Chinesische Ansichten eines Ex-Verteidigungsministers

Also Jedihammer.
Ich muß dir jetzt mal ganz ehrlich sagen, daß was Du hier bezüglich des Massakers auf dem Platz des Himmlischen Friedens und der (friedlichen) Revolution in der DDR von Dir gegeben hast, ist meiner Meinung ein ziemlich großer "mentaler" Aussetzer. Das sage ich Dir als Freund.

Kein Staat, sei es ein Diktatur, eine Monarchie, eine Demokratie oder was auch immer hat das Recht, mit (brutalster und übertriebenster) Waffengewalt gegen friedliche Demonstranten vorzugehen. Da ist es scheißegal ob es innere Angelegenheit dieses Landes ist oder ob ausländische Kräfte mitgewirkt haben.

Weder haben sie das Recht noch die Berechtigung.

Deine Argumentation ist sehr bedenklich - "öffentliche Ordnung" - und kann weitreichend (miss)interpretiert werden. Inwiefern war den die öffentliche Ordnung gefährdert? Weil der Machtanspruch der Partei kritisiert wurde und die Menschen dies öffentlich geäußert haben? Uiiiii, was 'ne Sauerei! Weil ein paar tausend Menschen auf dem Platz ein Sit-in veranstaltet haben und mehr rechte eingefordert habe (*) und - was auf keine Fall zu vergessen ist - sogar Rechte eingefordert haben, die ihne aufgrund des damaligen chinesischen Rechtes sogar zugestanden aber nicht umgesetz wurden? Du verteidigst hier eine Diktatur, die gegen ihre eigenen (kommunistischen) Regeln und Ideale ein ums andere verstößt und als Folge dessen den Massenmord an Unbewaffneten!!!!!!!!!!

Mensch, Joachim. Denk nochmal ganz genau drüber nach, was du da gesagt hast!

(*) Ich weiß übrigens, daß der eigentliche Auslöser der Tod eines recht beliebten (!) Parteibonzen war. Nur als Zusatz Info.

Und ich hätte auch die DDR als berechtigt angesehen,den Aufstand mit Gewalt niederzuschlagen.#
Gott sei Dank ist es nicht geschehen.Aber m.E. hätte sie das Recht dazu gehabt.

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Selten las ich solche weltfremd Wort.

Tomm Lucas schrieb:

Gut, daß du damals dort nichts zu sagen hattest. Eigentlich wünschte ich, daß Leute mit derartigen Ansichten nirgendwo auf der Welt etwas zu sagen haben.

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Bleiben Dir nichts anderes als solche Beschimpfungen ?
Das bin ich von Dir nicht gewohnt.

Eol schrieb:

Selten las ich solche weltfremd Wort.

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Du Feigling zeig erst mal Dein wahres Gesicht,also Deinen regulären Nickname.
Vorher bist Du keiner ernsthaften und sachlichen Antwort wert.
Seit Juli 2004 angemeldet,7 Post,und davon 3 in den letzten Tagen.Wem willst Du das erzählen ?

Horatio d'Val schrieb:

Also Jedihammer.
Ich muß dir jetzt mal ganz ehrlich sagen, daß was Du hier bezüglich des Massakers auf dem Platz des Himmlischen Friedens und der (friedlichen) Revolution in der DDR von Dir gegeben hast, ist meiner Meinung ein ziemlich großer "mentaler" Aussetzer. Das sage ich Dir als Freund.

Kein Staat, sei es ein Diktatur, eine Monarchie, eine Demokratie oder was auch immer hat das Recht, mit (brutalster und übertriebenster) Waffengewalt gegen friedliche Demonstranten vorzugehen. Da ist es scheißegal ob es innere Angelegenheit dieses Landes ist oder ob ausländische Kräfte mitgewirkt haben.

Weder haben sie das Recht noch die Berechtigung.

Deine Argumentation ist sehr bedenklich - "öffentliche Ordnung" - und kann weitreichend (miss)interpretiert werden. Inwiefern war den die öffentliche Ordnung gefährdert? Weil der Machtanspruch der Partei kritisiert wurde und die Menschen dies öffentlich geäußert haben? Uiiiii, was 'ne Sauerei! Weil ein paar tausend Menschen auf dem Platz ein Sit-in veranstaltet haben und mehr rechte eingefordert habe (*) und - was auf keine Fall zu vergessen ist - sogar Rechte eingefordert haben, die ihne aufgrund des damaligen chinesischen Rechtes sogar zugestanden aber nicht umgesetz wurden? Du verteidigst hier eine Diktatur, die gegen ihre eigenen (kommunistischen) Regeln und Ideale ein ums andere verstößt und als Folge dessen den Massenmord an Unbewaffneten!!!!!!!!!!

Mensch, Joachim. Denk nochmal ganz genau drüber nach, was du da gesagt hast!

(*) Ich weiß übrigens, daß der eigentliche Auslöser der Tod eines recht beliebten (!) Parteibonzen war. Nur als Zusatz Info.

