellt wurde.

Das ist nicht spekulativ. Luke hat sich Vader nur so einfach gestellt weil er ihn wieder bekehren wollte. Vielleicht wären sie später nochmal aufeinander gestoßen, ja. Aber dann wäre der Imperator ohne Vaders zutun gestorben und dieser hätte sich nicht rehabilitieren können.

Timonidas schrieb:

Das ist aber die Grundlage der Filme. Anakin hat mit der Vernichtung des Imperators das Gleichgewicht der Macht wieder hergestellt, das ist keine Interpretationsfrage. Die meisten kamen ja von selbst drauf aber es gibt eben fehlgeleitete die die Filme missverstanden haben und glauben dass Anakin mit seinem Genozid das Gleichgewicht wieder hergestellt hat, und deshalb erwähne ich dass der Macher selbst eindeutig gesagt hat was das Gleichgewicht der Macht bedeutet und dass das keine Streitfrage sein kann. Das Disney das jetzt uminterpretiert ist ein anderes Problem.

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Ich finde der Ausdruck "Gleichgewicht" ist hier einfach völlig unglücklich von GL gewählt (und wenn hätte man mal onscreen erwähnen müssen, dass durch die Existenz der Dunklen Seite das Gleichgewicht gestört wäre). Ich für meinen Teil hab mich, als ich EP1 im Kino sah, schon gefragt: "Häh, welches Gleichgewicht?" Allgemein fand ich es komisch, dass "Darth Vader auf einmal Jesus sein soll". Zumal es Ende der 90er bzw. in den 2000ern sowieso zu viele Auserwählte für meinen Geschmack im Kino / Fernsehen gegeben hat ("der Eine" aus Babylon 5, Neo, Anakin, später noch Harry Potter).

Von dem her würde ich eine Uminterpretation Disneys zu einem echten Gleichgewicht (Stichwort grau) in der ST begrüßen.

KdS schrieb:

Ich blende GL aus, weil diese Dinge seit Beginn an eigentlich immer nur galten, bis ein neuer Film kam.
In E4 war für GL Vader noch nicht Lukes Vater.
In E5 war für GL Leia noch nicht Lukes Schwester.

Er hat diese Dinge geändert, als es für ihn zu seiner Story gepasst hat (warum auch nicht). Und am Ende vo E3 hat er halt gesagt, dass das mit der Macht und deren Gleichgewicht so zu verstehen ist, wie er das damals festgelegt hat. Aber ebenso, wie GL das gemacht hat, kann das natürlich auch im Nachhinein von den jetzigen Machern so geändert werden, dass der Wortlaut der Prohezeiung beispielsweise immer noch auf das Ende vo E9 passt (Spekulation! ich habe keine Leaks gelesen) und es für jeden, der sich nie mit GLs Aussagen beschäftigt hat, wohl auch schlüssig ist (unabhängig davon, ob das einem dann auch gefällt....)

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Dennoch würdest Du auch nicht im Nachhinein die Verwandtschaft der Skywalkers anzweifeln. Wann eine Idee ins Spiel gebracht wurde, ist doch nicht wirklich entscheidend.
Ich hätte die Ausführungen von Lucas übrigens nicht wirklich gebraucht, da ja eigentlich eh klar war, dass die Sith das Problem sind und es auf deren Auslöschung hinausläuft.
Denn; wie Timonidas schon schrieb, dass mit "Gleichgewicht", ein ausgewogenes Kräfteverhältnis zwischen den Machtnutzern gemeint ist, ist doch ziemlich abwegig.
Wenn es um das Gleichgewicht der Macht geht, vergleiche ich das immer gerne mit dem ökologischen Gleichgewicht. Dieses kann man ja auch nicht bewahren (oder wiederherstellen) indem man dafür sorgt, dass es genauso viele Umweltschützer gibt, wie Umweltsünder, sondern, indem man es nicht all zusehr belastet. Vor diesem Hintergrund ist es doch ein recht naheliegender Gedanke, dass die Macht durch die Sith gestört wird.
Mir gefällt sehr gut, wie Lucas auf diese Art Vaders Geschichte zu einer runden Sache gemacht hat.
Und, Auserwählt gibt es schon ebenso lange, wie die Heldenreise, da haben die 90er gar nichts mit zu tun. Natürlich muss man es nicht mögen, aber die Neuinterpretation einer Geschichte, die noch nicht zu Ende erzählt wurde, finde ich doch recht fragwürdig. Ich mag die Ewoks nicht, dennoch würde ich mir nicht wünschen, dass in E IX verkündet wird, dass es sie gar nicht gibt, dass sie nur Hologramme waren, die nun abgeschaltet wurden.
Klar, Lucas hat die Geschichte auch immer wieder verändert, aber nicht entstellt (Nein, auch nicht mit der Einführung der Midichlorianer).

