Woher will Luke wissen dass noch Gutes in Vader ist?

Ich an seiner Stelle hätte auf Leia gehört und rechtzeitig zu meinen Rebellen-Kumpels gesagt:
»Jungs, lasst uns den Angriff erst einmal verschieben. So gut, wie ich jetzt erst ausgebildet bin, würden mich jemand wie der Imperator oder Vader mit meinem Lichtschwert zusammen fröhlich als Zahnstocher benutzen... « :p

Lord Barkouris schrieb:
Welche Wahl hatte Luke denn? Da Schicksal der Galaxis stand auf dem Spiel und er war in diesem Augenblick die "Hoffnung der Rebellion", denn Leia war schlichtweg nicht ausreichend ausgebildet. Klar, Luke hätte wahrscheinlich auch einfach Kopf und Füße einziehen, sich in seinen X-Wing schwingen und irgendwo im Outer Rim oder in den Unbekannten Regionen verschwinden können. Das hätte ihm wahrscheinlich nicht einmal jemand übel genommen, wenn man sich mal den Imperator und Darth Vader zu der Zeit vorstellt.

Irgedwie wiedersprichst du dir da selbst. Also entweder zweites Zitat ist eine Antwort auf das erste oder sie machen im Zusammenhang keinen Sinn:verwirrt:
Also hatte er denn nun deiner Meinung nach eine Wahl oder nicht???

tT: Es GIBT Hinweise in ROTJ, aus denen aus Dialogen Lukes hervorgeht, dass deine "Familiengeschichte"-Sache durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzt.

Naja, das ist doch das enzigste, was ich heir zu analysieren versuchte. Wie gesagt: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Umstand eine Konsequenz auf den Handlungsverlauf gehabt hätte. Ich wollte lediglich auch diesen Aspekt in die Diskussion enbringen...

Nach wie vor ist hier momentan jedenfalls völlig ungeklärt, was dieses "Gutes" ist, was er in Vader spürt - geschweige denn, dass hier nun irgendeine spezielle Familien-Bindung da irgendetwas eindeutiger erklären würde. Denn wenn es diese Familienbindung nicht zwischen ihnen beiden gibt, setzt Luke eine Macht-Technik ein. Verwendet er aber eine Macht-Technik, bräuchte er eigentlich keine zusätzliche... ja, was? ...autoaktive oder autodynamische "Verbindung durch die Macht" zu Vader. ;)

Das hatten wir doch schon... Mir müssen uns ja nicht im Kreise drehen...

Ich habe dich gefragt, ob du an das Gute in jedem Menschen glaubst, du dann ...

Lord Barkouris schrieb:
Glaube mir, dass würde ich gerne. Aber ich fürchte, dass Du da den falschen fragst.

Nach vielen "Wenn und aber" und "Was könnte sein" sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass wir beide (andere Meinungen von Dritten bitte) da keine Einigung erzielen können: Das Wort "gut" ist unterschiedlich definier- und interpretierbar.
Aber augenscheinlich verstehen wir etwas unterschiedliches darunter, denn ich glaube (ohne nun weltlicher Argumentation zu verfallen) an das Gute.
Ich möchte hier durchaus in-universe bleiben und keine philosophischen Diskussionen anfangen, doch muss ich dich erinnern, dass wir uns da schon mal getritten haben und ich nicht gewillt bin, dies noch einmal in den Zeiten des Friedens;):) zu wiederholen, ok:(?

Sollstest du mir dennoch deine Sichtweise darlegen wollen, was das Gute sei, dann bin ich gespannt darauf...:)
 
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@YCiv san Togru: *Machen wir es kurz - ich habe jetzt keinen Bock mehr!!!
Ich hatte gerade mir die respektvolle Arbeit gemacht gehabt, so etwas zu tippen, was wenigstens halbwegs (und im Gegensatz zu dem, was Du hier bislang abgeliefert hattest) wenn dann so etwas wie eine tatsächliche "Analyse zur Behauptung, ob das Gespür zwischen Vader und Luke irgendwie familiär-emotional basiert sei" [Thesen-Aufstellung, Szenen-Dialog-Belege in/aus ROTJ, faktisch basierte Interpretation, Ergebnisherleitung sowie Erklärungstransferation, also Findung von Erklärungsansätzen) darstellte. Dann ist mir durch irgendeine versehentlich vertippte Tastenkombi der Browser gerade abgeschmiert und der gesamte Text war weg.
Und es ist mir ziemlich wurscht, ob Du diese Erklärung jetzt glaubst oder nicht.*

tT - Das Ergebnis meiner Analyse fasse ich kurz zusammen:
NEIN, es ist nach wie vor HOCHGRADIG UNWAHRSCHEINLICH, dass eine familiär-emotionale Basierung oder Einflussnahme die gespürte Verbindung der beiden durch die Macht IRGENDWIE stützt oder gar hervorruft.
Und die Szenen, an denen sich das in ROTJ zeigt, sind z. B. die, in der Vader dem Imperator die Nachricht überbringt, dass er Luke über/auf Endor gespürt hat, die vorausgegangene Szene mit Luke im Lambda-Shuttle und später Lukes Äußerungen im Dialog mit Leia auf Endor im Dorf der Ewoks.

In sofern - Du hast hier gar nichts erklärt oder belegt, sondern nichts weiter als herumgequatscht!

*Aber wie gesagt habe ich jetzt keinen Bock mehr, Dir das haarklein zu erklären. Und im Grunde hattest Du es auch nicht verdient, weil Du einfach nicht begriffen hast, dass man irgendwann ab einem bestimmten Punkt reine völlig schwammige, mutmaßliche Meinungsäußerungen entweder belegt oder die Segel streicht und sich selbst aus dem Konfrontationskurs zurück zieht, wenn man nichts mehr sinnvolles zum Thema beizutragen hat.*

:(:(:(
 
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Bei dieser kurz-prägnanten Aussage muss ich mich doch noch einmal einklinken:

tT - Das Ergebnis meiner Analyse fasse ich kurz zusammen:
NEIN, es ist nach wie vor HOCHGRADIG UNWAHRSCHEINLICH, dass eine familiär-emotionale Basierung oder Einflussnahme die gespürte Verbindung der beiden durch die Macht IRGENDWIE stützt oder gar hervorruft.
Und die Szenen, an denen sich das in ROTJ zeigt, sind z. B. die, in der Vader dem Imperator die Nachricht überbringt, dass er Luke über/auf Endor gespürt hat, die vorausgegangene Szene mit Luke im Lambda-Shuttle und später Lukes Äußerungen im Dialog mit Leia auf Endor im Dorf der Ewoks.

Stützen die von dir genannten Szene nicht eher die Annahme, dass es eine "familiär-emotionale Basierung oder Einflussnahme" gibt?
Gerade eine von dir genannten Szenen lässt den Schluss doch nahe liegen: Vader spürt, dass Luke über/auf Endor ist, der Imperator jedoch nicht. Wieso ist das so, wenn nicht wegen der familiären Verbindung zwischen Luke und Vader?
 
Stützen die von dir genannten Szene nicht eher die Annahme, dass es eine "familiär-emotionale Basierung oder Einflussnahme" gibt? ...
Wie ich ja schrieb: Nein, tun sie mit HOHER WAHRSCHEINLICHKEIT nicht. Das heißt, dass es IMO zwar eine niedrigprozentige Wahrscheinlichkeit gibt, dass so etwas dort auch gemeint ist. Doch umso unwahrscheinlicher es ist, umso mutmaßlicher und somit inkonkreter wird es .

