Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Ich sehe noch den Luke vor mir, der sagt:“Ich bin ein Jedi, wie mein Vater.“ (sinngemäß).

Und dann sehe ich den Luke, der den Jedi die Schuld gibt, dass Sidious die Macht übernommen hat und der selber versagt hat und deshalb den ganzen Krempel hin wirft.

Die Jedi hatten relativ wenig Ausfälle in den tausend Jahren Frieden (waren glaube ich 12) + Anakin, den sie eigentlich lieber nicht ausgebildet hätten. Da hatte Luke doch die höhere Ausfallquote.

Spricht jetzt für mich rein statistisch nicht unbedingt gegen das System der Jedi. Und Yoda hat ja auch die Mängel erkannt. Wenn es anders gekommen wäre hätte er bestimmt Reformen angestrebt.

Ich verstehe absolut, warum man seine Probleme mit Luke haben kann - und zwar über das "Na ja, der war halt Held meiner Kindheit, da will ich ihn nicht als Jammerlappen sehen"-Argument hinaus. Was mir allerdings bei Diskussionen über Episode 8 immer wieder auffällt, ist, dass häufig Statements, die die Figuren mitten im Film geben, in Gesprächen über den Filmen als die Statements hergenommen werden, auf die es hinausläuft. Dabei sagen eigentlich die allermeisten Figuren im Film immer genau das Gegenteil von dem, was sie dann hinterher durch ihre Taten zementieren. Das bezieht sich im Übrigen nicht nur auf Luke, der sich ja am Ende ganz klar für die Taten der Jedi ausspricht (und den Weg der Jedi in gewisser Weise besser meistert als die Windus vor ihm), sondern auch auf Kylo Ren. "Lass die alte Ordnung sterben" ruft er und zementiert gerade dadurch wieder die alte Ordnung.

Ich denke, es sind gerade diese Widersprüchlichkeiten, die den Film für einige so spannend machen, die man aber mit einiger Berechtigung als Verschleierungstaktiken bezeichnen kann. Da wird eben von den Figuren so getan, als würden sie einen neuen Weg finden, dabei gehen sie gerade wieder alte Wege. Dieses Motiv - was auch immer man von diesem halten mag - zieht sich über sehr viele Ebenen des Films, sogar bis hin zur Metaebene. Wenn die Figuren in diesem Film gegen den ach so bösen Kapitalismus wettern, dann wettern hier Figuren gegen den ach so bösen Kapitalismus, die gerade entstanden sind, weil Disney wie kaum eine andere Filmfirma diesen Kapitalismus repräsentiert und vorlebt. (Und das meine ich erstmal auch komplett wertfrei.)

Raven Montclair schrieb:

Ich sehe noch den Luke vor mir, der sagt:“Ich bin ein Jedi, wie mein Vater.“ (sinngemäß).

Und dann sehe ich den Luke, der den Jedi die Schuld gibt, dass Sidious die Macht übernommen hat und der selber versagt hat und deshalb den ganzen Krempel hin wirft.

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Da liegen aber auch 30 Jahre dazwischen, in denen viel passiert ist und Luke viel erfahren hat.

Raven Montclair schrieb:

Die Jedi hatten relativ wenig Ausfälle in den tausend Jahren Frieden (waren glaube ich 12) + Anakin, den sie eigentlich lieber nicht ausgebildet hätten. Da hatte Luke doch die höhere Ausfallquote. Spricht jetzt für mich rein statistisch nicht unbedingt gegen das System der Jedi.

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Das mag schon sein. Aber wenn man 2 mal kurz nacheinander diabolische Massenmörder ausgebildet hat, kann das schon im Gedächtnis haften bleiben. Das lässt sich doch nicht einfach beiseite wischen mit dem Argument, dass die restlichen Tausend Jahre ganz ok waren.

Raven Montclair schrieb:

Und Yoda hat ja auch die Mängel erkannt. Wenn es anders gekommen wäre hätte er bestimmt Reformen angestrebt.