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Und ich sag Dir jetzt mal als Freund,daß Du leider nur westliche Propaganda nachbetest.
Die Aufrührer in China wollten die staatliche Intregrität der Volksrebuplik China erschüttern und entgegen der Verfassung Chinas verändern.Der Staat hat darauf reagiert,und es zunächst ohne Gewalt versucht.Diesen Versuchen gaben die Aufständigen nicht nach.Im Gegenteil,sie versuchten den Staatsbesuch des damaligen Staatschef der Sowjet-Union,Gorbatschow zu benutzen,um China vor der Welt zu diskreditieren.Und Du weißt genau,was ich mit öffendlicher Ordnung gemeint habe.Willst Du mir,ausgerechnet mir,unterstellen,ich wüßte nicht welcher Schndluder schon mit dem Wort öffendliche Ordnung getreiben wurde ? das kann nicht Dein Ernst sein.
Die Volksrepublik China und ihr politisches System ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat,und dieser Staat hat das Recht,seine Staatsform gegen Aufrührer zu verteidigen,genauso wie es die Demokratie hat,und dies auch tut,wie man jetzt gerade wieder sieht.Der Fall der Folterungen durch die CIA und die geheimen Folterlager der CIA sprechen da Bände.Das erwähnt von euch aber keiner.Warum nur?Ich weiß,diese Dinge werden von den USA verübt.

Und ich kann leider keinen Massenmord erkennen.
Ein Massenmord ist das,was z.B. das III.Reich an unschuldigen,und in Gefangenschaft befindlichen Menschen durchgeführt hat.
China hat hier,zum Schutz des Staates,einen wiederrechtlichen Aufstand,der mehrmals zur Aufgabe aufgefordert wurde,mit militärischen Mitteln niedergeschalgen.
Das ist im Vergleich zu einem Massenmord immer noch ein gewaltiger Unterschied.

Warum können es einige einfach nicht einsehen,daß es Menschen gibt,die gewiße
Vorkommnise nicht so sehen,wie es uns vorgebetet wird,sondern sich auch mal bemühen,hinter den Tellerrand zu sehen ?

@Tomm Lucas
ich glaube Dir ja,daß es euch heute besser geht,und das ihr heute "frei" seit.
Warum steht es mir nicht zu,daß ich es als rechtmäßige Verteidigungsmaßnahen der damaligen DDR gesehen hätte,wenn sie die Aufstände damals zusammen geschoßen hätte ?
ich sage nicht,daß ich das begrüßen würde.Ich sage,sie hätte das Recht dazu gehabt.


NACHTRAG:
Übrigens,es gibt einige Politologen,die der Meinung sind,daß das chinesische System auf keinen fall zusammenbrechen darf.
Die Folgen für die Region wären eine verhehrende Instabilität

Kein Staat der Welt hat das Recht auf das eigene Volk zu schießen, sollte es mit der Regierung unzufrieden sein. Regierungen bauen auf das Volk auf und wenn das Volk die Regierung nichtmehr will oder sogar raus aus dem Land, hat der Staat sich zu beugen oder unter zugehen. Meine Meinung.

Seth Caomhin schrieb:

Kein Staat der Welt hat das Recht auf das eigene Volk zu schießen, sollte es mit der Regierung unzufrieden sein. Regierungen bauen auf das Volk auf und wenn das Volk die Regierung nichtmehr will oder sogar raus aus dem Land, hat der Staat sich zu beugen oder unter zugehen. Meine Meinung.

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Gut,kein Wiederspruch.
Aber das soll dieser Staat in Gottes Namen eine Volksabstimmung ansetzten,und wenn er diese verliert,dann soll sich die Staatsführung zum Teufel scheren.
Aber der Staat soll dafür sorgen,daß es nicht zu auslänsischen Einflüssen wie z.B. in der Ukraine kommt.
Auf keinen Fall soll und darf der Staat sich einem Aufstand beugen.
Die DDR hat dies getan,China nicht.
So sehe ich den Fakt.Ich beurteile nicht die Moral,ich beurteile den Fakt.

Jedihammer schrieb:

Die Aufrührer in China wollten die staatliche Intregrität der Volksrebuplik China erschüttern und entgegen der Verfassung Chinas verändern.Der Staat hat darauf reagiert,und es zunächst ohne Gewalt versucht.Diesen Versuchen gaben die Aufständigen nicht nach.Im Gegenteil,sie versuchten den Staatsbesuch des damaligen Staatschef der Sowjet-Union,Gorbatschow zu benutzen,um China vor der Welt zu diskreditieren.

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Jedihammer schrieb:

Und Du weißt genau,was ich mit öffendlicher Ordnung gemeint habe.Willst Du mir,ausgerechnet mir,unterstellen,ich wüßte nicht welcher Schndluder schon mit dem Wort öffendliche Ordnung getreiben wurde ? das kann nicht Dein Ernst sein.
Die Volksrepublik China und ihr politisches System ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat,und dieser Staat hat das Recht,seine Staatsform gegen Aufrührer zu verteidigen,genauso wie es die Demokratie hat,und dies auch tut,wie man jetzt gerade wieder sieht.