Gerade eine von dir genannten Szenen lässt den Schluss doch nahe liegen: Vader spürt, dass Luke über/auf Endor ist, der Imperator jedoch nicht. Wieso ist das so, wenn nicht wegen der familiären Verbindung zwischen Luke und Vader?
Dafür lassen sich IMO verschiedene Erklärungen finden, wenn man "sucht".
Es ist somit klar, dass in und durch die Dialoge in den genannten Szenen ein starker Eindruck entsteht, es gäbe eine solche familiäre Verbindung. Doch was Vader hier in dieser Szene dem Imperator noch sagt oder auch das, was Luke auf Endor Leia erklärt, kann auch völlig anders gedeutet werden.
IMO ist dort eindeutig uneindeutig, ob es sich tatsächlich um eine familiäre Verbindung handelt oder um etwas viel Herkömmlicheres. Gerade auch, was Luke Leia danach auf berichtet bzw. erzählt, wirkt zwar im ersten Moment sehr verwirrend, aber es kann ebenso gut sein, dass Vader und Luke sich tatsächlich gegenseitig spüren, weil sie sich in TESB auf Bespin persönlich begegnet waren.
Wie eine Art "Spürhund-Effekt": Das erste Mal nahm Vader (und vlt. auch schon Luke selbst) die "Fährte durch die Macht" in ANH in der Schlacht über Yavin auf, dann ihre Begegnung in TESB auf Bespin und schließlich die Szenen in ROTJ.
Für eine "familiär-emotionales" Verbindungsgespür durch die Macht reicht das aber nicht aus.
Luke lernt z. B. durch Yoda auf Dagobah, wie man durch die Macht Objekte und Personen spüren kann, in dem man sich darauf konzentriert und Vader beweist später in ROTJ spätestens, dass er über eine ähnliche Macht-Technik ebenfalls verfügen konnte.

;)
 
Ja, die "Spürhund"-Theorie ist plausibel. Aber mit Verlaub, diesmal schreibst du so, als würdest du die unumstößliche Wahrheit auf dem Silbertablett servieren.;)

Auch wenn deine Ansätze plausibel sind, sehe ich die "Familien"-Theorie ebenso als plausibel an. In diesem Kontext habe ich auch immer die Szene gesehen, dass Vader aus Lukes Gefühlen lesen kann, dass er noch eine Schwester hat - natürlich mithilfe der Macht, aber eben auch weil die drei familientechnisch verbunden sind.

Aber jedem seine Meinung und Interpretation. Ich sehe bei beiden Theorien, dass sie möglich sind.
 
...Aber mit Verlaub, diesmal schreibst du so, als würdest du die unumstößliche Wahrheit auf dem Silbertablett servieren.;) ...
ACK, dass das vielleicht so wirkt. Allerdings machst Du hier - mit Verlaub gesagt - seit geraumer Zeit auch nichts anderes. Du stellst mit Deiner Meinungspostalisierung mutmaßliche Behauptungen auf, ohne sie zu belegen.

...Auch wenn deine Ansätze plausibel sind, sehe ich die "Familien"-Theorie ebenso als plausibel an...
Unbelegte Behauptung. Nein, meine "Ansätze" sind schon deshalb höherer Wahrscheinlichkeit als die "Familien"-Theorie, weil Du mir hier nicht anhand der entsprechenden Szenen belegst, dass meine "Wahrheit" damit "umstößlich" (o. a. kombinierbar) wäre.

...In diesem Kontext habe ich auch immer die Szene gesehen, dass Vader aus Lukes Gefühlen lesen kann, dass er noch eine Schwester hat - natürlich mithilfe der Macht, aber eben auch weil die drei familientechnisch verbunden sind...
Nun, ich will Dir Deine Meinung absolut nicht nehmen, aber die damit hier so getätigte Aussage ist auch eben so nicht mehr als eine Behauptung. Dazu müsstest Du mir erst einmal erklären, in wiefern hier nicht z. B. Szenen wie in dem Lambda-Shuttle genau diese besagte "Vader kann aus Lukes Gefühlen lesen, dass er noch eine Schwester hat"-Szene in einem völlig anderem Licht erscheinen lässt? :confused:;)

Und wo habe ich etwas anderes gesagt, dass nicht jeder seine eigene Meinung haben könne oder das eine diese beiden Theorien unmöglich wäre? :verwirrt:
 
ACK, dass das vielleicht so wirkt. Allerdings machst Du hier - mit Verlaub gesagt - seit geraumer Zeit auch nichts anderes. Du stellst mit Deiner Meinungspostalisierung mutmaßliche Behauptungen auf, ohne sie zu belegen.

Mh, ich habe meine Interpretationssicht kund getan und habe sogar zwei Szenen genannt, wieso ich für mich persönlich diese Interpretation in Betracht ziehe. Ehrlich gesagt fällt mir in diesem Moment auch nicht mehr ein, wie ich meine Ansicht belegen soll. :verwirrt:

Unbelegte Behauptung. Nein, meine "Ansätze" sind schon deshalb höherer Wahrscheinlichkeit als die "Familien"-Theorie, weil Du mir hier nicht anhand der entsprechenden Szenen belegst, dass meine "Wahrheit" damit "umstößlich" (o. a. kombinierbar) wäre.

1. Achso, die genannten Szenen und somit ihr Inhalt sind kein Beleg dafür, wieso ich die Sache so interpretiere, wie ich es tue?

2. Deine "Ansätze" sind höherer Wahrscheinlichkeit? Das ist ja schön, dass du das so siehst. Du magst vermutlich sogar recht haben, auch wenn da schlussendlich immer noch jeder seine eigene Meinung zu besitzt.
Aber als ich mich in diesem Thread noch einmal gemeldet habe, bestand meine Intention nicht daraus, die höhere Wahrscheinlichkeit einer Theorie argumentativ durchzuboxen.

3. Genauso verhält es sich damit, dass ich niemals deine "Wahrheit" argumentativ "umstößlich" machen wollte. Ich habe in meinem vorherigen Post genau das Gegenteil geschrieben, dass ich deine Theorie plausibel finde.

Nun, ich will Dir Deine Meinung absolut nicht nehmen, aber die damit hier so getätigte Aussage ist auch eben so nicht mehr als eine Behauptung. Dazu müsstest Du mir erst einmal erklären, in wiefern hier nicht z. B. Szenen wie in dem Lambda-Shuttle genau diese besagte "Vader kann aus Lukes Gefühlen lesen, dass er noch eine Schwester hat"-Szene in einem völlig anderem Licht erscheinen lässt? :confused:;)

Ich habe nicht geschrieben, dass die eine Szene die andere genannte Szene in einem völlig anderen Licht erscheinen lässt. Ich habe nur geschrieben, dass ich beide Szenen im Kontext der "Familien"-Theorie sehe.

Und angenommen, die "Familien"-Theorie trifft zu, sind die beiden Szenen doch stimmig. Genauso wie bei der "Spürhund"-Theorie auch. Und ich muss gestehen, dass ich meine "Behauptungen" auch nicht weiter erläutern bzw. belegen kann außer auf die genannten Szenen zu verweisen, die zumindest ein Indiz auf die "Familien"-Theorie sein könnten und darum ja erst dieser Interpretationsspielraum eröffnet wird. Für mich sind sie Belege, aber ich verstehe den Gedankengang dahinter, wenn du das nicht so sehen magst.

So gesehen hast du recht, ich kann dir keine weiteren handfesten Beweise aus dem Film liefern. Wie ich schon oben andeutete, hast du vermutlich mit "deiner" Theorie einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt.

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass das Spüren in der Macht zwischen Luke und Vader seit TESB immer auch etwas mit der Familienbande zwischen ihnen zu tun hatte. Keine Beweise, meine Interpretation und mein Verständnis der Filme. Das hat für mich als Teil ihrer Beziehung auch immer etwas Besonderes ausgemacht und wird es weiterhin.;)

Und wo habe ich etwas anderes gesagt, dass nicht jeder seine eigene Meinung haben könne oder das eine diese beiden Theorien unmöglich wäre? :verwirrt:

Wörtlich habe ich das nirgendwo von dir gelesen.
 