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Die Mängel hat er hauptsächlich dann erkannt, als aus Anakin Darth Vader wurde. Dooku hatte ihnen 10 Jahre zuvor die Wahrheit auf dem Silbertablett serviert und die Jedi haben nichts, aber wirklich absolut gar nichts gecheckt. Versagen auf ganzer Linie, was Yoda zum Ende von ROTS auch selbst feststellt und einsieht.



Noch kurz was zum Thema Luke im Exil: Wer waren denn seine Vorbilder und was haben die so gemacht, während der Imperator fröhlich die Galaxis unterdrückt hat?


Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass die Jedi der PT so positiv gesehen werden. Für mich waren sie immer das Sinnbild einer dekadenten und selbstgerechten Gesellschaft, welche die Zeichen der Zeit nicht erkennt. Vergleichbar mit römischen Adligen, die in ihren Palästen Austern schlürfen, während die Barbaren das Stadttor einreißen.


Dass man Probleme mit dem Werdegang von Luke in Episode 8 hat, kann ich verstehen. Dass er unlogisch wäre, sehe ich aber nicht. Es war, vor allem in dieser Deutlichkeit, sicherlich überraschend, meiner Meinung nach aber logisch begründet.

@Eli Vanto Das war ebenfalls mein Eindruck in der PT!

Eli Vanto schrieb:

Da liegen aber auch 30 Jahre dazwischen, in denen viel passiert ist und Luke viel erfahren hat.



Das mag schon sein. Aber wenn man 2 mal kurz nacheinander diabolische Massenmörder ausgebildet hat, kann das schon im Gedächtnis haften bleiben. Das lässt sich doch nicht einfach beiseite wischen mit dem Argument, dass die restlichen Tausend Jahre ganz ok waren.



Die Mängel hat er hauptsächlich dann erkannt, als aus Anakin Darth Vader wurde. Dooku hatte ihnen 10 Jahre zuvor die Wahrheit auf dem Silbertablett serviert und die Jedi haben nichts, aber wirklich absolut gar nichts gecheckt. Versagen auf ganzer Linie, was Yoda zum Ende von ROTS auch selbst feststellt und einsieht.



Noch kurz was zum Thema Luke im Exil: Wer waren denn seine Vorbilder und was haben die so gemacht, während der Imperator fröhlich die Galaxis unterdrückt hat?


Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass die Jedi der PT so positiv gesehen werden. Für mich waren sie immer das Sinnbild einer dekadenten und selbstgerechten Gesellschaft, welche die Zeichen der Zeit nicht erkennt. Vergleichbar mit römischen Adligen, die in ihren Palästen Austern schlürfen, während die Barbaren das Stadttor einreißen.


Dass man Probleme mit dem Werdegang von Luke in Episode 8 hat, kann ich verstehen. Dass er unlogisch wäre, sehe ich aber nicht. Es war, vor allem in dieser Deutlichkeit, sicherlich überraschend, meiner Meinung nach aber logisch begründet.

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Diese Charakterentwicklung ist leider unlogisch, da die Entwicklung zwischen diesen zwei Extremen nur im Ansatz vorhanden ist. Damit etwas logisch ist muss die betroffene Person 1. in der Lage sein zu verstehen, wie und warum es zu der heutigen Situation kam und 2. muss in diesem speziellen Fall die Entwicklung des Protagonisten glaubwürdig wirken und mit dem Charakter zumindest teilweise übereinstimmen.

Ich glaube was du eigentlich meinst, ist die Tatsache, dass so eine 180 Grad Wendung, wie sie Luke in TLJ hinlegt durchaus plausibel sein könnte, wenn man den wichtigen Teil dieses Entwicklungsprozesses nicht einfach außen vor lassen würde.

Bodhi schrieb:

Ich glaube was du eigentlich meinst, ist die Tatsache, dass so eine 180 Grad Wendung, wie sie Luke in TLJ hinlegt durchaus plausibel sein könnte, wenn man den wichtigen Teil dieses Entwicklungsprozesses nicht einfach außen vor lassen würde.

