nun ja, aber Vader wollte doch Luke einfach aus diesem Grund auf seiner Seite haben, weil er sich erhoffte, so den Imperator einfach los zu werden ...
Ist das so? -Hi, hi ... Irgendwie kann man es tatsächlich auch so deuten, doch für meinen Teil denke ich halt, dass da noch mehr dahinter steckte. Vielleicht war es wie du sagst, vielleicht hatte Vader inzwischen alle Hoffnung verloren, den Imperator selbst irgendwann einmal alleine besiegen zu können. Aber hat er im Grunde in TEsb und RotJ nicht letztlich sich insgesamt auch mehr so geäußert und verhalten, dass es dort nur noch darum ging, dass beide - er selbst UND Luke - letztlich dem Imperator dienen, weil dieser viel zu mächtig im Sinne von Durchtrieben und Hinterhältig, zu schlau, ja brillant war?
Ich meine, vergessen wir mal auch nicht, dass es Palpatine/der Imperator war, der von Anfang an geplant hatte, den bereits zu Zeiten von EP I moralisch und ideologisch ausgehöhlten und korrupten Staatsapparat der Republik zu unterwandern. Und was ist geschehen? -Er hat es tatsächlich geschafft - was er wie ich meine nicht geschafft hätte,wenn er nicht tatsächlich letztlich die Fäden in der Hand gehalten hat (wobei es sehr Komplex ist, sich zu überlegen, was das überhaupt bedeutet: "...die Fäden in der Hand halten...")
andererseits frage ich mich, stimmt es überhaupt was er Luke erzählt, von wegen der Imperator hätte es vorausgesehen dass Luke ihn töten würde? Ich meine, wenn dem so wäre, hätte er doch Vader nie und nimmer erlaubt ihm am Leben zu lassen?! Selbst wenn er sich dadurch erhoffen würde, Vader durch einen mächtigeren, jüngeren zu ersetzen müsste er doch die ganze Zeit um sein Leben fürchten, immerhin hat er selber seinen Meister im Schlaf abgemurkst...
Hm, war das so...? Ich muss zugeben, ich erinnere mich jetzt nicht daran, dass der Imp das so tatsächlich vorausgesehen hat (muss wohl RotJ nochmal wieder gucken!) Dennoch - der Imp war von Anfang an klug genug, zwischen denjenigen zu unterscheiden, die ihm tatsächlich gefährlich werden konnten (also z. B. der gesamte Rat und der Orden der Jedi, als auch einzelne davon, wie Yoda oder Windu) Erinnerst du dich, wie Palpatine zu Teilen in den Konfrontationen mit Windu und Yoda reagiert ...?
Es wirkt dort auf mich so, als wenn er tatsächlich auch ein gehöriges Maß an Angst und Respekt den beiden entgegen bringt, nur dass er Yoda mit all seiner "selbstgerechten Einstellung", wie es ein Sith wohl formulieren würde, weitaus mehr hasste, als Windu. Nein, auch Palpatine war sich seinerzeit meines Erachtens GAR NICHT SICHER darüber, ob seine Fähigkeiten gegen Jedi wie Windu oder Yoda ausreichen würden.
Doch Luke - und ich denke, dass das sowohl Vader, als auch Palpatine wissen - ist beiden nicht wirklich gewachsen, denn er hat zwar zu Beginn von RotJ einen gewissen Jedi-Grad erreicht - doch ich denke, dass das im Vergleich mit einem Jedi-Padawan, der von frühester Kindheit an ausgebildet wurde, GAR NICHTS ist.
Ich will mal so veranschaulichen, wie ich das denke: Seit Obi-Wan zu ihm in ANH sagte, dass er "nun einen Schritt in eine größere Welt getan hat...", hat Luke zwar bis RotJ sicherlich so manch weitere Schritte getan, die die Welt für ihn um ihn herum größer und größer machten. Doch überleg mal, wie viel größer dann eine Welt bei einem jungen Jedi in Lukes Alter sein kann, der schon mit 6 Jahren z. B. seine sogenannten "ersten Schritte in die größere Welt der Macht" getan hat.
Nein, ich denke der Imp sah das eher so, dass er ausreichend Ähnlichkeiten zwischen Luke und Vader sah. Und da es ihm schon gelungen war, Anakin/Vader unter seine Kontrolle zu bringen, war er sich wahrscheinlich inzwischen zu sicher, dass ihm das auch mit Luke gelingen könnte bzw. würde.