Ehrlich gesagt fällt mir in diesem Moment auch nicht mehr ein, wie ich meine Ansicht belegen soll. :verwirrt: ...
Das ist IMO schade. Du kannst Dir ja die OT bei Gelegenheit noch einmal anschauen. ;)

So gesehen hast du recht, ich kann dir keine weiteren handfesten Beweise aus dem Film liefern. Wie ich schon oben andeutete, hast du vermutlich mit "deiner" Theorie einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt...
Okay, danke dass Du das zugestehst. :)

...Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass das Spüren in der Macht zwischen Luke und Vader seit TESB immer auch etwas mit der Familienbande zwischen ihnen zu tun hatte.
Kannst Du auch wirklich gerne. Wie gesagt, für "zur Gänze unmöglich" erachte ich es ja auch nicht. Ich habe da inzwischen eben meine ganz eigene (persönlich-canonische - ??) Theorie! :D Vielleicht fällt Dir ja auch beim erneuten Anschauen noch auf, was ich meinte. :)
 
Ich habe da inzwischen eben meine ganz eigene (persönlich-canonische - ??) Theorie! :D Vielleicht fällt Dir ja auch beim erneuten Anschauen noch auf, was ich meinte. :)

Meinst du mit deiner Theorie die oben gepostete?

Zitat LB
Wie eine Art "Spürhund-Effekt": Das erste Mal nahm Vader (und vlt. auch schon Luke selbst) die "Fährte durch die Macht" in ANH in der Schlacht über Yavin auf, dann ihre Begegnung in TESB auf Bespin und schließlich die Szenen in ROTJ.
 
Lord Barkouris schrieb:
In sofern - Du hast hier gar nichts erklärt oder belegt, sondern nichts weiter als herumgequatscht!

Wenn du das so siehst, dann gerne: Ich habe eben meine ganz eigene Weise zu argumentieren und zu posten. Naja, so wie du eben deine hast, oder nicht? Das heißt jetzt durchaus, dass ich einsehe, dass du zumindest oft versuchst, mit Belegen zu antworten, aber auch, dass ich erkenne, dass du auch gern *nur* meine Argumente zu wiederlegen versuchst als ein kräftiges Gegenargument zu finden.

Ach so: ich habe in keinster Weise und in keinem Wort deine Arguentations- und Sichtweise angezweifelt oder gar zu wiederlegen versucht, weil ich sie an einigen Stellen mit Zugeständnissen immer mehr verinnerlicht hatte. Du hast mich durchaus von deiner Idee überzeugt, sollte das nicht so rübergekommen sein, dann entschuldige ich mich dafür...

Lord Barkouris schrieb:
IMO ist dort eindeutig uneindeutig, ob es sich tatsächlich um eine familiäre Verbindung handelt oder um etwas viel Herkömmlicheres.

Richtig! Es is zwar unwahrscheinlicher als "etwas viel Herkömmlicheres" aber doch immerhin möglich. Auf mehr wollte ich nicht abzielen.

Amon Pareijja schrieb:
Ja, die "Spürhund"-Theorie ist plausibel.
Auch wenn deine Ansätze plausibel sind, sehe ich die "Familien"-Theorie ebenso als plausibel an.

Das kann ich nur so unterschreiben. Beide Theorien haben ihre Daseinsberechtigung, beide Theorien sind nachvollziehbar und jeweils mit ausreichenden Belegen begründet, beide Theorien können alleine existieren oder ins Zusammenspiel gebracht werden...

Lord Barkouris schrieb:
Und wo habe ich etwas anderes gesagt, dass nicht jeder seine eigene Meinung haben könne oder das eine diese beiden Theorien unmöglich wäre?

Entschuldigung: es kam aber so an als sei nur deine, und ausschließlich deine, Sichtweise richtig. Dass mir persönlich vielleicht das ein oder andere Zugeständnis ebenso vielleicht weniger geflückt ist, entschuldige ich ebenfalls und versuche dies in Zukunft zu ändern...

Amon Pareijja schrieb:
Und angenommen, die "Familien"-Theorie trifft zu, sind die beiden Szenen doch stimmig. Genauso wie bei der "Spürhund"-Theorie auch.

So gesehen hast du recht, ich kann dir keine weiteren handfesten Beweise aus dem Film liefern. Wie ich schon oben andeutete, hast du vermutlich mit "deiner" Theorie einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt.

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass das Spüren in der Macht zwischen Luke und Vader seit TESB immer auch etwas mit der Familienbande zwischen ihnen zu tun hatte. Keine Beweise, meine Interpretation und mein Verständnis der Filme.

@ Amon Pareijja: Danke für diese Sätze. Ich bin froh, dass es auch noch jemand so sieht wie ich.

Was der Familien-Theorie-Seite an weiteren, weil nicht vorhandenen Belegen und Nachweisen fehlt, fehlt es der Spürhund-Theorie-Seite an dem ein oder anderen Zugeständnis.

@ Lord Barkouris: Ich stimme dir in allen Punkten deiner Argumentation zu, außer in denen, die die Familien-Sache wiederlegen sollen. Es gibt schlichtweg keine Gegenargumente. Klar bleibt sie zu einem gewissen Prozentsatz schwammig, aber sie ist möglich, auch wenn die deine wesentlich höhere Eintrittswahrscheinlichkeit besitzt. Ein geringerer Prozentsatz bedeutet allerdings nicht, dass es nicht wirklich so sein kann.

@Amon Pareijja: Den letzten Satz kann ich wiederum nur unterzeichnen. Jeder hat halt sein ganz eigenes Verständnis und seine ganz individuelle Interpretation der Fakten, die in der OT zu sehen sind.

Lord Barkouris schrieb:
Wie gesagt, für "zur Gänze unmöglich" erachte ich es ja auch nicht. Ich habe da inzwischen eben meine ganz eigene (persönlich-canonische - ??) Theorie!

Ich glaube so kann man das Fazit stehen lassen. Jeder ist eben von seiner Idee und Theorie überzeugt und achtet auch die andere...
 
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...Was der Familien-Theorie-Seite an weiteren, weil nicht vorhandenen Belegen und Nachweisen fehlt, fehlt es der Spürhund-Theorie-Seite an dem ein oder anderen Zugeständnis...
Nein, tut es nicht! Vorausgesetzt, ich würde nun alleine die "Spürhund-Theorie" für hoch wahrscheinlich richtig halten, hatte ich meinerseits der "Familien-Theorie" durchaus eine niedrigprozentige und somit eher unwahrscheinliche Daseinsberechtigung eingeräumt und könnte die auch belegen.

...Entschuldigung: es kam aber so an als sei nur deine, und ausschließlich deine, Sichtweise richtig. Dass mir persönlich vielleicht das ein oder andere Zugeständnis ebenso vielleicht weniger geflückt ist, entschuldige ich ebenfalls und versuche dies in Zukunft zu ändern...
*Sry, aber was ist denn das jetzt bitte für eine Aussage? Du kannst mir ja wohl schlecht vorwerfen, dass ich von meiner auch durchaus belegbaren Ansicht überzeugt bin. Und ebenso wenig kannst Du mir vorwerfen, ich hätte Dir oder Deiner Meinung ggü. KEINE Zugeständnisse gemacht. Nur - wenn man eine Ansicht hier vertritt, dann sollte man diese wohl auch selbst belegen können. Da nutzen mir "deine Zugeständnisse" eine feuchte Mynock-Schnauze, wenn ich sowieso davon überzeugt bin, dass meine Meinung "richtiger" ist, weil ich das für mich so auch belegen kann.* :rolleyes:

...außer in denen, die die Familien-Sache wiederlegen sollen. Es gibt schlichtweg keine Gegenargumente...
Nur, das das Deine eigene Schuld ist. In dem Du Dich hier einer völlig vernünftigen Belegbarkeit Deiner Meinung entziehst, ist das "Fehlen jedweder Gegenargumente" Deinerseits also nur logisch. Wogegen sollte ich also irgendwelche Gegenargumente ins Feld dieses Meinungs-Schlagabtausches dieser Diskussion hier anführen, wenn sie dann ohnehin nur wirkungslos daran verpuffen, dass Du nicht einmal ansatzweise gewillt bist zu zeigen, dass Du verstanden hast, was überhaupt so etwas wie eine vernünftige "Analyse" ist (um jetzt mal Deinen EIGENEN Begriff dabei aufzugreifen).

...auch wenn die deine wesentlich höhere Eintrittswahrscheinlichkeit besitzt...
Und nicht einmal das hast Du richtig verstanden: Aber dazu waren wir auch gar nicht mehr gekommen. Nein, meine besitzt keine "höhere Eintrittswahrscheinlichkeit", sondern eine "höhere Daseins-Wahrscheinlichkeit".