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Wurde das denn außen vor gelassen? Das finde ich nicht.

Eli Vanto schrieb:

Da liegen aber auch 30 Jahre dazwischen, in denen viel passiert ist und Luke viel erfahren hat.



Das mag schon sein. Aber wenn man 2 mal kurz nacheinander diabolische Massenmörder ausgebildet hat, kann das schon im Gedächtnis haften bleiben. Das lässt sich doch nicht einfach beiseite wischen mit dem Argument, dass die restlichen Tausend Jahre ganz ok waren.



Die Mängel hat er hauptsächlich dann erkannt, als aus Anakin Darth Vader wurde. Dooku hatte ihnen 10 Jahre zuvor die Wahrheit auf dem Silbertablett serviert und die Jedi haben nichts, aber wirklich absolut gar nichts gecheckt. Versagen auf ganzer Linie, was Yoda zum Ende von ROTS auch selbst feststellt und einsieht.



Noch kurz was zum Thema Luke im Exil: Wer waren denn seine Vorbilder und was haben die so gemacht, während der Imperator fröhlich die Galaxis unterdrückt hat?


Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass die Jedi der PT so positiv gesehen werden. Für mich waren sie immer das Sinnbild einer dekadenten und selbstgerechten Gesellschaft, welche die Zeichen der Zeit nicht erkennt. Vergleichbar mit römischen Adligen, die in ihren Palästen Austern schlürfen, während die Barbaren das Stadttor einreißen.


Dass man Probleme mit dem Werdegang von Luke in Episode 8 hat, kann ich verstehen. Dass er unlogisch wäre, sehe ich aber nicht. Es war, vor allem in dieser Deutlichkeit, sicherlich überraschend, meiner Meinung nach aber logisch begründet.

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Naja, der erste diabolische Massenmörder hat am Ende den Tag gerettet.

Und was haben Lukes Vorbilder gemacht, während der Imperator die Galaxis unterdrückte? Die meisten waren wohl tot (Order 66) und dass jetzt Yoda und OBI-WAN vorgeworfen wird, nichts weiter getan zu haben als zu warten (bis Luke soweit war) beißt sich imo damit, dass es andererseits bei Luke, der sich aus dem Staub gemacht hat, um sich seiner Verzweiflung hinzugeben und den Jedi mit Schuld an seinem Versagen zu geben völlig ok war und sich sogar von der Macht separiert hat.

Warum eigentlich, wo doch Macht und Jedi zwei paar Schuhe sind.

Raven Montclair schrieb:

Naja, der erste diabolische Massenmörder hat am Ende den Tag gerettet.

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Ok, das stimmt allerdings

Raven Montclair schrieb:

dass jetzt Yoda und OBI-WAN vorgeworfen wird, nichts weiter getan zu haben als zu warten (bis Luke soweit war) beißt sich imo damit, dass es andererseits bei Luke, der sich aus dem Staub gemacht hat, um sich seiner Verzweiflung hinzugeben und den Jedi mit Schuld an seinem Versagen zu geben völlig ok war und sich sogar von der Macht separiert hat.

Warum eigentlich, wo doch Macht und Jedi zwei paar Schuhe sind.

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Die beiden habe ich natürlich gemeint. Yoda hat doch aber nicht gewartet, bis Luke soweit war. Der war ihm zum dem Zeitpunkt, als er auftauchte, doch schon zu alt. Spätestens, als ihm aufgefallen ist, dass Luke (seiner Ansicht nach) ungeeignet ist, hätte er aktiv werden können. Yoda ist ins Exil gegangen und fertig. Bei Obi-Wan kann man das natürlich von verschiedenen Standpunkten aus betrachten

Dass er sich von der Macht separiert ist aus meiner Sicht dann nur konsequent. Hier liegt seiner Meinung nach die Wurzel allen Übels und entsprechend sind Jedi und Sith nur 2 Seiten der gleichen Medaille. So hatte ich das jedenfalls aufgefasst.