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WIR SIND DAS VOLK!
Das ist nicht nur ein Parole der damaligen DDR-Demonstranten, sondern - in abgewandelter Form - auch einer der Grundgedanken der kommunistischen Ideologie ("Alle Macht dem Volke"). Zweifelsohne ist China ein kommunistisches Land. Man kann wohl aber schlecht einen Staat (oder eine Staatsform) die Integrität erschüttern, wenn diese ihre eigenen Ideal nicht einhält, oder?

Die Demonstranten wollten Reformen (!) um den Staat zu stärken (zumindest betrachteten sie die angestrebten/gewünschten Änderungen als Stärkung), hatten aber keine Möglichkeit, dieses Wunsch anders auszudrücken als durch die Versammlungen auf dem Platz (aus schon erwähnten Anlaß des Todes eine Bonzen). Die staatliche Integrität wollten woll die wenigesten ("niemand" wäre vermessen), denn das würde bedeuten, daß sie die Souverenität und China an sich angreifen wollten. Das kannst Du mir nicht weiß machen. Sie woll(t)en eine China, weil sie Chinesen sind und es garantiert nicht schwächen.

Bei aller Liebe zu deinem Standpunkt über staatliche Integrität und Souverintät, hier sollte nur ein bestehendes (Unrechts)System (sprich das Bonzentum Chinas) aufrecht gehalten und beschützt werden und nicht der Staat in seiner Gesamtheit, dessen Aufgabe es ist, sein Volk - oder vielmehr den eigentlichen Pfeiler des Staates - zu schützen. Manchmal könnte man meinen, Du empfindest Staat und Volk als zwei gänzlich unterschiedliche Punkte, die nichts miteinander zu tun haben....

Jedihammer schrieb:

Der Fall der Folterungen durch die CIA und die geheimen Folterlager der CIA sprechen da Bände.Das erwähnt von euch aber keiner.Warum nur?Ich weiß,diese Dinge werden von den USA verübt.

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Du kennst mich gut genug um zu wissen, wie ich zu dieser Thematik stehe, deswegen werde ich es nicht weiter ausführen.....

Jedihammer schrieb:

Und ich kann leider keinen Massenmord erkennen.
Ein Massenmord ist das,was z.B. das III.Reich an unschuldigen,und in Gefangenschaft befindlichen Menschen durchgeführt hat.
China hat hier,zum Schutz des Staates,einen wiederrechtlichen Aufstand,der mehrmals zur Aufgabe aufgefordert wurde,mit militärischen Mitteln niedergeschalgen.
Das ist im Vergleich zu einem Massenmord immer noch ein gewaltiger Unterschied.

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Ein Massenmord ist eine Tat, bei dem eine größere Anzahl von Menschen (und damit meine ich mehr als 2 ) ermordet wird. Dabei kann auch der Umstand entscheidend sein, welche Waffen eingesetzt werden oder was die Opfer zu ihrer Verteidgung tun konnten.
Auf dem Platz des himmlischen Friedens und den Protesten in Peking scheinen nach offiziellen Angaben 300, nach anderen Quellen bis zu 2000 Menschen ums Leben gekommen zu sein. Das ist für mich sehrwohl ein Massaker, wenn man bedenkt, daß Militär inkl. Panzer eingesetzt wurde. Ich verweiße nur einmal auf dieses berühmte Foto, auf dem eine einzelne Person vor einer Kolonne Panzer steht und sie nur aufgrund seiner Verzweiflung durch Gesten aufzuhalten versucht). Meinen Infos nach, wurde diese Mann kurz nach dem Foto von einem Panzer überrollt. Das war Mord. Denn es fehlte hier eindeutig die Verhältnismäßigkeit. Es wäre keine Mühe gewesen, auszusteigen oder Polizei/Infanterie den Mann wegzerren zu lassen.

Jedihammer schrieb:

Und ich sag Dir jetzt mal als Freund,daß Du leider nur westliche Propaganda nachbetest.

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Jedihammer schrieb:

Warum können es einige einfach nicht einsehen,daß es Menschen gibt,die gewiße
Vorkommnise nicht so sehen,wie es uns vorgebetet wird,sondern sich auch mal bemühen,hinter den Tellerrand zu sehen ?

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Du kennst mich, ich kritisiere sehr oft und sehr gerne und wage daher zu behaupten, daß ich durchaus über den Tellerrand sehe. Allerdings sagt mir mein gesunder Menschenverstand in diesem Fall, daß die grobe Faktenlage doch deutlich mehr für die Demonstranten spricht denn für den Staat.

PS Habe keine Zeit mehr, muß einen Zug kriegen. Daher jetzt nur diese recht unausführliche Antwort.

Du Feigling zeig erst mal Dein wahres Gesicht,also Deinen regulären Nickname.
Vorher bist Du keiner ernsthaften und sachlichen Antwort wert.
Seit Juli 2004 angemeldet,7 Post,und davon 3 in den letzten Tagen.Wem willst Du das erzählen ?

