Anakins Meinung zu Palpatines Verschwörung

S

sifflord

Dienstbote
Hallo zusammen!
Ich finde in ROTS, kurz nach Anakins Wandlung zu Darth Vader wird etwas Verwirrung gestiftet. Zum einen deckt Annie ja die Identität von Sidious auf und dementsprechend wird ihm Bewusst, dass der wahre Verschwörer Palpatine ist. Trotzdem wird im Dialog danach darüber gesprochen, dass die Jedi sie beide töten werden und so wie ich das in Erinnerung habe reden sie auch darüber, dass die Jedi alle Senatoren töten würden. Es wird wieder so dargestellt, als ob es wirklich stimmt, dass die Jedi die Verschwörer wären, die planen die Republik zu stürzen und nicht Palpatine. Anakin weiss ja aber, dass der Verschwörer Palpatine ist, trotzdem stimmt er ihm in diesen Punkten zu. Findet das sonst noch jemand komisch?

Ich habe mir das immer so beantwortet, dass Anakin sich selber seine Tat rechtfertigen will und deshalb die Lüge der Jedi-Verschwörung annimmt, ganz zufriedenstellend finde ich diese Antwort aber nicht. Weiss da jemand mehr?
 
sifflord schrieb:
Hallo zusammen!
Ich finde in ROTS, kurz nach Anakins Wandlung zu Darth Vader wird etwas Verwirrung gestiftet. Zum einen deckt Annie ja die Identität von Sidious auf und dementsprechend wird ihm Bewusst, dass der wahre Verschwörer Palpatine ist. Trotzdem wird im Dialog danach darüber gesprochen, dass die Jedi sie beide töten werden und so wie ich das in Erinnerung habe reden sie auch darüber, dass die Jedi alle Senatoren töten würden.
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Zuhören hilft.
In dem Moment ist schon klar, dass Palpatine ein Sith ist und Anakin sein Schüler ist/sein will. Und ja, die Jedi würden die Sith töten (wie Mace Windu beweisst).
 
Ich denke, richtig klar denken und Handeln konnte Anakin in jenem Moment noch nicht. Er war zu verwirrt und auch verzweifelt, was er Mace angetan hatte, was ja auch zum Ausdruck gebracht wurde.

Nach der Tat unterwarf er sich Palpatine komplett. Aber mehr aus Verzweiflung bzw weil er keine andere Möglichkeit/Ausweg mehr sah. Nicht nach dieser Tat mit Mace.

Dass er kurz darauf so kühn und kalt wirkt, war Show bzw zwang er sich erstmal dazu, Härte zu zeigen. Denn nun galt es Sidious zu gehorchen und mit seiner Hilfe/Lehre seine Frau zu retten.

Dass diese kalte Härte nicht echt war, konnte man spätestens auf Mustafa wieder sehen. Da sah man, wie verzweifelt er eigentlich wirklich war.
Das mit der Träne, war ganz stark in Szene gesetzt. Ganz großes und emotionales Kino.

Für mich war es eine Nachvollziehbare Wandlung, im großen Gesamtbild ohne alles im Detail zu analysieren.

Ich glaub, einem Teil in ihm war es am Ende auch egal, wer oder was die wahren Verschwörer nun sind. Wie gesagt, er passte sich in jenem Moment an, weil alles andere ihm eh sinnlos erschien.
 
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Meiner Meinung nach hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Palpatine kann ja einerseits der Sithlord sein und andererseits können die Jedi die Kontrolle übernehmen wollen und die Republik stürzen. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. Und Windus Versuch Palpatine zu töten, kann da durchaus als weiterer Beleg dafür gesehen werden.
 
Als Beleg nicht wirklich, da deutlich gemacht wird, warum Mace Sidious töten will bzw muss.
Und der Grund war nicht, weil Mace die Macht ergreifen bzw die Republik stürzen wollte, sondern er sie nur so erhalten/retten kann.

Und das Anakin später, auch vor seiner Frau, immer wieder vom Sturz der Republik durch die Jedis spricht, war nicht der Grund, weil er tatsächlich auch sofort daran glaubte, sondern einfach, weil er seine ganzen Taten so vor sich selbst rechtfertigen konnte.