...Ich glaube so kann man das Fazit stehen lassen. Jeder ist eben von seiner Idee und Theorie überzeugt und achtet auch die andere...
Nein, kann man eigentlich nicht, denn ob Du nun von Deiner Idee/Theorie überzeugt bist oder nicht - im Endeffekt stellt Deine Weigerung oder Dein Unvermögen, diese Deine Theorie anhand entsprechender Belege eindeutiger erklären können oder zu wollen, nichts weiter als eine Zumutung dar. Denn eine Idee oder Theorie ist nur so lange gegenüber Gegenideen und Gegentheorien gültig, so lange sie nicht belegt oder wiederlegt wurde.
Bislang hast Du hier also nicht einmal eine Theorie aufgestellt, sondern nichts weiter als eine Hypothese.

Ja, man kann wie gesagt mal eine Idee einbringen oder etwas zu bedenken geben, wenn man etwas wie auch immer für sich verstanden zu haben glaubt. Aber dazu hat simpel JEDER User hier in Forum ebenso das Recht dazu. Und wenn man vernünftig über solche Dinge diskutiert, muss man entweder irgendwann seine Meinung anhand von Belegen aufzeigen können oder es bleiben lassen, die Segel streichen, einräumen das man sich geirrt hat owe und sich am besten dann völlig aus dem entsprechenden Thread heraushalten.

Was Du hier aber gerade mit Deinem Posting wieder betrieben hast, ist nichts weiter als sinnloses Herumgeeier und -gequatsche - und dabei macht es nicht besser, ob Du nun hier den Posting-Aussagen eines anderen dritten PSWlers zustimmst oder nicht.
Bevor Du also nicht bereit bist, hier Deinerseits Deine Argumente für Deine wie wahrscheinlich auch immer gelagerte "Familien-Theorie" zu bringen, ist es schlichtweg sinnlos, hier weiter zu diskutieren - weil das dann keine sinnvolle Diskussion ist und ich nicht mehr bereit bin, Dir da Gegenargumente und entsprechende Belege dazu zu liefern.

Und deshalb sage ich Dir jetzt hier: Nein, ich glaube Dir Deine "Familien-Hypothese" nicht und dass diese in der OT bzw. ROTJ auch nur irgendwo tatsächlich deutlich wird und entweder Du belegst sie oder lässt es bleiben bzw. hältst Dich hier aus diesem Thread fern.
Denn meine "Gegenargumente" sind aus meiner Richtung analysiert und belegt und das hast Du nicht infrage zu stellen. Somit ist Deine Meinungsdarlegung in ihrer Aussage-Berechtigung hier im Thread momentan genau das wert, was sie ist: Keinen Pfifferling.

Und im Übrigen: WENN ich meine Meinung bzw. die dazu gehörigen Argumente mit Belegen untermauere, kann es schon durchaus vorkommen, dass diese Deinen Argumenten entgegen stehen. Aber falls Du es noch nicht wusstest: So etwas nennt sich sinnvolles, hilfreiches und respektvolles Diskutieren. Im Gegenteil war ich faktisch wohl durchaus schon mehr als respektvoll und entgegenkommend, in dem ich noch andere Szenen in ROTJ dann angeführt habe, als die eine, auf die Du Dich (und das auch noch schlichtweg falsch) bezogen hattest.
 
Sooo,
Damit ich nun nicht weiter als herumquatschend bezeichnet werde, habe ich hier nach einer kleinen Recherche 3 Hauptargumente ausgewählt, warum Lukes Entscheidung, dass noch Gutes in Vader ist, durchaus auf die Familienverhältnisse zurückzuführen sind. Damit begründe ich nun hoffentlich offiziell die sog. "Familien-Theorie".


Um chronologisch zu beginnen, steht ein sehr aussagekräftiger Beitrag über Luke Person in der Wookieepedia-Datenbank:


However, he still retained his idealistic worldview of his youth, believing that Vader was redeemable. (…) Some called Skywalker naïve for this, although it was actually his kindness and ability to see the good in others that forced him to view others this way.

Dieser Auszug beweist, dass Luke Skywalker auf Tatooine in einem Umfeld aufgewachsen ist, wo ihm von herzensguten Menschen beigebracht wurde, immer auf das Gute im Gegenüber zu hoffen bzw. (vlt. besser formuliert) das Gute im Gegenüber zu sehen, weil stets auf dem von Hutten kontrollierten Planet immer noch "gute" Menschen leben. Wie man weiterhin dem Beitrag entnehmen kann, behält er diesen doch sehr idealistisch klingenden Grundgedanken auch bei, nachdem er vom Planeten entschwindet und in die Rebellenallianz kommt. Aufgrund dieser Erziehung der Leiheltern oder Zieheltern hat sich etwas in seinem Gedächtnis abgesetzt, was ihn dazu verleitet, an das Gute in Darth Vader zu glauben, auch wenn dies in erster Linie nicht sichtbar ist, … aber spürbar. Dieser erste Argumentationspunkt zielt also auf die Erziehung in seiner "anderen Familie" ab, denn zu der Zeit, als er diese Ideale gelernt bekommen hatte, waren seine Zieheltern faktisch seine "richtigen" Eltern, die seine Kindheit geleitet haben. Ebenfalls dem Zitat zu entnehmen ist die Naivität, die im hinterhergesagt wird: Dies bedeutet, dass dieses Gefühl nicht „normal“ ist, was aber für die Familientheorie spricht, weil er ja trotz dieser Nachsagungen (auch nach Ep. VI) dieser Linie, die ihm in die Wiege gelegt wurde, folgt.


Mein zweiter Beleg befindet sich in dem Gespräch zwischen Luke und Leia in ROTJ im Ewokdorf. Da ich nicht gut im Merken vom genauen Wortlaut bin, merke ich hier nur die sinngemäß wichtigsten Punkte her: Luke fragt Leia nach ihrer Mutter, die sich nicht mehr wirklich an sie erinnern kann. Luke verdeutlicht daraufhin, dass er nie eine richtige (damit meint er leibliche) Mutter gehabt hat (ja nur Ziehmutter siehe oben).
Nach einer Weile wird das Gespräch auf Vader gelenkt, indem Luke Leia offenbart, dass er den Sith auf diesem Mond spürt und er sich sicher ist, dass auch dieser ihn selbst spürt.
Zudem deutet Luke an, dass Luke seinetwegen gekommen sein muss, dass er dies spürt. Des Weiteren möchte er Leia klar machen, dass wenn er nicht zurückkehrt, sie die einzigste Hoffung der Allianz sein wird. Leia versteht das nicht und bekräftigt seine enorme Stärke der Macht.
Daraufhin kommt die zentrale Aussage und Argument für das Thema: Luke sagt, dass die Macht in ihm und seinem Vater stark ist, aber auch Leia diese Macht besitzt und einmal so stark wie er selbst werden kann. Als er dann offenbart, dass die Macht in seiner Schwester stark ist, versteht Leia die Zusammenhänge. "Leia, du bist meine Schwester". Leia antwortet ganz verhaltend, nachdenkend "Ja ich weiß". Ihr wird nun klar, dass sie es schon immer gespürt (im Sinne von Gefühlen, nicht Macht) hat, dass sie und Luke mehr als nur Freundschaft verbindet. Ihr wird nun bewusst, was dieses "komische" Gefühl war, was in ihr schlummerte und sie nie richtig deuten oder wahrhaben wollte: Luke ist ihr Bruder. Irgendwie hat die das schon immer gewusst, seit sie sich kennen. Und dieser Aspekt spricht zweifelsohne für die Familientheorie: Leia beherrscht noch keine Macht und kannte weder Jedi-Machttechniken noch Gedankenkontrollen. Sie spürte es durch die Brücke in der Macht, die auf den Pfeilern der Familie gebaut wurde. Sie widerspricht auch nicht, sie akzeptiert sofort, weil sie es irgendwie schon wusste: Und dieses Irgendwie bezeichne ich aus diesen vielen Gründen als die Familien-Verbindung zwischen den Zwillingsgeschwistern. Dies deutet ebenso an, dass auch so eine Konnektivität zwischen Luke und Vader vorliegen muss, erstes erwähnt es Luke mit: "Die Macht ist stark in meiner Familie, er (Vader) hat sie, ich habe sie, meine Schwester hat sie" ebenso mit, zweitens kann Vader zudem noch die Macht benutzen und drittens ist diese Verbindung zwischen Vater und Sohn nicht entfernter, sondern genau als dieselbe Verbindung zu betrachten wie die zwischen Leia und Luke. Diese Szene betätigt also ebenso den Draht der Familienzusammengehörigkeit durch die Macht.
Daraufhin offenbart Luke, dass Vader sein Vater ist du er sich ihm stellen muss. Leia scheint das gar nicht zu gefallen und fragt, warum er noch Gutes in Vader sieht, woraufhin Luke antwortet, dass er es zumindest versuchen muss. Diese Entscheidung und diese Wortwahl verknüpft mit dieser Zuversicht zeigt klar und deutlich, dass Luke dieses Gute durch die Macht und durch die Familienverhältnisse als Brücke in der Macht spürt, sonst wäre er sich nicht so sicher.