Eli Vanto schrieb:

Wurde das denn außen vor gelassen? Das finde ich nicht.

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Ich wollte eigentlich gewisse Aspekte aus Episode 6, 7 und 8 nochmal mit dir durchgehen, aber bevor wir das machen wäre es hilfreich zu wissen ob du mit der dürftigen Erklärung aus der ST grundlegend zufrieden bist. Wenn das der Fall sein sollte wird eine Diskussion welche auf Fakten basiert ziemlich schwer.

Bodhi schrieb:

Ich wollte eigentlich gewisse Aspekte aus Episode 6, 7 und 8 nochmal mit dir durchgehen, aber bevor wir das machen wäre es hilfreich zu wissen ob du mit der dürftigen Erklärung aus der ST grundlegend zufrieden bist. Wenn das der Fall sein sollte wird eine Diskussion welche auf Fakten basiert ziemlich schwer.

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Grundsätzlich hätte ich gar keine Probleme mit einem gescheiterten Luke. Ich gehöre nicht zu denen, die ihn als laserschwertschwingendes Metzelmonster sehen wollten, aber die Begründung hat mir so nicht ausgereicht, zumal diese Attacke auf Ben, die letztlich diese Kette ausgelöst hat, ja von ihm selber kam und nicht durch irgendwelche Jedi Doktrine.

Ich kenne jedenfalls keine Jedi Regel, die besagt, dass man in diesen Fällen den von der dunklen Seite Vereinnahmten mit dem Laserschwert umbringt.

Und Yoda hätte einfach Angst Luke auszubilden, als er sah, wie ähnlich er Anakin ist.

Bodhi schrieb:

Ich wollte eigentlich gewisse Aspekte aus Episode 6, 7 und 8 nochmal mit dir durchgehen, aber bevor wir das machen wäre es hilfreich zu wissen ob du mit der dürftigen Erklärung aus der ST grundlegend zufrieden bist. Wenn das der Fall sein sollte wird eine Diskussion welche auf Fakten basiert ziemlich schwer.

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Ich weiß nicht so genau, worauf du hinaus willst. Es gibt an der ST einige Sachen, gerade was Erklärungen angeht, mit denen ich bisher eher unzufrieden bin. Ich würde sogar fast sagen, dass der Handlungsbogen um Luke fast das einzige positive Beispiel für mich ist. Allerdings fehlt noch ein Film, sodass ich für mich noch kein abschließendes Urteil gefällt habe. Dazu kommt, dass mir moderne Blockbuster diesbezüglich allgemein nicht so gut gefallen und meine Erwartungshaltung von vornherein nicht gigantisch hoch war.

Raven Montclair schrieb:

Grundsätzlich hätte ich gar keine Probleme mit einem gescheiterten Luke. Ich gehöre nicht zu denen, die ihn als laserschwertschwingendes Metzelmonster sehen wollten, aber die Begründung hat mir so nicht ausgereicht, zumal diese Attacke auf Ben, die letztlich diese Kette ausgelöst hat, ja von ihm selber kam und nicht durch irgendwelche Jedi Doktrine.

Ich kenne jedenfalls keine Jedi Regel, die besagt, dass man in diesen Fällen den von der dunklen Seite Vereinnahmten mit dem Laserschwert umbringt.

Und Yoda hätte einfach Angst Luke auszubilden, als er sah, wie ähnlich er Anakin ist.

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Geht mir ähnlich. Ich habe auch nichts gegen einen Luke der an sich und die Jedi zweifelt, weil er nun über Wissen verfügt, welches er sich mühselig über die Jahre angeeignet hat. Aber der Weg dahin wird leider nur mit ein paar Sätzen abgefertigt.