Klar war das auch ein Irrtum seitens dem Imp, denn in einer der besagten Endszenen, in denen sich Luke und der Imp vor allem ein "geistiges" Kräftemessen liefern, "unterliegt" der Imp schließlich, als Luke ihm klarmacht, dass er "nie zur dunklen Seite gehören wird".
Doch letztlich war das zu dem Zeitpunkt, als Luke sich Vader ergibt und mit ihm sozusagen von "sohn zu Vater" quatscht, weder für Luke wichtig - und sagen wir mal so für den Imp selbst war das auch nicht das Maß aller Dinge ... Der Imp WUSSTE um der "wahren Dinge", die dahinter stecken. Er wusste, dass Luke "ihm und seinen Fähigkeiten in der Macht" nie und nimmer gewachsen war. In sofern vergab sich Palpatine nichts, Vader zu gestatten, zu versuchen, dass er Luke zu ihm bringt und sie beide versuchten, Luke zur dunnklen Seite zu bekehren.
Wo sich der Imp sicherlich etwas zu selbstsicher war - dass er sehr fest an Vader unbrechbare Loyalität aus Hoffnungslosigkeit heraus ihm gegenüber glaubte.
...Wenn du meinst, hinter Lukes Motivation seinen Vater zu bekehren würde auch eine ordentliche Portion Berechnung dahinterstecken, nämlich die, gemeinsam mit diesem den Imperator zu töten, so passt das nicht mit Lukes Vorgehensweise zusammen. Ich meine, dass er sich Vader nicht sofort anschließt als dieser ihm anbietet gemeinsam seinen Meister zu stürtzen ist logisch, er steht unter Schock und wenn er seinem Vater in diesem Zeitpunkt gefolgt wäre, wäre sein Schicksal besiegelt gewesen. Nur frage ich mich, warum hat er dann, nachdem er die Wahrheit schließlich akzeptieren konnte, seinem Vater nicht direkt von sich aus vorgeschlagen: "Stürtzen wir den Imperator?" da wäre Vader womöglich mehr drauf angesprungen als bei "Komm mit mir und sag der dunklen Seite ab", wie er es letztendlich tatsächlich tut. Ich meine also, wenn Luke tatsächlich so praktische Gründe hat, warum geht er nicht geschickter vor, versucht ihn zu manipulieren, immerhin ist Vader doch ein recht naiver Charakter. Und als sie dann beide vorm Imperator stehen, macht doch Luke keine Anstalten den Imperator zu töten, er sagt doch: "Gleich werde ich sterben und Sie mit mir", weil er vom Angriff auf den Todesstern weiß. So gesehen wäre es doch leichter für ihn gewesen, einfach mit den anderen anzugreifen und zu hoffen dass der Imperator mit dem Todesstern zerstört wird, anstatt sich noch ins Schussfeld begeben. Auf Lukes Seite waren da offenbar schon große Emotionen in bezug auf seinen Vater vorhanden, immerhin belässt er es ja nicht dabei, einfach nur bei den Rebellen zu bleiben sondern nimmt ne Odyssee und auch etliche Gefahren auf sich um in dessen Fußstapfen zu treten.
Tja, ich sehe das so, dass es ja gerade genau DARUM geht: Es ist eine Frage wie man es deuten will...
Vielleicht bewegt Luke tatsächlich dabei noch etwas anderes. Ich habe ja in meinem obrigen Post nicht behauptet, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Der Ansicht bin ich nicht und bestätige hiermit auch, dass ich mich oft auch irre ...
Nur hierbei ist das eben so eine Frage, ob man sich TATSÄCHLICH irren kann?
Du sagst es ja ganz richtig: Es hat Luke schockiert, als Vader es ihm sagte ... Allerdings glaube ich auch irgendwie, dass ihn weniger die Eröffnung dessen an sich schockierte, sondern tatsächlich mehr die Tatsache, als Luke nach Vaders Aufforderung, durch die Macht seine Gefühle zu prüfen, eben feststellte, dass Vaders Aussage tatsächlich wahr war: Er WAR Lukes Vater und es war eben NICHT nur einfach der geschickte Versuch, Luke damit auf seine Seite zu ziehen, obgleich dass sicherlich auch mit zu dem gehörte, was Vader wollte. Die Frage jedoch ist hierbei vielmehr, WESHALB Vader das tatsächlich wollte.
Auch da können wir natürlich nur mutmaßen - selbst wenn man sich erinnert, dass es Vaders Vorschlag gegenüber dem Imp war, erst zu versuchen, Luke auf ihre Seite zu ziehen, anstatt ihn gleich irgendwie aus dem Weg zu räumen!