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Recht wohlwollend nahm ich deinerseits gezeigtes Interesse an meiner Person an, verzeih mir meine sporadische Anwesenheit.
Keinen Zweifel hege ich an deiner Ernstfhaftigkeit, jedoch ist mir eine sachliche Antwort deinerseits nichts wert, da ich deinen im vorhandenen Thema beschriebenen Ausführungen keinerlei Grundlage entnehme.
Ziemlich bedauerlich finde ich deinen Hang, kritik an geschriebenem Blödsinn mit Kritik an der Person deinerseits gleichzusetzen.
Doch mögest auch du dazulernen in Zukunft

Tomm Lucas schrieb:

Der Unterschied zu manchen ehemaligen RGW-Staaten ist nicht allzu groß, was die chinesische Führung betrifft. Klar, die Führung Chinas ist gefährlich. Ich kann mich nur zu gut noch an die Aktionen auf dem Platz des Himmlischen Friedens 1989 erinnern, als der restliche Ostblock zusammengebrochen ist. Aber genau darin sieht man eben auch, daß die innenpolitischen Probleme damals schon gewaltig waren, heute sind sie es noch vielmehr. Eine Kriegsgefahr geht sicher von China aus. Aber meiner Meinung nach eher eine Bürgerkriegsgefahr als einen Angriffskrieg auf einen anderen Staat der Welt. Ausnahme bleibt vielleicht Taiwan, aber dann wird es wirklich kritisch auf der Welt.

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Also ich halte Chinas innenpolitsche Probleme eher für nicht so groß!Chinas Politik mag stark ausbaufähig sein und auch ein Teil der Menschenrechte sind ziemlich heftig,aber bei den meisten Chinesen ist eine noch sehr fanatische politische Haltung in den Köpfen vorhanden!

Natürlich hat jeder Staat das Recht seine innere Ordnung zur Verteidigen, notfalls auch mit Waffengewalt mit tödlich Folgen, aber nur im Notfall, wenn z.B. von seiten aggressiver Demonstranten eine Gewalt ausgeht und das Leben oder die Gesundheit der Bürger und der Sicherheitskräfte gefährdet ist.

Die Ereignisse am Platz des Himmlischen Friedens waren jedoch von einseitiger Gewalt geprägt. Die Demonstranten waren zwar Illegale, jedoch friedfertig. Der Staat hätte auch die Möglichkeit gehabt die Demonstranten zu verhaften, ohne dass Menschenleben gefährdet wären worden (um sie anschließend wie landesüblich für Jahre wegsperren zu können ).
Sollte man etwa hier in Deutschland auch sofort das Feuer eröffnen gegen nicht gewaltätige Demonstranten, bspw. gegen Menschen die sich gegen Atommülltransporte an Eisenbahnschienen festbinden.
Widerstand gegen den Staat muss möglich sein, vor allem dann, wenn es auf demokratischen Weg nicht möglich ist´, wie in China.

Wer allerdings mit Mollis und Steinen schmeißt, muss auch damit rechnen selbst verletzt zu werden, man kann schließlich keinen Polizisten zumuten sich selbst unnötig zu gefährden. Für sowas ham wir ja die gute alte fahrbare Spritzpistole.

@ Jedihammer: Warum musste der chinesische Staat sich schützen, indem er Demonstranten beseitigt? Nicht der Staat erhält sich dadurch, sondern das vorherrschende System. Der Staat ist flexibel. Er kann eine andere Staatsform annehmen und dem Volk kann es dabei gut gehen. Denn das Volk ist schließlich der Staat. Die Regierung jedoch, die setzt alles daran, weiterhin die Macht ausüben zu können, und zwar nach ihren Maßstäben. Ich kenne die genauen Umstände dieser Demonstration nicht, aber ich bezweifle in höchstem Maße, dass sie die Schädigung des chinesischen Volkes zur Absicht hatte. Die Regierung und ihr System wären dabei wohl geschädigt worden. Die Demonstration wurde gewaltsam aufgelöst, weil die Machthabenden sich ihre Macht erhalten wollten. Das war folglich keine Aktion zum Wohle der Allgemeinheit, sondern aus rein eigennützigen Gründen. Und so etwas als rechtmäßig zu bewerten halte ich (natürlich ist das auch nur eine eigene Bewertung) für ziemlich daneben.

Wie definiert man "Mord"? Ich würde sagen, das Wort bezeichnet Tötung, die nicht der Lebenserhaltung (im biologischen Sinne) dient. Üblicherweise aus eigenen Interessen durchgeführt.

War das also kein Mord?

Horatio d'Val schrieb:

Manchmal könnte man meinen, Du empfindest Staat und Volk als zwei gänzlich unterschiedliche Punkte, die nichts miteinander zu tun haben....

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Nicht unbedingt.
Aber bevor man,wie in China geschehen,vom Staat etwas fordert,dann sollte man zunächst einmal Lolyalität diesen Staat gegenüber zeigen,und nicht versuchen,recht und Ordnung zu unterwandern und zu verändern,wie die Aufrührer in Peking es taten.