Er redete sich dadurch seine Taten nur schön, ganz einfach ausgedrückt. Menschlich ist sowas.

Später glaubte er das dann wirklich bzw zwang er sich mit aller Kraft dazu, dies zu glauben.

Das musste er auch und ist vollkommen nachvollziehbar, wenn er ein mächtiger Sith nun werden will bzw die Lehre der dunklen Seite voll aufsaugen möchte, als Sidious Schüler.

Irgendwelche Gewissensbisse und seien Sie auch noch so klein, hätten ihn an seinem Ziel gehindert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch bevor die Jedi wissen, daß Palpatine = Sidious planen sie doch schon die Kontrolle über den Senat und die Republik zu übernehmen, wenn Palpatine seine Sondervollmachten nach der Eliminierung von General Grievous nicht wieder abgibt. "Zu einem dunklen Ort uns diese Gedanken führen." Yoda hat da schon recht. Um die Republik zu retten sind die Jedi bereit sich außerhalb der Gesetze zu stellen und Palpatine nutzt das für sich.
 
Da gibt es zwei Probleme. 1. kennen wir die Gesetze nicht, 2. Die Jedi wurden eingeführt als Hüter der Galaxis und weitergehend sind sie die Generäle der Armee. Palpatine hat versprochen seine Sondervollmachten aufzugeben, wenn er stattdessen vor hätte so weiterzuregieren stellt sich eher die Frage nach Palpatines Legimität. Es sieht doch eher so aus, dass die Jedi das galaktische Recht durchsetzen würden bzw. die Existenz der Republik sicherstellen würden.

Ansonsten, das ganze ist halt einach schlecht geschrieben. Anakins Hanglundsweise macht keinen sonderlichen Sinn aber er muss sich halt anschließen, weil er ja später Vader wird und einen weiteren Film wird es nicht geben also muss er sich anschließen und nichts hinterfragen.
 
In dem Moment, in dem Anakin zum Sith wird, ändert sich auch seine Perspektive auf die Situation, die naturgemäß von seinem Meister entschieden wird; die Sith sind ja keine Demokratie - dementsprechend hat das Ganze m.E. nach auch etwas mit Unterwerfung zu tun. Er sieht ja auch nicht megaglücklich aus in der Szene. Letztlich wissen die Beiden ja, was gespielt wird - so dass der Urheber aller Intrigen, wenn überhaupt, nur Darth Sidious sein kann. Aber in dem Moment, wo die Entscheidung gefallen ist, gibt es nur noch eine Wahrheit. Und das ist ab dann die Wahrheit der Sith. Palpatine aka Sidious genießt diesen Moment des Triumphs der Lüge ja auch sehr intensiv; betitelt er ihn doch mit "ABSOLUTE MACHT"; oder: "auctoritas, non veritas facit legem".:imp:
 
Seth Caomhin schrieb:
Da gibt es zwei Probleme. 1. kennen wir die Gesetze nicht, 2. Die Jedi wurden eingeführt als Hüter der Galaxis und weitergehend sind sie die Generäle der Armee. Palpatine hat versprochen seine Sondervollmachten aufzugeben, wenn er stattdessen vor hätte so weiterzuregieren stellt sich eher die Frage nach Palpatines Legimität. Es sieht doch eher so aus, dass die Jedi das galaktische Recht durchsetzen würden bzw. die Existenz der Republik sicherstellen würden.
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Wir kennen vielleicht die Gesetze nicht, aber einiges wissen wir.
a) Palpatine hat versprochen, daß er seine Sondervollmachten abgeben wird, "so wie die Krise vorbei ist" (AOTC). Nur wann das sein wird hat leider niemand gefragt. Ist die Krise vorbei mit dem Tod Dooku's? Der Eliminierung General Grievous? Der Ausschaltung des Separatisten-Rates? Der Deaktivierung der Droiden-Armeen? Wir als Zuschauer wissen natürlich, daß Palpatine nicht die Absicht hat seine Sondervollmachten je wieder abzugeben, aber der gewöhnliche Akteur in der GFFA weiß dies eben nicht. Man kann mit einigem Recht sagen, daß solange die Droiden aktiv sind, die Krise nicht vorbei ist.
Die Jedi mögen sich zwar als Hüter der Galaxis sehen und sie sind Generäle der Armee - na und? Die Jedi der Prequel-Ära erhalten ihr Mandat vom Galaktischen Senat und unterstehen diesem und der Boss vom Senat ist - Palpatine. Die Jedi sind Generäle der Armee, aber der Oberbefehlshaber/SupremeCommander der Armee ist - Palpatine.