Eli Vanto schrieb:

Ich weiß nicht so genau, worauf du hinaus willst. Es gibt an der ST einige Sachen, gerade was Erklärungen angeht, mit denen ich bisher eher unzufrieden bin. Ich würde sogar fast sagen, dass der Handlungsbogen um Luke fast das einzige positive Beispiel für mich ist. Allerdings fehlt noch ein Film, sodass ich für mich noch kein abschließendes Urteil gefällt habe. Dazu kommt, dass mir moderne Blockbuster diesbezüglich allgemein nicht so gut gefallen und meine Erwartungshaltung von vornherein nicht gigantisch hoch war.

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Ich wollte dir nur anhand des Storytellings aufzeigen, wie lückenhaft gewisse Erklärungen sind. Das würde aber keinen Sinn machen, wenn du von vornherein behauptest, dass du zu 100% zufrieden damit bist.

Bodhi schrieb:

Ich wollte dir nur anhand des Storytellings aufzeigen, wie lückenhaft gewisse Erklärungen sind. Das würde aber keinen Sinn machen, wenn du von vornherein behauptest, dass du zu 100% zufrieden damit bist.

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Der Lücken bin ich mir, zumindest teilweise, durchaus bewusst. Ich habe aber noch die Hoffnung, dass der letzte Film der Trilogie ein paar Dinge klarer erscheinen lässt. Im Moment bin ich eher bei 50:50. Mir gefallen die Ansätze, aber an der Ausgestaltung haperts.

Bollux schrieb:

Da gibt es gar nicht viel zu verstehen; abgesehen davon, dass Mr. Plinkett, bzw. die Red Letter Media-Typen welche hinter dieser Kunstfigur stehen, mit ihrer Kritik an den PT-Jedi ebenso über das Ziel hinaus schießen, wie Du es tust.

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Aha? Weil ich Dialoge und Taten aus den Filmen so deute, wie sie gemeint sind, schieße ich über das Ziel hinaus?
Okay ...

Bollux schrieb:

Wenn dieser mit angeekeltem Gesichtsausdruck davon redet, dass die Jedi Darth Sidious zugelassen hätten, bekomme ich Bauchschmerzen. Die Jedi wurden verraten und abgeschlachtet, ihnen dafür selbst die die Schuld zu geben, ist schon ziemlich zynisch.

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Es ist einfach so. In der PT wird nichts anderes gezeigt, als dass die Jedi versagen. Nicht nur auf ganzer Linie, sondern auf drei weiteren Linien, weil die erste ganze Linie nicht reicht.
Natürlich wurden sie von Anakin verraten, aber von nichts kommt nichts.

Die Ironie ist, dass es unsinnig ist hierüber zu diskutieren, weil sich Luke am TLJ doch wieder für den Weg der Jedi entscheidet. Sich also darüber zu echauffieren, dass Johnson es wagt so etwas mit Luke zu machen, ist fruchtlos.
Am Ende wird er doch wieder zum Jedi-Meister Luke Skywalker.

Ändert nichts daran, dass ich die PT Jedi als große Versager sehe. Und immer so sehen werde.

Adamska schrieb:

Aha? Weil ich Dialoge und Taten aus den Filmen so deute, wie sie gemeint sind, schieße ich über das Ziel hinaus?
Okay ...

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Es war bestimmt nicht so gemeint, dass die Jedi ausgelöscht wurden weil sie Deppen sind. Das interpretierst Du nur so. Und ja, ich bin der Meinung, dass Du mit dieser Kritik über das Ziel hinausschießt, da die Story doch etwas vielschichtiger erzählt wurde, als Du es darstellst.

Adamska schrieb:

Es ist einfach so. In der PT wird nichts anderes gezeigt, als dass die Jedi versagen. Nicht nur auf ganzer Linie, sondern auf drei weiteren Linien, weil die erste ganze Linie nicht reicht.

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Natürlich versagen sie, sonst wäre es ja nicht zum Imperium gekommen. Da spielen aber mehrere Aspekte eine Rolle, nicht nur die zu starren, "lächerlichen" Regeln der Jedi.