Deine Frage ist ganz klar berechtigt, weshalb Luke nicht eher versucht hat, Vader dazu zu bewegen, dass sie gemeinsam den Imp versuchen sollten, zu stürzen.
Nun ja, auch das ist eine reine Deutungsfrage, heißt: man kann es selbstredend so und so sehen ...
Aber ich halte das im Bezug auf Luke meinerseits nicht für realistisch - und zwar im Bezug auf Lukes Charakter an sich (also nicht Luke als Figur, sondern das, woran er glaubt, wovon er überzeugt ist usw.)
Wenn ich oben davon sprach, dass Luke bis zu einem gewissen Grad darauf spekuliert hat, Vader auf seine Seite zu ziehen, meinte ich damit nicht, dass Spekulation, Berechnung, Kalkulation o. ä. etwas schlechtes sein muss. Yoda ist in EP II - AotC ein gutes Beispiel dafür: Er steht eindeutig auf der hellen - also der "guten" - Seite der Macht. Und doch ist er durchaus auch fähig, ein militärisch kühl und klug kalkulierender Befehlshaber zu sein - also einfach taktische und strategische Entscheidungen zu treffen. Das alleine würde Yoda nicht im Hinblick auf seine moralische Einstellung oder seine Überzeugungen diskreditieren (also: in Misskredit bringen). Bloß, weil ich Luke unterstelle, dass er hierbei eher kühl und klug kalkuliert hat, als stattdessen eher einem inneren Bedürfnis zu folgen, sagt ja nicht aus, dass das etwas schlechtes sei.
Und genau darum geht es, meine ich. Im Grunde steckt in dem, was du schreibst, die Antwort selbst schon drinnen,die ich meine:
Sicherlich wäre Vader vielleicht tatsächlich mehr auf ein "Stürzen wir den Imperator!" angesprungen, als sich stattdessen sinngemäß so etwas anhören zu müssen, er solle der dunklen Seite abschwören und mit seinem Sohn mitgehen. Aber eben auch tatsächlich nur "vielleicht". In diesem Punkt glaube ich ausgehend von Lukes Sichtweise eher, dass Luke auf diesen Gedanken gar nicht erst gekommen war. Er kam gar nicht auf die Idee, zusammen mit Vader den Imp stürzen zu wollen oder zu können, weil es das letzte gewesen wäre, was Luke gewollt hätte. Ich glaube, dass Luke dank Kenobis und Yodas "Lehren" - also sprich dem, was sie Luke in TEsb sagten - irgendwie klar geworden war, was es bedeutete, die "dunkle Seite nicht zu unterschätzen". Nun kann ich selbst auch nur mutmaßen, was Luke dachte, aber es erscheint mir realistischer, dass er sich klar wurde, dass er auf gar keinen halbherzig in diese Auseinandersetzung gehen durfte ("...Tu es oder tu es nicht, es gibt kein versuchen..."). Auch denke ich, Luke könnte verstanden haben, dass es hier vor allem um Sichtweisen ging, wie man Macht gebrauchte, verwendete - oder auch missbrauchte - und vielleicht hatte er nun auch verstanden gehabt, worin tatsächlich sein "Versagen in der Höhle" bzw. sein Versagen auf Bespin am Ende von TEsb gelegen hatte. Luke sollte zwar gutherzig bleiben, menschenfreundlich - aber nicht aus einem bloßen, möglicherweise flüchtigem Gefühl heraus, wie dem, seinen Freunden zu Hilfe eilen zu müssen - sondern eher vielleicht der tiefen Erkenntnis daraus, dass ´die "menschenverachtende Sichtweise der Sith" das genaue Gegenteil zur "Lebensbejahenden Sichtweise" steht, das eine "Maschinisierung des Menschen", also beispielsweise eine "Reduzierung dessen auf seine Funktionen bzw. Funktionsfähigkeit" nicht menschen- oder lebensbejahend ist, sondern vielleicht eher "menschenverachtend". Zwar basiert auch diese Sichtweise auf Gefühlen, doch sie sollte - so verstehe ich es - der rationalen Erkenntnis entspringen, was das bedeutet bzw. bedeuten kann. Oder einfacher ausgedrückt: Luke MUSSTE daran glauben - und darin möglichst sicher sein - gemäß der richtigen Überzeugungen zu agieren - und nicht aus einem vielleicht bloßen, flüchtigen Bedürfnis heraus.