Nur damit ich nicht missverstanden werde, die Jedi haben allen Grund besorgt zu sein. Nur legal können sie nichts gegen Palpatine unternehmen, also konspirieren sie, reden davon "den Obersten Kanzler aus seinen Amt zu entheben" und davon, daß der Jedi-Orden "die Kontrolle über den Senat übernehmen müsste um einen friedlichen Übergang zu gewährleisten". Noch bevor Mace Windu weiß, daß Palpatine = Sidious steht er in den Startlöchern um diesen zu stürzen - und tut damit genau daß, was dieser will, nämlich einen Vorwand für die Auslösung der Order 66 zu liefern.

Seth_Caomhim schrieb:
Ansonsten, das ganze ist halt einach schlecht geschrieben. Anakins Hanglundsweise macht keinen sonderlichen Sinn aber er muss sich halt anschließen, weil er ja später Vader wird und einen weiteren Film wird es nicht geben also muss er sich anschließen und nichts hinterfragen.
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Nein schlecht geschrieben ist das nicht.
Anakin muß sich entscheiden zwischen den Jedi, die ihn von Anfang an ablehnten (TPM), ihm nicht vertrauen (Mace), ihn trotz seiner Leistungen im Krieg nicht zum Meister erheben und ihm Hilfe bei der Rettung seiner Frau verweigern. Er geht zu Yoda mit seinem Problem, aber was sagt dieser ihm? Er solle "loslassen", er solle "frohlocken und jauchzen für jene, die Eins mit der Macht wurden".
Ich hätte zu gerne eine Szene in ROTS gehabt, wo sich Anakin und Yoda nach Order 66 im Jedi-Tempel begegnen und Anakin Yoda fragt, warum er den ein so trauriges Gesicht mache und seinen eigenen Rat mit dem "frohlocken und jauchzen" nicht befolge.
Auf der anderen Seite steht Palpatine, der freundliche Onkel, wenn nicht sogar Vater-Ersatz ("Ich brauche deine Hilfe mein Sohn"), der Mentor in all den Dingen, die sich außerhalb des Jedi-Tempels abspielen, der immer freundlich und ermutigend zu Anakin war (und natürlich auch jede Menge Honig ums Maul schmierte), der dafür sorgte, daß Anakin in den Jedi-Rat aufgenommen wurde, der davon spricht, daß sich die Jedi gegen ihn verschwören und daß die Jedi Anakin zurückhalten, der sich Anakin als Darth Sidious offenbart und ausliefert und der sogar verspricht Anakin's Frau zu retten.

Und was tut Anakin? Noch tut er das Richtige und informiert den Jedi-Rat über Palpatine's wahre Identität. Wird es ihm gedankt? Wird ihm nun vertraut? Nein, ihm wird befohlen stillzusitzen und jemand anderen machen zu lassen. Aber er braucht Palpatine lebend. Also kehrt er ins Büro des Obersten Kanzlers zurück und was sieht er? Mace Windu bereit einen scheinbar hilflosen Palpatine zu töten. Nach einem kurzen Dialog - wo Anakin Mace regelrecht anfleht Palpatine am Leben zu lassen - muß sich Anakin entscheiden. Er entscheidet sich - wie übrigens in ROTJ auch - seine Familie zu retten.

Der einzige, der das Debakel vielleicht hätte verhindern können, nämlich Obi-Wan war zu diesem Zeitpunkt auf Utapau und anderweitig beschäftigt.
 