Das dritte Argument geht etwas kürzer zu fassen: Es spielt nämlich auf die Szene an, in der sich gestellte Luke Darth Vader übergeben wird. Dabei sollte man hier nicht unbedingt auf den Inhalt der Szene schauen, sondern auf die Wortwahl, das Auftreten und die Körperhaltungen: Luke nennt den Sith immer nur Vater, was diesen sichtlich verunsichert: Grund für meine Annahme dessen ist, dass er auf alle Bekehrungsversuche und Es-ist-noch-Gutes-in-dir(Anakin)-Anspielungen von Luke schlicht und ergreifend nichts antwortet und andere Themen wie das Lichtschwert oder seinen Meister anschneidet. Dies bedeutet wiederum, dass Vader lieber nichts Falsches sagen bzw. sich dieser Art von Gefühlen nicht stellen will. Es kommen nur ganz triviale Antworten wie "Der Imperator ist jetzt dein Herr und Meister". In diesem Ausdruck und in dieser Wortwahl kann man ganz deutlich erkennen, dass er irgendwie versucht, sich selbst von seinem Jetztleben zu überreden. Wenn man sich diese Sequenz anschaut, dann zeigt die Art und Weise des Sprechens, dass Vader so schnell wie möglich Luke zum Imperator bringen und lieber nicht selber mit seinem Sohn auseinandersetzen will. Der Grund für seine Unsicherheit ist die Familienbrücke in der Macht, die ja zwischen ihnen herrscht. Klar kann nun der Vorschlag gebracht werden, dass Luke eine Machttechnik benutzt, um Vader zu irritieren und zu beeinflussen. Doch so eine gespannte Familiensache bringt Vader meiner Meinung nach erst ins Straucheln, was er dann aber schnell überspielt und das Gespräch abbricht.
Wenn das Argument bis hierhin noch nicht überzeugt haben sollte, dann schaue man sich Vader an, nachdem Luke den Raum verlassen hat. Okay, gerade viele Emotionen ist Vader nicht bereit zu zeigen, aber aufgrund der bedachten Gangart, die leicht unsicheren Gestiken und die ein wenig verwirrt wirkenden Kopfbewegungen deuten eine Wirkung hin, die Luke mit der Macht und er Familien-Brücke hinterlassen hat. Wer Vader den ganzen Szene entlang beobachtet, wie er am Anfang stolz und posend läuft und am Ende eher etwas zum Festhalten sucht, kann man das, was ich meine, erkennen. Ihm ist in diesem Moment bestimmt bewusst, dass Luke eigentlich Recht hat, nur er sich nicht davon leiten lassen darf und seinem Herrn gehorchen muss. Wie ich finde, redet er sich das wieder nur selber ein.

Somit wäre also meine Familientheorie ausreichend begründet (*hoffe*) mit den 3 Argumenten: Zieheltern, Leia, Verhalten Vader bei Gegenüberstellung…

Sorry für die Länge. YCiv.;)
 
Wie spürt Luke Gutes in Vader: Machtkraft, familiäre Gespürsbindung oder beides?

Weshalb es keinen eindeutigen Beleg in ROTJ dafür gibt, dass die „Familien-Macht-Bindungs“-Theorie auch nur genauso wahrscheinlich ist, wie das „Spüren eines anderen Macht-Nutzers durch die Macht“ (mglw. die Technik Macht-Sinne/-Gespür/-Aura):

… So verzichtete die Jedi und spätere Sith Kreia darauf, ihre Erblindung mithilfe der Macht zu heilen, obwohl sie dessen fähig war, da sie ihre Umwelt und das Universum um sich herum besser durch die bloße Aura der Macht in Form von purer Energie spüren konnte…

Quelle: Macht-Aura

Die Beschreibung dieser Machfähigkeit in der Jedipedia zeigt aber, dass die jeweiligen Fähigkeiten innerhalb des SW-EU bedauerlicherweise nicht homogen sind. Im Videogame „JA“ heißt diese Machtkraft z. B. „Macht-Gespür“ und ist nicht, wie es die der Jedipedia-Artikel erscheinen lässt, autoaktiv, sondern aktivierbar und deaktivierbar.

Das man in der OT, speziell in ROTJ auf den Gedanken kommen kann, dass es eine Art familiär-emotive Basis für das Erspüren eines Machtsensitiven durch einen anderen Machtsensitiven gibt, ist durchaus nachvollziehbar, aber entspricht nicht dem, was der Film inhaltlich weitaus konkreter und somit wahrscheinlicher interpretieren lässt.
Der Eindruck dieser familiär-emotiven Gespürs-Basis entsteht dabei aufgrund gewisser scheinbarer, aber doch in Wahrheit hochgradig nebulöser Effekte im Kontext zwischen Verhalten, Dialog und Intonation um Luke Skywalker.