Darth_Seebi schrieb:

Von dem her würde ich eine Uminterpretation Disneys zu einem echten Gleichgewicht (Stichwort grau) in der ST begrüßen.

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"Falsch verstanden haben könnten wir die Prophezeiung"

Oder so ähnlich... hatte sich Yoda dazu geäußert. Ein Gleichgewicht war ja im Grunde mit zwei Jedi und zwei Sith vorhanden.

Das ist so offen, dass man fast alles unter dem "Gleichgewicht" verstehen kann.

Darth_Seebi schrieb:

Von dem her würde ich eine Uminterpretation Disneys zu einem echten Gleichgewicht (Stichwort grau) in der ST begrüßen.

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Lennynero schrieb:

"Falsch verstanden haben könnten wir die Prophezeiung"

Oder so ähnlich... hatte sich Yoda dazu geäußert. Ein Gleichgewicht war ja im Grunde mit zwei Jedi und zwei Sith vorhanden.

Das ist so offen, dass man fast alles unter dem "Gleichgewicht" verstehen kann.

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Sehe ich genauso. Ich dachte mir damals bei Episode III schon, dass die Jedi ziemlich arrogant und verblendet sind, wenn sie glauben, dass ein Gleichgewicht eine Auslöschung der Dunklen Seite ist.
Das ist es ja, was Luke dann in Episode VIII noch einmal (wie ich finde) schön aufgreift, als er von Sidious erzählt.

Bollux schrieb:

Wann eine Idee ins Spiel gebracht wurde, ist doch nicht wirklich entscheidend.

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Wenn es passt, wie bei Star Wars, dann ist es nicht entscheidet. Lucas hatte in diesem Fall ziemliches Glück.
In anderen Fällen (Padmés Tod und Leias Aussage in Episode VI) eher weniger.

Bollux schrieb:

Ich hätte die Ausführungen von Lucas übrigens nicht wirklich gebraucht, da ja eigentlich eh klar war, dass die Sith das Problem sind und es auf deren Auslöschung hinausläuft.

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Und deshalb ist schwarz und weiß, gut gegen böse, auch so langweilig und Kylo als hin- und hergerissener Charakter endlich mal wieder jemand Interessantes bei Star Wars.

Bollux schrieb:

Dennoch würdest Du auch nicht im Nachhinein die Verwandtschaft der Skywalkers anzweifeln. Wann eine Idee ins Spiel gebracht wurde, ist doch nicht wirklich entscheidend.
Ich hätte die Ausführungen von Lucas übrigens nicht wirklich gebraucht, da ja eigentlich eh klar war, dass die Sith das Problem sind und es auf deren Auslöschung hinausläuft.
Denn; wie Timonidas schon schrieb, dass mit "Gleichgewicht", ein ausgewogenes Kräfteverhältnis zwischen den Machtnutzern gemeint ist, ist doch ziemlich abwegig.
Wenn es um das Gleichgewicht der Macht geht, vergleiche ich das immer gerne mit dem ökologischen Gleichgewicht. Dieses kann man ja auch nicht bewahren (oder wiederherstellen) indem man dafür sorgt, dass es genauso viele Umweltschützer gibt, wie Umweltsünder, sondern, indem man es nicht all zusehr belastet. Vor diesem Hintergrund ist es doch ein recht naheliegender Gedanke, dass die Macht durch die Sith gestört wird.
Mir gefällt sehr gut, wie Lucas auf diese Art Vaders Geschichte zu einer runden Sache gemacht hat.
Und, Auserwählt gibt es schon ebenso lange, wie die Heldenreise, da haben die 90er gar nichts mit zu tun. Natürlich muss man es nicht mögen, aber die Neuinterpretation einer Geschichte, die noch nicht zu Ende erzählt wurde, finde ich doch recht fragwürdig. Ich mag die Ewoks nicht, dennoch würde ich mir nicht wünschen, dass in E IX verkündet wird, dass es sie gar nicht gibt, dass sie nur Hologramme waren, die nun abgeschaltet wurden.
Klar, Lucas hat die Geschichte auch immer wieder verändert, aber nicht entstellt (Nein, auch nicht mit der Einführung der Midichlorianer).

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Aber wenn es egal ist, wann eine Idee ins Spiel gebracht wird, ist es doch auch legitim, wenn JJA und RJ nun durch ihre Handlung in einem neuen Licht erscheinen lassen - FALLS es in sich schlüssig ist: das heißt, dass jemand der ab 2020 zum ersten Mal SW guckt und sich von E1 bis E9 durcharbeitet in dieser Interpretation keinen inneren Widerspruch innerhalb der neun Filme erkennen kann. OB dass so kommt weiß ich nicht, da warte ich eben E9 ab.

Fürs Protokoll: Die 2 und 2-Gleichheit habe ich nie gemeint, das fand ich immer schon abwegig. Inhaltlich wie sprachlich: denn schließlich heißt es Gleichgewicht der Macht und nicht Gleichgewicht der Machtnutzer.