Darth Gollum schrieb:
Danke, das ist ein Aspekt den ich so noch gar nicht betrachtet hatte. Aber Du hast recht. Für Anakin galt schon immer: Skywalker first!
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...die Jedi sollen ja auch "keine Bindungen" eingehen...eben damit kein fieser Sith-Lord die damit unter Druck setzen kann :imp:...aber mal im Ernst betrachtet ist es ja so, wo der Aspekt jetzt nochmal herausgearbeitet wurde: Palpatine macht sich ja tatsächlich das zu Nutze, was den Meisten das Wichtigste ist, und wo die Meisten mit erpressbar bzw. manipulierbar sind: die Familie:inlove:. Der Witz ist ja auch, dass er, Palpatine, der Gegenentwurf zu allem, was Familie ist, Anakin davon überzeugt, dessen Familie besser schützen zu können, als alle anderen. Aber das ist wohl dann der Lohn der Mühe: Palpatine hat sich die Arbeit gemacht, den Jungen zu beobachten, sich in Anakin "hineinzuversetzen", ihn zu verstehen (wenn auch zu bösen Zwecken:devilish:), so dass ein Dialog entsteht; die Jedi hingegen machen sich die Mühe nicht (wirklich):whistling:.
 
FTeik schrieb:
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Nur damit ich nicht missverstanden werde, die Jedi haben allen Grund besorgt zu sein. Nur legal können sie nichts gegen Palpatine unternehmen, also konspirieren sie, reden davon "den Obersten Kanzler aus seinen Amt zu entheben" und davon, daß der Jedi-Orden "die Kontrolle über den Senat übernehmen müsste um einen friedlichen Übergang zu gewährleisten". Noch bevor Mace Windu weiß, daß Palpatine = Sidious steht er in den Startlöchern um diesen zu stürzen - und tut damit genau daß, was dieser will, nämlich einen Vorwand für die Auslösung der Order 66 zu liefern.
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Wir kennen die Details des galaktischen Checks and Balances-Systems nicht, aber können annehmen, dass ein Amtsenthebungsverfahren möglich ist und bestimmten Formalien unterliegt.
Jedis sind dabei, das Verfahren einleiten und treffen dementsprechend Absprachen ("konspiriren"). Infolgedessen käme es letztendlich zu Neuwahlen "friedlicher Übergang").
Es wäre auch theoretisch möglich gewesen, dass das Verfahren mißlingt, weil Ermittlungen für entsprechenden Verdacht keine Begründung ergeben und der Amtsenthebungsantrag keine Mehrheit findet.

Windu wird jedoch klar, dass es sich hier um einen Sith handelt, und für formell sauberers Vorgehen kein Platz ist.
Und dann kam erst zu Abschluss, den Sidious vermutet und geplant hat.

 
FanGirl schrieb:
Wir kennen die Details des galaktischen Checks and Balances-Systems nicht, aber können annehmen, dass ein Amtsenthebungsverfahren möglich ist und bestimmten Formalien unterliegt.
Jedis sind dabei, das Verfahren einleiten und treffen dementsprechend Absprachen ("konspiriren"). Infolgedessen käme es letztendlich zu Neuwahlen "friedlicher Übergang").
Es wäre auch theoretisch möglich gewesen, dass das Verfahren mißlingt, weil Ermittlungen für entsprechenden Verdacht keine Begründung ergeben und der Amtsenthebungsantrag keine Mehrheit findet.

Windu wird jedoch klar, dass es sich hier um einen Sith handelt, und für formell sauberers Vorgehen kein Platz ist.
Und dann kam erst zu Abschluss, den Sidious vermutet und geplant hat.
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Das wäre in etwa so, wie wenn das FBI ein Amtsenthebungsverfahren gegen den US-Präsidenten oder das BKA gegen die Bundeskanzlerin einleiten würde. Etwas wozu sie weder die Befugnisse noch die Kompetenz haben. Die einzige legale Instanz die Palpatine entmachten könnte ist der Senat. Und der steht auf seiner Seite. Zitat Mace Windu: "Er kontolliert den Senat. Und die Gerichte."
 