Horatio d'Val schrieb:

. Ich verweiße nur einmal auf dieses berühmte Foto, auf dem eine einzelne Person vor einer Kolonne Panzer steht und sie nur aufgrund seiner Verzweiflung durch Gesten aufzuhalten versucht). Meinen Infos nach, wurde diese Mann kurz nach dem Foto von einem Panzer überrollt. Das war Mord. Denn es fehlte hier eindeutig die Verhältnismäßigkeit. Es wäre keine Mühe gewesen, auszusteigen oder Polizei/Infanterie den Mann wegzerren zu lassen.

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Ich kenne dieses Bild.Und sofern es keine Fotomontage war,war dieser Schwachkopf wohl selber daran schuld,wenn er überfahren wurde.
Du weißt wohl selber,daß es nicht einfach ist,einen Panzer abzubremsen.
Wer hat ihn gezwungen,sich einem fahrenden Panzer in der Weg zu stellen ?

Darth Mund schrieb:

Sollte man etwa hier in Deutschland auch sofort das Feuer eröffnen gegen nicht gewaltätige Demonstranten, bspw. gegen Menschen die sich gegen Atommülltransporte an Eisenbahnschienen festbinden.
.

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Gegen friedliche Demonstranten natürlich nicht,sofern sie sich den polizeilichen Anordnungen fügen und die Demonstration nach Aufforderung auflösen.
Gegen Demonstranten,die Steine,Molotowcocktails und Flaschen auf Sicherheitskräfte werfen,oder sich an Eisenbahngleise festketten oder Gleise unterhöhlen,Ja.

Darth Mund schrieb:

Widerstand gegen den Staat muss möglich sein, vor allem dann, wenn es auf demokratischen Weg nicht möglich ist´, wie in China.

.

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Wenn sie sich das Recht zum Wiederstand nehmen,dann müssen sie auch damit rechnen,daß auf sie gefeuert wird.Besonderst,wenn sie so oft gewarnt wurden,wie in Peking.

Darth Hirnfrost schrieb:

@ Jedihammer: Warum musste der chinesische Staat sich schützen, indem er Demonstranten beseitigt?

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Ich weiß ja,Du hälst mich nicht für besonderst helle,aber Du hättest Dir die Mühe machen sollen,meine vorherigen Post zu lesen.Ich denke ich habe meine Sicht des chinesischen Staatsnotstandes,der China zu dieser Maßnahme berechtigt hat,ausführlich erklärt.Welchen teil meiner Ausführung hast Du nicht verstanden ?????

Darth Hirnfrost. schrieb:

Ich kenne die genauen Umstände dieser Demonstration nicht, aber ich bezweifle in höchstem Maße, dass sie die Schädigung des chinesischen Volkes zur Absicht hatte.

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Siehst Du,ich habe die Vorfälle damasl genauestens verfolgt.
Und deshalb komme ich zu der Ansicht,die ich hier vertrete.
Wie kannst Du jetzt die Maßnahmen Chinas verneinen,wenn du selber,wie Du hier zugibst,die Hintergründe nicht kennst ?

Darth Hirnfrost. schrieb:

Wie definiert man "Mord"? Ich würde sagen, das Wort bezeichnet Tötung, die nicht der Lebenserhaltung (im biologischen Sinne) dient.

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Als Mord bezeichnet man eine Tötung aus niederen beweggründen.
Der Schutz des Staates ist m.E. kein niederer Beweggrund.

Darth Hirnfrost. schrieb:

War das also kein Mord?

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Nein,m.E. nicht.
Es war die militärische Niederschlagung eines Aufstandes,der sich gegen das Wohl des Staates und des Volkes gerichtet hatte.
Das ist meine feste Überzeugung,die ich auch begründen kann und habe.

@Jedihammer
Bist du auch der Ansicht, dass die Staatsgewalt auf nicht gewaltätige, sich passiv verhaltende Demonstranten mit tödlicher Munition schießen darf, wenn die Demonstranten nach mehrmaligen Auffordern die Demonstration nicht auflösen?

Darth Mund schrieb:

@Jedihammer
Bist du auch der Ansicht, dass die Staatsgewalt auf nicht gewaltätige, sich passiv verhaltende Demonstranten mit tödlicher Munition schießen darf, wenn die Demonstranten nach mehrmaligen Auffordern die Demonstration nicht auflösen?

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Wenn alle anderen Mittel versagen,ja.
Wenn sie sich der Auflösung wiedersetzen,und sich mit friedlichen Mitteln nicht abtransportieren lassen,ja.
Wenn sie die Sichreheit des Staates und der bevölkerung durch passiven Wiederstand gefährden,und dies ist bei Atomtransporten der Fall,ja.

In der Regel hat ein Staat aber immer die Möglichkeit nichtgewalttätige Demonstranten zu verhaften, ohne die Demonstranten zu töten, wie es Deutschland und andere demokratische Systeme immer wieder beweisen, was China aber nicht gemacht hat. Es geht vielleicht nicht immer ohne Demonstranten zu verletzen, aber das Feuer auf die Demonstranten zu eröffnen war übertrieben. Ich denke, dass China eher Angst hatte, das sich solche Demonstrationen über das ganze Land ausbreiten und die KP ihre Kontrolle über das Land verliert, vielleicht aber auch nur Angst hatte das Gesicht im Inland wie im Ausland zu verlieren.