Luke: »Ich fühle seine Gegenwart. Er ist meinetwegen gekommen. Auch er kann meine Nähe fühlen. Deshalb muss ich jetzt aufbrechen. Tue ich das nicht, gefährde ich den Einsatz und bringe uns alle in Gefahr… Ich muss mich ihm stellen! «
Leia: »Aber weshalb? «
Luke: »Er ist mein Vater. «
Hieran wird die verhängnisvolle Möglichkeit der Fehldeutung sehr gut deutlich. Lukes Erklärung gegenüber Leia, dass Vader sein Vater ist, wirkt zum einen hier aufgrund der sprachlichen Dialog-Balance wie der Abschluss eines Dialog-Teils und zum anderen entsteht eine durchaus zwar nicht unwahrscheinliche, aber eben auch nicht eindeutig so interpretierbare Zusammenhangs-Wirkung mit dem, was Luke zuvor ausführte. Aufgrund der emotiven Ausdrucksstärke der ersten drei Sätze („Ich fühle seine Gegenwart. Er ist meinetwegen gekommen. Auch er kann meine Nähe fühlen.“) bleiben diese am ehesten im Gedächtnis hängen und mit dem Abschluss „Er ist mein Vater“ scheint sich hier ein Kreislauf zu schließen, der den Eindruck vermittelt, es gäbe einen Zusammenhang zwischen dem Umstand, dass Vader und Luke sich gegenseitig durch die Macht wahrnehmen können und das Vader Lukes Vater ist.
Schaut man sich diese Dialog-Stelle aber noch ganz anders an, wird daraus noch eine andere Interpretation möglich. Im ersten Teil der Aussage erklärt Luke Leia im Wesentlichen, weshalb er vorhat, nicht wie besprochen die Mission fortzusetzen, sondern sich stattdessen Vader zu stellen, mit sowohl den drei Anfangssätzen als auch der darauffolgenden Befürchtung, dass daraus sinngemäß eine „Aufspürung des Einsatzteams durch Vader“ zu befürchten sei. Der Abschlusssatz „Ich muss mich ihm stellen!“ wirkt hier zunächst wie ein eher unnötiger Zusatz a lá „Als Jedi ist Selbstlosigkeit mein Metier. Es ist keine Aufgabe, ihm entgegen zu treten!“
Erst Leias Nachfrage einer „guten Freundin“ (zu dem Zeitpunkt weiß sie noch nicht eindeutig, dass Luke ihr Bruder ist) verdeutlicht Luke hier die eigentliche Sinnlosigkeit dieses letzten Satzes, da er ihr damit auch ebenso gut sagen könnte: „Mache schon einmal ein Grab für mich bereit, an dem du dann trauern kannst!“. Mit der Sorge kann er sie natürlich nicht zurücklassen (weil er sich ja auch auf mögliche Gelingen der Mission verlassen möchte, wenn er nicht mit dabei ist). Letztlich ist hier eine Erklärung jedoch dafür nicht so wichtig, weil sich im weiteren Verlauf des Dialoges zeigt, dass er Leia ohnehin die Wahrheit über sich, Vader und sie sagen muss.
Somit bricht hier sozusagen mit „Er ist mein Vater“ der erste Damm dazu. Im Zusammenhang mit seinem vorangegangenen Abschlussatz „Ich muss mich ihm stellen!“ kann diese Stelle aber ebenso auch eher rein psychologisch gedeutet werden: Luke weiß nun seit geraumer Zeit, dass Vader sein Vater ist und das bringt ihn innerlich in eine dilemmatöse Situation: Er will ein guter Mensch und ein Jedi sein und sein leiblicher Vater, der eigentlich eine Art Vorbild für ihn sein sollte, um seinen Platz und seine Rolle in der Welt noch genauer abzustecken, ist stattdessen das genaue Gegenteil von dem, was Luke bislang angestrebt hat – und dabei auch noch gesellschaftlich ziemlich erfolgreich und hoch aufgestiegen.
Um diesen Gewissenskonflikt lösen zu können, muss sich Luke mit Vader konfrontieren und innerhalb eines Wettbewerbs sich einmal mehr beweisen, oder untergehen. Es nutzt ihm also nichts, wegzulaufen, weil er dann für immer diesen ungelösten Makel mit sich herumschleppt und dieser ihn nach und nach innerlich aufzehren könnte.
Damit zeigt sich schon an dieser Stelle, dass diese Aussagen seinerseits hier eher recht vieldeutig sind, anstatt nun wirklich relativ eindeutig nur den Schluss nahe zu legen, dass Ganze hätte nur damit zu tun, dass Vader und er sich aufgrund ihrer Vater-Sohn-Bindung irgendwie emotiv durch die Macht verstärkt wahrnehmen können.
Deshalb ist diese hier z. B. nicht völlig auszuschließen und besitzt alleine an dieser Stelle durchaus gar eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Doch rein textinhaltlich deuten Lukes Aussagen hier im Gesamtzusammenhang dann doch mit größerer Wahrscheinlichkeit an, dass es ihm dabei hier eben um eine reine Erklärung dafür geht, weshalb er sich Vader stellen und somit entgegen der Vorabsprachen vom Missions-Team absondern wird.
Auch deutet hier im gesamten Dialogverlauf viel mehr daraufhin, dass Luke dieses Gespräch hier nun mit Leia führt, um ihr schlichtweg die Information mitzuteilen, die sie benötigt, falls er nicht zurückkommen sollte: Das sie Vaders Tochter ist und somit ebenfalls ein der Lage, eine Jedi zu werden.

Da diese Stelle aber alleine in dem Film nicht ausreichen würde, hier die dilemmatöse Frage zu beantworten, ob nun „emotive-Machtgespür-Basis: Ja oder nein“ und ob es stattdessen eben eher eine reine Basis der Macht-Technik bzw. Machtkraft zweier machtvoller, ausgebildeter Macht-Nutzer (Vader und Luke) ist, müssen wir uns weitere Stellen dazu betrachten. Lassen sich aber auch in diesen keinen eindeutigeren Zusammenhangsbelege dafür ermitteln, dass die „Familien-Theorie“ mind. genauso stimmig oder gar stimmiger ist, kann entweder das eine oder das andere nur durch Ausschlussverfahren ermittelt werden. Das darf deshalb geschehen, weil hier zwei nur höchst inkonkret und rein interpretierbare mögliche Hypothesen zum Film thematisch zur Disposition stehen.

Gibt es also Hinweise auf die „gespürte Machtverbindung“ zwischen Vader und Luke überhaut?
Ja, diese gibt es – und zwar durchaus relativ eindeutig in ihrer ebenfalls ansonsten inkonkreten Wesenheit.
In einer der vorangegangenen Szenen versuchen, Han Solo, Leia und Luke in einem gekaperten Lambda-Shuttle des Imperiums die Kontrollen um den zweiten Todesstern und Endor zu überwinden. Luke macht dabei plötzlich ein angestrengtes, besorgtes Gesicht und erklärt daraufhin, dass er sie sinngemäß alle in Gefahr brächte, weil Vader auf dem anderen Schiff (der Supersternenzerstörer Executor) ist und sie sich gegenseitig durch die Macht spüren können. Da diese Aussage Lukes hier relativ zweifelsfrei als Motivation seinerseits zu deuten ist, seine Kumpanen im Shuttle davor zu warnen, dass vielleicht doch etwas nun schief gehen könnte, damit Solo notfalls rasch reagieren und das Shuttle vielleicht noch in Sicherheit fliegen kann, wird der Informationsgehalt dieser Aussage auf Sachebene verstärkt: Es geht also simpel um das, was Luke damit sagt: „Achtung, es droht Gefahr, weil ich Vader durch die Macht spüren kann und er mich sehr wahrscheinlich auch!“
Die einzige weitere Zusatzinformation, die hierbei aber ebenfalls völlig eindeutig mit ausgesagt wird: „sie können sich gegenseitig durch oder in der Macht wahrnehmen“. Mehr sagt das aber hier auch nicht wirklich aus und etwaige weiter führende Interpretationsansätze wären allenfalls höchstgradig mutmaßlich und hypothetisch.

In einer weiteren, weitaus späteren Szene dann (nach Luke Gespräch mit Leia) ergibt sich Luke dann offenbar einem Trupp imperialer Sturmtruppen und wird von diesem und ihrem Commander zu Darth Vader gebracht, wo dort direkt zwischen den beiden ein Dialog entsteht („Luke-trifft-Vader“-Szene, ROTJ, 1:19:48 – ca. 1:22:30).
Im Zuge dieses Dialogs fallen ebenfalls wieder einige Aussagen Lukes, welche hierbei relevant erscheinen, wie etwa „…Ich weiß, es ist noch viel Gutes in dir…“ oder „…Ich fühle deinen Konflikt…“
Deuten diese Aussagen nun auf eine höhere Wahrscheinlichkeit hin, dass hier auch eine familiär-emotive Basis diese Verbindung im Macht-Gespür zwischen den beiden verstärkt oder gar ermöglicht?
IMO nein, sogar im Gegenteil. Im Prinzip sagen diese Stellen auch im Gesamtzusammenhang ihrer beider Dialog hier nichts weiter aus, als das Luke und Vader sich durch oder in die Macht spüren bzw. wahrnehmen können. Natürlich spürt hier Luke wahrscheinlich in diesem Moment tatsächlich Empfindungen in Vader – also das Gefühle in diesem wohl widerstreiten oder das es da noch etwas gibt, was Luke als etwas Gutes interpretiert. Doch sie stehen hier direkt nebeneinander, sind in unmittelbarer Nähe physisch beisammen auf einem Raum. Wenn sie sich also schon aber wie zuvor Luke im Gespräch mit Leia erklärt, offenbar über viele Kilometer hinweg noch in der Macht wahrnehmen können, ist es eher sehr logisch, dass diese „Verbindung durch die Macht“ bei größerer Nähe zueinander zunimmt.

Gibt es nun aber auch Hinweise in ROTJ, die darauf hindeuten, dass eine familien-emotive Macht-Erspürungs-Beinflussung wohlmöglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit oder sogar völlig ausgeschlossen werden kann und somit als einzige Erklärung für ihr „sich gegenseitig wahrnehmen/spüren können“ durch die entsprechende Kraft in der Macht, dem „Macht-Gespür“ bzw. der „Macht-Aura“ übrig bleibt?
Ja, die gibt es eindeutig.