sifflord schrieb:
Hallo zusammen!
Ich finde in ROTS, kurz nach Anakins Wandlung zu Darth Vader wird etwas Verwirrung gestiftet. Zum einen deckt Annie ja die Identität von Sidious auf und dementsprechend wird ihm Bewusst, dass der wahre Verschwörer Palpatine ist. Trotzdem wird im Dialog danach darüber gesprochen, dass die Jedi sie beide töten werden und so wie ich das in Erinnerung habe reden sie auch darüber, dass die Jedi alle Senatoren töten würden. Es wird wieder so dargestellt, als ob es wirklich stimmt, dass die Jedi die Verschwörer wären, die planen die Republik zu stürzen und nicht Palpatine. Anakin weiss ja aber, dass der Verschwörer Palpatine ist, trotzdem stimmt er ihm in diesen Punkten zu. Findet das sonst noch jemand komisch?

Ich habe mir das immer so beantwortet, dass Anakin sich selber seine Tat rechtfertigen will und deshalb die Lüge der Jedi-Verschwörung annimmt, ganz zufriedenstellend finde ich diese Antwort aber nicht. Weiss da jemand mehr?
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In dem Buch "The Secret History of Star Wars" wird auch darauf eingegangen.

Anakins Wandel war zur Zeit der Hauptdreharbeiten im Drehbuch noch so motiviert, dass er tatsächlich annahm die Jedi würden die Republik verraten, wie Palpatine es ihm sagte. Mace Windus Angriff auf Palpatine war für Anakin da der endgültige Beweis. In etwa ist diese Version von Anakins Wandel noch im Roman vorhanden, wo er aus mehreren Gründen den Sith beitritt und nicht nur exklusiv wegen Padme. Bei den Reshoots "baute" Lucas Anakins Wandel dann exklusiv auf Padme um. Jedoch beim Zusammenschneiden des Films vermischte Lucas Szenen von den Hauptdreharbeiten mit Szenen von den Reshoots. Man sieht das an Haydens Frisur. Dabei haben sich auch die Dialoge aus den unterschiedlichen "Versionen" von Anakins Wandel miteinander vermischt und deshalb kommt einem der Dialog zwischen Anakin & Palpatine kurz nach Windus Ermordung so merkwürdig vor. Das beste Beispiel findet sich aber im Laserschwertkampf zwischen Anakin und Obi-Wan:

Anakin: "I should have known the Jedi were plotting to take over!"
Obi-Wan: "Anakin, Chancellor Palpatine is evil!"
Anakin: "From my point of the view the Jedi are evil!"

Dieser Dialog gehört defintiv noch zu der ersten "Version" von Anakins Wandel. Aber für die finale Fassung des Films, wo er wegen Padme zu den Sith übergetreten ist, hat dieser Dialog absolut keine Relevanz mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
FTeik schrieb:
Das wäre in etwa so, wie wenn das FBI ein Amtsenthebungsverfahren gegen den US-Präsidenten oder das BKA gegen die Bundeskanzlerin einleiten würde. Etwas wozu sie weder die Befugnisse noch die Kompetenz haben.
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In unserem GG nicht, stimmt.

Daher schrieb ich, dass wir die Details der dortigen Verfassung nicht kennen.

Und weil wir diese nicht kennen, sind alle Vergleiche mit unserem System reine Kaffeesatzleserei.

FTeik schrieb:
Die einzige legale Instanz die Palpatine entmachten könnte ist der Senat. Und der steht auf seiner Seite. Zitat Mace Windu: "Er kontolliert den Senat. Und die Gerichte."
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Ja, letztendlich käme es auf den Senat als Entscheidungsinstanz an.
Ich kann mir aber vorstellen, dass Jedis als Orden zulässigerweise bestimmte Anträge (so Amtsenthebung) stellen und dann notwendige Mehrheiten organisieren können. Und wahrscheinlich würden die Anträge letztendlich als unbegründete zurückgewiesern werden, siehe Zitat.

Sicher, es ist "nur" Kinderfilm, aber dieser sofortige Applaus nach einigen wenigen Redebeiträgen kam mir zu schnell.
 