@Jedihammer: Es liegt mir wirklich fern, dich persönlich zu beleidigen oder zu beschimpfen! Und so solltest du meine Postings auch nicht auffassen, bitte.

Aber es erschreckt mich doch ziemlich, welche Ansichten du hier vertrittst. Dir steht es gewiss frei, deine Meinung zu sagen, deswegen muß ich sie ja nicht teilen.

Zugute halten will ich dir auch, daß du offensichtlich noch nie in einer Diktatur gelebt hast. Dann wüßtest du nämlich, daß sich auch das geschriebene Recht nicht durchsetzen läßt, wenn es die Staatsgewalt nicht will. Obwohl es einem vielleicht zustehen mag.

Warum soll das chinesische Volk Loyalität zu seiner Führung zeigen? Diejenigen Chinesen, die ich kennengelernt habe, stehen ihrer Heimat sehr wohl loyal gegenüber, dem Land China. Aber eben nicht der chinesischen Führung. Ich denke nicht, daß man ihnen daraus einen Vorwurf machen kann.

Noch erschreckender finde ich im Übrigen, daß du offensichtlich der Meinung bist, daß auch die friedlichen Demonstrationen rund um die Atommülltransporte mit Gewalt auflösen würdest. Es kann natürlich nicht angehen, daß die Polizei alle Demonstranten drei- oder viermal wegtragen muß, bevor man sie festsetzen darf, so wie es vor ein paar Jahren noch der Fall war. Wenn ich mich nicht irre, hat man das aber mittlerweile geändert. Mit Gewalt gegen solche Demonstranten vorzugehen, kann aber auch nicht richtig sein. Begrüßen würde ich allerdings höhere Strafen für irgendwelche Leute, die tatsächlich Gleise beschädigen oder sich anketten oder einbetonieren und so den Transport für längere Zeit stoppen.
Aber schauen wir doch mal, wie du das siehst, wenn vor deiner Haustüre ein Endlager gebaut werden soll.

PS: Eines noch: Mir ist es egal, ob sich nun China oder die USA oder vielleicht auch mal Deutschland falsch verhält. Fehler gehören angekreidet, man muß sie nicht unterstützen. Bei Freunden noch weniger als bei Feinden.

Jedihammer schrieb:

Ich weiß ja,Du hälst mich nicht für besonderst helle,aber Du hättest Dir die Mühe machen sollen,meine vorherigen Post zu lesen.Ich denke ich habe meine Sicht des chinesischen Staatsnotstandes,der China zu dieser Maßnahme berechtigt hat,ausführlich erklärt.Welchen teil meiner Ausführung hast Du nicht verstanden ?????

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Meine Güte. Ich habe dir ZWEIMAL erklärt, dass ich dich keineswegs für nicht besonders helle halte und dass du mich offenbar einmal missverstanden hast indem du wohl einen allgemein gefassten Post auf dich befasst hast. Ich frage mich, weshalb du immer wieder auf meine (so nicht existente) Verhaltensweise gegenüber dir anspielst. Glaubst du, ich will dir irgendwas? Sowas beschwört nur persönliche herauf, und die versuche ich möglichst zu vermeiden. Aber jetzt genug dazu.

Ich habe deine Posts im übrigen gelesen und ich habe keine erklärung gefunden, die von meinem Standpunkt aus annehmbar ist. Wie du doch sicherlich bemerkt hast, verfolge ich eine andere Ansicht und Argumentation als du und werde mich natürlich nicht sofort mit einer Erklärung zufrieden geben. Meine Frage, auf die du dich beziehst, war ohnehin eher rhetorischer Natur. Vielleicht habe ich aber auch einen Satz von dir übersehen oder bereits vergessen, als ich den Post verfasst habe. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du nochmal die Textstelle zitieren könntest, in der du besagte Erklärung abgibst.

Ich bin übrigens gerne bereit, meinen Standpunkt zu ändern.

Siehst Du,ich habe die Vorfälle damasl genauestens verfolgt.
Und deshalb komme ich zu der Ansicht,die ich hier vertrete.
Wie kannst Du jetzt die Maßnahmen Chinas verneinen,wenn du selber,wie Du hier zugibst,die Hintergründe nicht kennst ?

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Weil ich mir meine eigenen Gedanken dazu machen kann. Natürlich stelle ich nicht den Anspruch, dass diese der damaligen Situation absolut gerecht werden. Das ist nie der Fall, wenn man sich mit geschichtlichen Ereignissen im Nachhinein beschäftigt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass deine Sichtweise der Dinge die ultimative ist. Sicher werden auch damals viele Leute anders gedacht haben.

Und auch hier bin ich gerne bereit zuzugeben, dass ich falsch liege. Man lernt schließlich immer dazu.

Als Mord bezeichnet man eine Tötung aus niederen beweggründen.
Der Schutz des Staates ist m.E. kein niederer Beweggrund.

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Der Staat ist das Volk. Das Volk zu töten um es zu beschützen ist doch irgendwie paranoid...

Klar, es darf kein Chaos herrschen, keine Anarchie. Aber wäre es dazu gekommen?