Vielleicht befürchtete Luke auch, dass Vader genau das dann durchschauen würde, was vermutlich sogar noch wahrscheinlicher war. Vader konnte Luke über mehrere Kilometer hinweg auf dem Imperialen Shuttle spüren, als Han Solo in RotJ versuchten, sich durch die Energiefeld-Barriere von Endor zu "schmuggeln". Ich denke, Luke wusste, Vader würde spüren, wenn Luke ihm etwas sagte, woran er aber nicht wirklich glaubte. Ich denke, Luke hatte verstanden, dass es hierbei nicht darum ging, den Imp zu "stürzen", sondern ihn seiner Machtposition zu berauben. Das sind zwei unterschiedliche Dinge: Bei letzterem geht es um den Einfluss, den der Imp auf andere ausüben kann - also sinngemäß, wie ein Fluch, den der Imp über andere ausgesprochen hat. Man könnte sagen, dass auch Vader sozusagen "verflucht" ist.
Denn dieser Einfluss ist es erst, der die Machtposition des Imps begründet, ihm nicht nur ermöglichte, Staatsoberahuot zu werden, sondern es auch zu bleiben und darüber hinaus dann auf diese Weise sogar aus der Republik das Kaiserreich (dt. für lat. "Imperium") zu formen. Klar nutzte dem Imp dazu auch schon die Macht, die mit dem Posten des "Obersten Kanzlers" verbunden war - also der Einfluss, den dieser Thron von sich aus schon mitbrachte. Doch Palpatines Machteinfluss selbst lag darüber hinaus auch in seiner Verschlagenheit und seiner Schlauheit, andere zu manipulieren und unterschwellig dahin zu leiten bzw, zu bringen, wo Palpatine sie hinhaben wollte. Das war z. B. von einem "demokratischen" Thron aus nicht so einfach möglich und setzte also auch dementsprechende Fähigkeiten seitens Palpatine selbst voraus. (Eine Demokratie bedeutet, dass sich das Staatsoberhaupt keines absoluten Machteinflusses erfreuen kann, sondern gezwungen ist, sich auch oder vielfach nach der Mehrheitsmeinung zu richten. Wenn er das nicht tut, kann es sein, dass man ihn kurzer Hand absetzt bzw. abwählt!)
Nein, ich denke, dass Luke WUSSTE, dass man den Imp nicht so einfach "stürzen" konnte - und er war sich denke auch nicht sicher, dass er den Imp alleine würde seiner Machteinfluss-Position zu berauben, was weitaus wichtiger war. Ich denke, er hatte verstanden, dass gerade Vader es war, der Luke vielleicht die Möglichkeit bot, dem Imp bzw. dessen Macht- und Einflussposition im Vorfeld zu schaden, in dem er versuchte, Vader dem Einfluss des Imps zu entziehen.
Und so gesehen IST das auch schon - sozusagen von Lukes "Standpunkt aus betrachtet" - Lukes "manipulative Art", denn im Gegensatz zum Imp ist Luke sozusagen einfach kein so manipulativer Charakter. Wobei - ich würde sogar sagen, dass sich Vader und Luke in RotJ in Sachen "Naivität" tatsächlich gegenseitig nicht mehr viel unterscheiden. Es ist im letzten Film zu dem Zeitpunkt mehr eine Frage der Einstellungen, als der Unkenntnis oder Unerfahrenheit geworden. Man könnte es auch so sagen: Weder Vader, noch Luke konnten sich voll darauf verlassen, dass der jeweils andere noch ausreichend naiv war und somit emfänglich für bestimmte Arten verbalen Manipulation...
[Moment - Gleich geht's noch weiter...]
) spiele, und dort Machtbänder eine große Rolle spielen, schätze ich, dass wohl das traumatische Erlebnis auf das er so gar nicht vorbereitet war, zu diesem Band geführt hat (das Skywalkerblut könnte da durchaus verstärkend gewirkt haben). Demnach wäre auch das Band auch dann möglich, wenn in Vader nicht mehr gutes gesteckt hätte.
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) um ihre Mutter ausgedacht hat, die sie nie kennengelernt hat. Summa Summarum denke ich: Lukes (noch unbekannter) Vater war für ihn ein Held, noch dazu ein Jedi - jemand, an dem Luke sich orientiert hatte. Er hatte damals natürlich noch keinen Anlass zu glauben, dass es sich bei seinem Vater um eine schlechte Person handelt.