Wie wir im Verlauf von ROTJ erfahren, ist Leia Lukes Schwester und somit schon relativ logisch die Tochter von Darth Vader (Es hätte auch anders sein können – also das Luke und Leia zwar Geschwister sind, Leia aber nicht Vaders Tochter wäre – doch da bis zum Ende des Films nirgendwo irgendein Hinweis auftaucht, der insgesamt dieser Information entgegen steht, ist sie auch nicht anzuzweifeln!). Darüber hinaus gibt es nicht nur in ROTJ selbst, sondern gar in der gesamten OT immer wieder szenische Situationen, in denen Darth Vader in unmittelbarerer, räumlicher Nähe sich zu seiner Tochter Leia aufhält, wie in ANH zu Beginn des Films auf der Tantive IV oder in TESB auf Bespin. Und nirgendwo dort wird in diesem Zusammenhang ein Vader gezeigt, der in irgendeiner Form zu verstehen gibt, dass er da „noch jemanden außer Luke spürt“.
Selbst auch in der ROTJ-Szene im Lambda-Shuttle, wo Luke und Vader sich gegenseitig wahrnehmen können, sitzt Leia ebenfalls direkt unter Vaders Nase und gibt aber auch hier keinerlei Hinweis darauf, dass er auch Leia spürt.
Ebenfalls werden des Weiteren im Film auch dann z. B. solche Hinweise nicht gestreut, wenn Luke und Leia mal Kilometer weit von einander entfernt sind. Sonst könnte man die Überlegung anstellen, dass Vader Leia nicht aufgrund Lukes weitaus stärkerer Macht-Aura wahrnehmen könne, weil diese Leias überlagert.
Im Gegenteil wirkt es dagegen recht plausibel, dass Vader erst in ROTJ an Bord des Todesterns erfährt, dass Luke noch eine Schwester hat – und zwar aus dessen Gedanken.

Wie kann es also sein, dass eine familiär-emotive Autoverbindung zwischen Luke und Vader bestehen sollte, die also seit ihrer Geburt zu ihrem Vater Vader logischerweise bestehen müsste, wenn mit keinem einzelnen Hinweis dann eine seitens Vader ggü. Leia deutlich wird?
Von Anfang an wird in der OT deutlich, dass Vader zumindest jemanden „durch/in der Macht“ erspüren kann, wenn dieser Jemand wenigstens zum Teil schon in der Nutzung der Macht ausgebildet wurde. In sofern ist es auch logisch dann, das Vader Leia, die bis zum Ende von ROTJ nicht als Jedi ausgebildet wird, nicht spüren oder wahrnehmen kann.
Spricht das nun wiederum doch für eine Familien-Bindung, die Vader hier aber nicht spürt, weil Leia keine ausgebildete Macht-Nutzerin ist?
Das ist IMO ebenfalls eher sehr unwahrscheinlich, denn eine solche Verbindung – so sie denn seit Geburt von Luke und Leia bestünde – wäre so dauerhaft und nachhaltig, dass das erspüren durch die Macht selbst damit fast eher wieder gar nichts zu tun haben sollte.

Darüber hinaus wiederum darf entsprechend der Dialogtext-Deutung auch nicht unterschätzt werden, das und wie viel schlichtweg dabei aus Sicht/Perspektive Luke Skywalker selbst und somit aus der Grundlage heraus von ihm gesprochen wird, was oder woran er selbst zu diesem Zeitpunkt glaubt. Ist aber deshalb auch gleich absolut richtig und stimmig, was er sagt, bloß weil er daran glaubt oder gar davon überzeugt ist? IMO nein. Und im Gegenteil wird das ebenfalls in ROTJ thematisiert: Luke glaubt - oder hofft zumindest - relativ fest, dass er Vader umstimmen kann und dieser ihn nicht dem Imperator ausliefert. Das sagt er sowohl im Ewok-Dorf zu Leia, als auch später zu Vader selbst. Was aber geschieht tatsächlich? Ungeachtet dessen, dass Luke durchaus auch in Erwägung zieht, dass er unrecht haben und scheitern könnte ("...Komme ich nicht zurück, bist Du die einzige Hoffnung...", "Dann ist mein Vater also wirklich tot."), erweist sich die fiktive Realität in ROTJ als tatsächlich härter, als Luke hoffte: Vader liefert ihn doch dem Imperator aus - und das eben nicht irgendwie mit Tricks, doppeltem Boden o. Ä., sondern ganz klar und konkret. Wenn also Luke hier bereits gehofft hatte, er könne bei Vader etwas bewirken, hatte er sich tatsächlich getäuscht bzw. geirrt und das macht deutlich, dass seine Aussagen nicht als "perfekt" und in allem "tatsächlich absolut glaubhaft" aufgefasst werden dürfen.
Dieser Umstand deutet wiederum an, dass Luke wohlmöglich selbst mehr auf so etwas wie eine "familiär-emotive Gespürsbasis" zwischen ihm und seinem Vater hofft, als es in der fiktiven Tatsächlichkeit dort aber der Fall ist.

Bleibt am Ende aber dennoch zumindest eine ganz leichte Wahrscheinlichkeit für die „Familien-Bindungs-Theorie“ bestehen?
Ja, durchaus, wenn gleich auch eben diese Begründung aufgrund ihrer eigenen Makelbehaftung nur schwerlich die Theorie wahrscheinlicher macht.
Man könnte annehmen, dass Vader Leia nicht wahrnehmen kann, weil seine Seele derart vom bösen korrumpiert worden ist, dass ihm das deshalb gar nicht möglich ist.
Der Makel, der in dieser Mutmaßlichkeit liegt, besteht aber darin, dass es dann für Vader auch schwierig sein müsste, Luke wahrzunehmen und darüber hinaus „spürt“ ja wohl Luke doch noch irgendetwas „Gutes“ in Vader, welches ihn also bis zum Ende von ROTJ nicht als „durch und durch“ böse kennzeichnet. Müsste Vader nicht aber dann genau mit diesem Rest Gutem auch Leia wahrnehmen oder erspüren können?

Im Schluss ergibt sich daraus in der Summe, dass die OT, speziell ROTJ zwar eine „Erspürung durch/in der Macht“ zweier ausgebildet Macht-Nutzer mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit immer wieder andeutet und diese auch immer mal wieder eine gewisse inkonkrete Bestätigung findet.
Der Eindruck in ROTJ oder der OT, dass diese „Erspürung durch/in der Macht“ aber hier durch eine familiär-emotive Basis hervorgerufen, begünstigt oder gar verstärkt wird, ist jedoch von so geringer inkonkreter Hinweis-Dichte, dass diese höchstgradig unwahrscheinlich ist.
 
Woooooow *freu* und *schluchz* zugleich.;):)

Ich bin echt beeindruckt von deiner Darlegung der Dinge und Analyse und Erörterung der konkreten Filszenen und den umgebenden Umständen.

Tja, jetzt habe ich 2 Seelen in meiner Brust: *freu* und *seufz*

Ich freue mich auf der einen Seite, dass du tatsächliche meine Argumente verstanden hast *freu*. Allerdings freue ich mich nochmehr darüber, dass ich nun endlich auch deine Sichtweise bis ins kleinste Detail verstanden habe. Ich muss nämlich ganz ehrlich gestehen, dass ich vorher bei den ganzen Teilpostings nicht immer durchgestiegen bin (wohl meine Schwäche *hmmm*).

Ich kann deine sehr schlüssige Interpretation nachvollziehen und sehe ganz klar ein, dass meine Familien-Theorie nicht unbedingt das Gelbe vom Ei war *seufz*. Tja deine Argumentation ist dabei sehr schlüssig: Ich kann den Großteil deines Aufsatzes sofort unterzeichnen, auch wenn nicht jeder Satz hundertprozentig meiner Auuffassung entspricht. Ich bin aber nicht so haarklein.

Ganz ehrlich:
Am Anfang dachte ich noch, dass du wieder meine Argumentation auseinanderpflückst und dementierst, aber dann kamen viele wirklich gute (*gesteh*) Argumente, die auch mich, der schwer zu überzeugen ist, von meiner Familientheorie weggebracht haben. Irgenwie stimmt alles das, was du geschrieben hast (*seufz* und *schluchz*).