Nein,m.E. nicht.
Es war die militärische Niederschlagung eines Aufstandes,der sich gegen das Wohl des Staates und des Volkes gerichtet hatte.
Das ist meine feste Überzeugung,die ich auch begründen kann und habe.

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Und ich will dir diese Überzeugung nicht streitig machen. Ich will nur andere Denkansätze aufzeigen. In einer Diskussion kann es schwerlich zu einer allgemeinen Überzeugung kommen. Aber gerade das macht den Reiz einer Diskussion aus.

Jedihammer schrieb:

Nicht unbedingt.
Aber bevor man,wie in China geschehen,vom Staat etwas fordert,dann sollte man zunächst einmal Lolyalität diesen Staat gegenüber zeigen,und nicht versuchen,recht und Ordnung zu unterwandern und zu verändern,wie die Aufrührer in Peking es taten.

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Um mal einen Vergleich zu machen - Du hättest dich also ersteinmal bspw. dem Nazi-Regime und seinen Sitten angepaßt, um dann von innen heraus das System zu verändern? Wow, daß ist harter Tobak. Man müßte jedes Regime erstmal unterstützen, bevor man es kritisieren darf?

Ich bin ehrlich gesagt sprachlos....

Jedihammer schrieb:

Ich kenne dieses Bild.Und sofern es keine Fotomontage war,war dieser Schwachkopf wohl selber daran schuld,wenn er überfahren wurde.
Du weißt wohl selber,daß es nicht einfach ist,einen Panzer abzubremsen.
Wer hat ihn gezwungen,sich einem fahrenden Panzer in der Weg zu stellen ?

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Es ist keine Fotomontage. Es ist sogar ein Video. Und die Panzerkolonne stand. Sie versuchte, den Mann zu umfahren und er stellte sich immer auf ein neues in den Weg - friedlich, alleine (!),mit ausgebreiteten Händen, unbewaffnet. Das ging wohl knapp ein viertel Stunde so. Bis die Panzer wieder anfuhren und das arme Schwein einfach überrollten.

Das ist Mord.

Jedihammer schrieb:

Gegen friedliche Demonstranten natürlich nicht,sofern sie sich den polizeilichen Anordnungen fügen und die Demonstration nach Aufforderung auflösen.
Gegen Demonstranten,die Steine,Molotowcocktails und Flaschen auf Sicherheitskräfte werfen,oder sich an Eisenbahngleise festketten oder Gleise unterhöhlen,Ja.

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Wenn man nach deinen Ansichten geht, wird es in bälde in den meisten Staaten weltweit nie wieder Demonstrationen geben....

Das - in diesem Beispiel - die Demonstranten nicht nur ihre eigene Sicherheit sondern auch die des Transportes gefährden, wenn sie sich an die Gleise ketten oder selbige sabotieren, steht außer Frage. Ich schüttel selbst über diese Dummheiten immer den Kopf.
Dann soll man sie losschneiden, einbuchten und hart bestrafen.
Aber das Feuer eröffnen?!?!?!?!?!?

Jedihammer schrieb:

Ich weiß ja,Du hälst mich nicht für besonderst helle,aber Du hättest Dir die Mühe machen sollen,meine vorherigen Post zu lesen.Ich denke ich habe meine Sicht des chinesischen Staatsnotstandes,der China zu dieser Maßnahme berechtigt hat,ausführlich erklärt.Welchen teil meiner Ausführung hast Du nicht verstanden ?????

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Meiner Meinung hast Du dies nicht besonders gut begründet.
Inwiefern haben die Demonstranten den Staat dazu genötigt?
Weil sie vermeintlich die Integrität angegriffen haben oder weil sie einfach ein andere Meinung vertraten?

Du machst in deinen Argumentationen immer den meiner Meinung nach gleichen Fehler, Joachim. Du stellst den Staat als künstliches und rein organisatorisches Gebilde stets über den Menschen - in Bedeutung und Wertigkeit. Dabei ist der Staat für den Menschen da und nicht umgekehrt.

Jedihammer schrieb:

Als Mord bezeichnet man eine Tötung aus niederen beweggründen.
Der Schutz des Staates ist m.E. kein niederer Beweggrund.

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Doch. Wenn der Staat dieses Mittel und diese Begründung nur zum Zwecke der aktuellen Machterhaltung einsetzt. Hätten die Demonstranten "gewonnen", hätte das die Partei in ihrer Machtposition erschüttert. Nicht das Land als politisches und geographisches Gebilde. Die Partei!

Wie die Partei sich verhält, haben wir ja auch in der Kulturrevolution mitbekommen. Oder in einem anderen Staat - Kamobodscha.

Jedihammer schrieb:

Nein,m.E. nicht.
Es war die militärische Niederschlagung eines Aufstandes,der sich gegen das Wohl des Staates und des Volkes gerichtet hatte.
Das ist meine feste Überzeugung,die ich auch begründen kann und habe.

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Das Volk (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) hat hier demonstriert, sofern es den Mut dazu hatte - nur falls du das nicht so ganz realisiert hast!