Haarspalter schrieb:
....... In etwa ist diese Version von Anakins Wandel noch im Roman vorhanden, wo er aus mehreren Gründen den Sith beitritt und nicht nur exklusiv wegen Padme. Bei den Reshoots "baute" Lucas Anakins Wandel dann exklusiv auf Padme um. Jedoch beim Zusammenschneiden des Films vermischte Lucas Szenen von den Hauptdreharbeiten mit Szenen von den Reshoots. Man sieht das an Haydens Frisur. Dabei haben sich auch die Dialoge aus den unterschiedlichen "Versionen" von Anakins Wandel miteinander vermischt und deshalb kommt einem der Dialog zwischen Anakin & Palpatine kurz nach Windus Ermordung so merkwürdig vor. Das beste Beispiel findet sich aber im Laserschwertkampf zwischen Anakin und Obi-Wan:

Anakin: "I should have known the Jedi were plotting to take over!"
Obi-Wan: "Anakin, Chancellor Palpatine is evil!"
Anakin: "From my point of the view the Jedi are evil!"

Dieser Dialog gehört defintiv noch zu der ersten "Version" von Anakins Wandel. Aber für die finale Fassung des Films, wo er wegen Padme zu den Sith übergetreten ist, hat dieser Dialog absolut keine Relevanz mehr.
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Das ist sehr interessant, danke!

Könntest Du kurz schildern, welche andere Gründe das gewesen sind?
 
FanGirl schrieb:
Das ist sehr interessant, danke!

Könntest Du kurz schildern, welche andere Gründe das gewesen sind?
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- generelles Mißtrauen gegenüber den Jedi, speziell Mace Windu
- seine Nichternennung zum Jedi-Meister als er in den Rat berufen wird (im Buch hätte ihm das Zutritt zu den geheimen Jedi Archiven verschafft, wo er auf eigene Faust nach der Macht von Darth Plagueis bzw. Hinweise darauf forschen wollte)
- Anakins eigene Meinung zur politischen Situation (er befürwortet ja, das eine Person alles deligieren sollte)
- Vermutungen, dass Obi-Wan & Padme gegen Anakin intrigieren, getreu das Padme auch gegen die Republik ist
- das die Jedi tatsächlich Palpatine entmachten und die Republik übernehmen wollen (Da spielt mit rein, dass Dooku ja auch mal ein Jedi war
und somit eventuell der Krieg von den Jedi geplant sein könnte)

Es ist ein ein ziemlicher "Gründe-MischMasch", aber viele Elemente finden sich andeutungsweise und auch offensichtlich im Film wieder. Als Lucas den Film in die Rohschnittfassung brachte, hatten anscheinend einige Leute denen er diese Fassung zeigte, Probleme damit Anakins Wandel zu akzeptieren. Wohl wegen der Anzahl der vielen Gründe, von denen aber keiner deutlich oder stark genug war es glaubhaft rüber zu bringen. Während der Reshoots hat Lucas dann Szenen und Dialoge verändert bzw. drehen lassen, die hauptsächlich Anakins Angst um Padme zum dominierenden Grund machen.
 
Haarspalter schrieb:
Während der Reshoots hat Lucas dann Szenen und Dialoge verändert bzw. drehen lassen, die hauptsächlich Anakins Angst um Padme zum dominierenden Grund machen.
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Und hat Anakin damit zum kompletten Vollpfosten und naivem Pantoffelhelden gemacht, anstatt ihm durch die von dir aufgeführten Gründe zumindest im Ansatz den Stempel eines Erwachsenen Mannes aufzudrücken.

ObiAna schrieb:
Dass er kurz darauf so kühn und kalt wirkt, war Show bzw zwang er sich erstmal dazu, Härte zu zeigen. Denn nun galt es Sidious zu gehorchen und mit seiner Hilfe/Lehre seine Frau zu retten.

Dass diese kalte Härte nicht echt war, konnte man spätestens auf Mustafa wieder sehen. Da sah man, wie verzweifelt er eigentlich wirklich war.
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o_Oo_Oo_O
Es als "Show" zu bezeichnen wenn jemand kleine Kinder tötet und mit Sith-Augen wehrlose Wesen abschlachtet ist ja schon beinahe so abwegig, dass es schon fast wieder lustig ist.
 
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