Bleibt am Ende aber dennoch zumindest eine ganz leichte Wahrscheinlichkeit für die „Familien-Bindungs-Theorie“ bestehen?
Ja, durchaus, wenn gleich auch eben diese Begründung aufgrund ihrer eigenen Makelbehaftung nur schwerlich die Theorie wahrscheinlicher macht.

Das ist wirklich sehr nett, dass du meiner Theorie dennoch einen kleinen Prozentsatz nachweist (z.B. deine Argumentation über Ewok-Dorf-Szene ). Ich glaube, damit kann ich leben. Aber die Makelbehaftung ist definitiv nicht von der Hand zuweisen, genau so wie die restlose Verwerfung meiner Theorie *Hoffnungsschimmer sehend, aber doch verwerdend aufgrund fehlender Beweismittel*;)


Man könnte annehmen, dass Vader Leia nicht wahrnehmen kann, weil seine Seele derart vom bösen korrumpiert worden ist, dass ihm das deshalb gar nicht möglich ist.
Der Makel, der in dieser Mutmaßlichkeit liegt, besteht aber darin, dass es dann für Vader auch schwierig sein müsste, Luke wahrzunehmen und darüber hinaus „spürt“ ja wohl Luke doch noch irgendetwas „Gutes“ in Vader, welches ihn also bis zum Ende von ROTJ nicht als „durch und durch“ böse kennzeichnet. Müsste Vader nicht aber dann genau mit diesem Rest Gutem auch Leia wahrnehmen oder erspüren können?

Hmm, das ist wirklich eine sehr interessante Frage. Ich meine, ich kann jetzt definitiv keine neuen Argumente anbringen: Ich hätte nur eine Idee: Aus irgendeinem Grunde beitzt Luke eine größere Affinität für die Macht (im ersten Moment) als Leia. Die Familiensache greift da wieder nur makelhaft: Meiner Meinug nach wäre so eine Familien-Macht-Bindung nur im Unterbewusstsein bzw. als sehr schwache Gefühlregung zu bezeichnen. Wenn Luke nun also mal angenommen wegen Ben Kenobi tatsächlich schon eine größere Verbindung zur Macht hat (vlt. wegen ersten Offenbarungen auf Tatooine in ANH), könnte bei ihm diese Macht-Brücke stärker ausgeprägt sein als bei Leia, die damit überhaupt nichts anzufangen weiß bzw. das Gefühl verdrängt *spekulier*.
Ich will aber beim besten Willen nicht schon wieder spekulieren, galub mir.
Aber somit wäre evtl. geklärt, warum Vader mit seinem wenigen "Guten" Luke wahrnimmt und diesem das Gefühl des eigenen "Gutseins" unbewusst vermittelt, ohne aber Leia wahrzunehmen. Vlt. konnte aber auch Vader Leia nicht mehr wahrnehmen, weil die beiden öfter gegenseitige Anwesenheit verspürten. Vlt hat auch Vader dieses Gefühl verdrängt oder Leia wegen ihrer zu geringen Aura nicht wahrgenommen *spekulier*. Entschuldigung für die Spekulationen, tut mir leid.

Im Schluss ergibt sich daraus in der Summe, dass die OT, speziell ROTJ zwar eine „Erspürung durch/in der Macht“ zweier ausgebildet Macht-Nutzer mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit immer wieder andeutet und diese auch immer mal wieder eine gewisse inkonkrete Bestätigung findet.
Der Eindruck in ROTJ oder der OT, dass diese „Erspürung durch/in der Macht“ aber hier durch eine familiär-emotive Basis hervorgerufen, begünstigt oder gar verstärkt wird, ist jedoch von so geringer inkonkreter Hinweis-Dichte, dass diese höchstgradig unwahrscheinlich ist.

YCiv san Togru *anerkennend unterzeichnend und annehmend*:)
 
Hallihallo im Forum Solly Skywalker.
Liebe Grüße zurück...

Doch zurück zum Topic:

Ich hätte eventuell noch eine Erklärung für die unterschiedliche Wahrnehmung von Luke und Leia, wobei die Frage nach deren Unterschied in der obigen Diskussion noch offen geblieben war.
Das Argument entsteht aus zwei Fakten, die dann aber (leider) doch wieder etwas in Spekulative abrutschen:

Man betrachte sich die Ausgangszustände der beiden Individuen Luke und Leia (die Fakten):

Luke wächst bei Zieheltern auf Tatooine auf, also in einer von den Hutten kontrollierten Region, in der Sklavenhandel und -arbeit betrieben wird. Des Weiteren lebt er in einem sehr bescheidenen Umfeld auf, viel hat die Familie nicht und muss sich alles hart erarbeiten. Es existiert lediglich eine kleine, wenn nicht gar schon relativ alte Sandhütte (mir fällt grad kein passenderes Wort ein...). Das heißt also, dass vor allem die liebevolle Herzlichkeit der (Alternativ-)Familie in Luke verweilt, woran er sich wimmer erinnern wird. Wie ich oben schon andeutete, sehe ich das durchaus als einen Punkt für meine Theorie (das soll aber hier nicht Gegenstand meiner Analyse sein).

Leia dagegen wurde von Königin Breha von Alderan und Senator Bail Organa adoptiert und ist in Alderaan aufgewachsen - als Prinzessin. Auch wenn sie nicht gerade oft eine zierliche Erscheinung hat, heiß das, dass sie recht spendabel, prunkvoll, großzügig, (bedienend?), beschützt und wohl versorgt aufgewachsen ist. Da gibt es keinerlei Anzeichen von potentiellen Gefahren primär auf ihrem Heimatplanet. Durch diese Unbeschwertheit oder auch Position als Senatorin mit ein wenig Prestige könnte sie die Erinnerung an ihre Adoptiveltern weniger primär in Erinnerung behalten. Dort zählt wohl eher der Gesamtumstand.

Schlussfolgerung: Durch die unterschiedlichen Kindheiten der beiden hat sich vielleicht eine gewisse Ader bei Luke herauskristallisiert, wobei ehr einfach (intuitiv) mehr an das Gute im Menschen glaubt. Durch vlt. einige Förderungen als Jedi könnte diese Bindung stärker geworden sein, so könnte er auch das "Gute" in Vader spüren.
Leia dagegen war Senatorin, und hatte damit auch stets Feinde im Blick, gegen diese die argumentieren musste, sie ja aber weniger körperlich bedrohten. Sie sah als "rebellische Senatorin" vlt. von Kindheit auf das Imperium als das "Böse" an, sodass sie im Endeffekt nit das "Gute" in Vader spüren konnte, da sie zu sehr geblendet war.

Ob das nun ein Grund für oder gegen meine Familientheorie sein könnte, der ich ja nun aowieso nur einen sehr kleinen Prozentsatz zuordne, bin ich nicht in der Lage zu urteilen. Aber mgl. wärs...
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Lukes Vermutung/Wunsch dass noch gutes in Vader sei, kann ich mich ja noch anfreunden.

Aber Padmes Behauptung es sei noch gutes in Vader und ihren anschliessenden Tod aus Kummer kann man nur für ein Oxymoron halten. Das passt doch nicht zusammen?!

Ich glaube nicht dass das Ende wirklich ursprünglich so geschrieben war? Vermutlich hat GL die Story einfach zusammen streichen lassen um mehr Zeit für CGI zu haben?

Aber wenn das wirklich so geschrieben war, dann kann ich den Author nur bedauern.

LOL
 
Mit Lukes Vermutung/Wunsch dass noch gutes in Vader sei, kann ich mich ja noch anfreunden.

Aber Padmes Behauptung es sei noch gutes in Vader und ihren anschliessenden Tod aus Kummer kann man nur für ein Oxymoron halten. Das passt doch nicht zusammen?!

Ich glaube nicht dass das Ende wirklich ursprünglich so geschrieben war? Vermutlich hat GL die Story einfach zusammen streichen lassen um mehr Zeit für CGI zu haben?

Aber wenn das wirklich so geschrieben war, dann kann ich den Author nur bedauern.

LOL

GL war der Autor und hat da nichts gestrichen, vor allem hat GL auch alle Zeit der Welt gehabt.
 
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