Eol schrieb:

Recht wohlwollend nahm ich deinerseits gezeigtes Interesse an meiner Person an, verzeih mir meine sporadische Anwesenheit.
Keinen Zweifel hege ich an deiner Ernstfhaftigkeit, jedoch ist mir eine sachliche Antwort deinerseits nichts wert, da ich deinen im vorhandenen Thema beschriebenen Ausführungen keinerlei Grundlage entnehme.
Ziemlich bedauerlich finde ich deinen Hang, kritik an geschriebenem Blödsinn mit Kritik an der Person deinerseits gleichzusetzen.
Doch mögest auch du dazulernen in Zukunft

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Jedihammer steht jedoch jedem Vorwurf, und jeder Argumentation Rede und Antwort. Er weiß Begründungen zu formulieren, und das sogar dann, wenn er mal aus der Haut fährt. Leute hingegen die wie du, keinerlei Begründungen in ihre Posts einfliessen lassen, halte ich für meinen Teil, als nicht wert genug, ihre Worte weiter zu beachten.

Darth Mund schrieb:

Die Ereignisse am Platz des Himmlischen Friedens waren jedoch von einseitiger Gewalt geprägt. Die Demonstranten waren zwar Illegale, jedoch friedfertig. Der Staat hätte auch die Möglichkeit gehabt die Demonstranten zu verhaften, ohne dass Menschenleben gefährdet wären worden (um sie anschließend wie landesüblich für Jahre wegsperren zu können ).

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DAS hingegen unterschreibe ich. Zuerst hätte man versuchen müssen, die Demonstration mit Hilfe deutlich sanfterer Gewalt aufzulösen. Denn auch wenn wiederholt eine Auflösung gefordert wurde, steht das Massaker in direkter Folge in keinem Verhältnis.
(Ich habe jetzt leider nicht nachgelesen, wie der genaue Ablauf des staatlichen "Mahnverfahrens" aussah, daher nehme ich es so, wie beschrieben wurde hin. Falls aber Polizeiliche Versuche statt gefunden haben und die Demonstration sich dennoch nicht aufgelöst hat, sieht meine Meinung hier wieder anders aus.)

Darth Mund schrieb:

Sollte man etwa hier in Deutschland auch sofort das Feuer eröffnen gegen nicht gewaltätige Demonstranten, bspw. gegen Menschen die sich gegen Atommülltransporte an Eisenbahnschienen festbinden.

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Meine Lösung wäre ja recht simpel: Einfach den Transporter dort wo er steht stehen lassen, den Demonstranten die Schlüssel des Zuges in die Hand drücken und sagen "Bitte, seht zu wie ihr damit klar kommt."

Jedihammer schrieb:

Wenn alle anderen Mittel versagen,ja.
Wenn sie sich der Auflösung wiedersetzen,und sich mit friedlichen Mitteln nicht abtransportieren lassen,ja.
Wenn sie die Sichreheit des Staates und der bevölkerung durch passiven Wiederstand gefährden,und dies ist bei Atomtransporten der Fall,ja.

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Ich denke es müsste doch auch sicher noch andere, weniger drastische Methoden geben eine solche Auflösung zu erreichen.
Zwischen die Leute Bitten nach hause zu gehen, und die Leute mit Panzern überrollen liegen immerhin Welten.
Selbst wenn man also China das Recht zugesteht eine friedliche Demonstration mit allen Mitteln aufzulösen, was sich alleine schon als problematisch darzustellen scheint - wie alleine diese Diskussion zeigt - , kommt es meiner Meinung nach immer noch auf die Verhältnismässigkeit der Mittel an.
Wie genau hat man versucht den Platz zu räumen, bevor man die Panzer geschickt hat?
Hat man Polizisten mit Schlagstöcken geschickt? Wasserwerfer eingesetzt? Versucht die renitenteren der Demonstranten zu betäuben, oder Reizgas eingesetzt?
Das alles wären Mittel gewesen, die wohl auch nicht schön in der Weltöffentlichkeit ausgesehen hätten, aber die wären noch irgendwie im Rahmen gewesen.

@ Jedihammer

Normalerweise halte ich dich für sehr klug und fachkundig, aber durch deine letzten Posts kann ich dich beim besten Willen nicht ernst nehmen.
Wie schon gesagt wurde ein Staat hat sich nach seinem Volk zu richten! Nicht umgekehrt!
Und in dem Fall waren es keine Aufrührer, sondern das Chinesiche Volk, das sein Recht einforderte. Sie haben nicht nur das Recht zu demonstrieren, Sie haben m.M. die Pflicht dazu. Und gerade der Staat hat mehr mittel, als einfach drauf los zu ballern. Gewalt, egal von wem sie ausgeht, ist keine Lösung.
Die Demonstranten können festgenommen und meinetwegen für ne Woche weggespeert werden. Aber friedliche Demonstranten zu erschießen?
Noch nicht mal gewalttätige Demonstranten würde ich erschießen lassen. Dir sagt doch bestimmt der Bergriff "Agent Provocateur" was.

Deine Einstellung ist für mich nicht nach zu vollziehen.

mfg