Adamska schrieb:

Die Ironie ist, dass es unsinnig ist hierüber zu diskutieren, weil sich Luke am TLJ doch wieder für den Weg der Jedi entscheidet. Sich also darüber zu echauffieren, dass Johnson es wagt so etwas mit Luke zu machen, ist fruchtlos.
Am Ende wird er doch wieder zum Jedi-Meister Luke Skywalker.

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Ja, am Ende besinnt er sich wieder eines Besseren. Das macht sein diletantisches Verhalten als Lehrmeister, welches nicht zu Luke passt, aber nicht ungeschehen.
Und wieso ist deswegen eine Diskussion unsinnig?

Adamska schrieb:

Ändert nichts daran, dass ich die PT Jedi als große Versager sehe. Und immer so sehen werde.

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Das verbietet Dir auch niemand.

Dr. Sol schrieb:

Was aber an EPIX lag. Abrams hat wenig aufgegriffen von dem was Johnson angefangen hat.

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Na ja, ich weiß nicht... Vieles von dem, was ich spannend fand und was "neu" war, hat RJ eigentlich dann schon auch wieder selbst in Episode VIII zurückgenommen. Luke Skywalker, der sich von den Lehren der Jedi abwenden will, zeigt dann erst seine wahre Jedi-Größe und meistert den Weg der Jedi auf recht spektakuläre Weise. Kylo Ren schreit zwar, wie sehr er die Vergangenheit hinter sich lassen möchte, beweist aber durch seinen verzweifelten Angriff auf Luke gleich mal, dass er das eben doch nicht kann. "Lass das alte sterben" ist doch nur eine Ausrede, um die alten Verhältnisse des Imperiums gerade wieder neu herzustellen.

garakvsneelix schrieb:

Na ja, ich weiß nicht... Vieles von dem, was ich spannend fand und was "neu" war, hat RJ eigentlich dann schon auch wieder selbst in Episode VIII zurückgenommen. Luke Skywalker, der sich von den Lehren der Jedi abwenden will, zeigt dann erst seine wahre Jedi-Größe und meistert den Weg der Jedi auf recht spektakuläre Weise. Kylo Ren schreit zwar, wie sehr er die Vergangenheit hinter sich lassen möchte, beweist aber durch seinen verzweifelten Angriff auf Luke gleich mal, dass er das eben doch nicht kann. "Lass das alte sterben" ist doch nur eine Ausrede, um die alten Verhältnisse des Imperiums gerade wieder neu herzustellen.

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Kylo wollte sich Luke entledigen, weil es das einzige war was ihn noch an sein früheres Ich erinnerte. Snoke hatte er sich schon entledigt. Ich konnte seine Verbissenheit da durchaus nachvollziehen.

Dr. Sol schrieb:

Kylo wollte sich Luke entledigen, weil es das einzige war was ihn noch an sein früheres Ich erinnerte. Ich konnte seine Verbissenheit da durchaus nachvollziehen.

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Nachvollziehen konnte ich das auch. Rein von der Systematik her hat aber Kylo gerade durch die Art und Weise, wie er die Vergangenheit hinter sich lassen wollte, gezeigt, dass es halt noch immer das gute alte "weiser 'Jedi' gegen wütenden 'Sith'"-Spiel ist, das da am Ende gespielt wird - und zwar von zwei Figuren, die sich beide vorher noch das ganze Sith-Jedi-Gehabe abschütteln wollten...

Ich hätte in EPIX gerne aber einen Kylo Ren gesehen, der den Abschluss mit der Vergangenheit endlich geschafft hat. Luke ist tot, was hätte ihn jetzt noch hindern sollen? Ein Kylo Ren der nun völlig abgebrüht ist, und der durch den Abschied mit seiner Vergangenheit endlich sein wahres Potenzial entfaltet. So nach dem Motto "ich pfeife auf meine früheren Lehrer und mache mein eigenes Imperium, und lasse mir dabei von niemandem etwas sagen."