Chinesische Ansichten eines Ex-Verteidigungsministers

Jedihammer · 7. Dezember 2005

Horatio d'Val schrieb:
Um mal einen Vergleich zu machen - Du hättest dich also ersteinmal bspw. dem Nazi-Regime und seinen Sitten angepaßt, um dann von innen heraus das System zu verändern? Wow, daß ist harter Tobak. Man müßte jedes Regime erstmal unterstützen, bevor man es kritisieren darf?

Ganz ehrlich,ich weiß es nicht.
Wahrscheinlich hätte ich zunächst einmal versucht,zu Beginn des Aufstieges des III.Reiches die Offizierslaufbahn einzuschlagen.Die Verbrechen hätten mich wohl eines Besseren belehrt,aber zu beginn,ich weiß es nicht.
Aber China verübt nicht ansatzweise die Verbrechen des III.Reiches.

Horatio d'Val schrieb:
Es ist keine Fotomontage. Es ist sogar ein Video. Und die Panzerkolonne stand. Sie versuchte, den Mann zu umfahren und er stellte sich immer auf ein neues in den Weg - friedlich, alleine (!),mit ausgebreiteten Händen, unbewaffnet. Das ging wohl knapp ein viertel Stunde so. Bis die Panzer wieder anfuhren und das arme Schwein einfach überrollten.

Wie kann eine Panzerkolonne,die stand(!) versuchen,jemanden zu umfahren ?
Und wenn sie fuhren,und er stellte sich disen Panzern immer wieder in den Weg,dann hat er es herausgefordert,und bekommen,was er gesucht hat.Er hat seinen Tod selber zu verantworten.

Horatio d'Val schrieb:
Das ist Mord.

In meinen Augen,wie betont,nicht.

Horatio d'Val schrieb:
Wenn man nach deinen Ansichten geht, wird es in bälde in den meisten Staaten weltweit nie wieder Demonstrationen geben....

Doch.Aber nur noch friedliche Demos.
Welche ohne Sachbeschädigung und brenende Autos.

Horatio d'Val schrieb:
Das - in diesem Beispiel - die Demonstranten nicht nur ihre eigene Sicherheit sondern auch die des Transportes gefährden, wenn sie sich an die Gleise ketten oder selbige sabotieren, steht außer Frage. Ich schüttel selbst über diese Dummheiten immer den Kopf.
Dann soll man sie losschneiden, einbuchten und hart bestrafen.
Aber das Feuer eröffnen?!?!?!?!?!?

Diese Leute gefährden damit die gesammte Umwelt,sollte mein Zug mit solch brisanten Material verunglücken.Daduch nehmen sie billigend den Tod von vielen menschen in Kauf.Daher wäre es .m.E. berechtigt,zur Not auch tödliche Mittel einzusetzen.

Horatio d'Val schrieb:
Meiner Meinung hast Du dies nicht besonders gut begründet.
Inwiefern haben die Demonstranten den Staat dazu genötigt?
Weil sie vermeintlich die Integrität angegriffen haben oder weil sie einfach ein andere Meinung vertraten?

Was habe ich denn nicht begründet ?
Ich habe doch mehrfach erwähnt,daß sich die Aufrührer geweigert haben,der Aufforderung zur Auflösung ihrer Versammlung nachzukommen.Daß sie selbst Soldaten der Pekinger Garnison zur Meuterei aufgerufen haben.Das sie ihre Demos bis zum Staatsbesuch Gorbatschows weiterführen wollten,um den Besuch des Sowjet-Führeres für ihre Zwecke zu mißbrauchen.Und es hätte die gefahr bestanden,daß die Revolte sich,wie z.B. in Mexico,auf andere Provinzen ausdehnt.Deshab war ein militärisches Eingreifen des Staates dringend geboten.
Das alles habe ich aufgeführt.Wo habe ich meine Sicht der Dinge nicht begründet ?
Nur weil Dir meine Begründung nicht zusagt ?
Das ist etwas anderes.

Horatio d'Val schrieb:
Du machst in deinen Argumentationen immer den meiner Meinung nach gleichen Fehler, Joachim. Du stellst den Staat als künstliches und rein organisatorisches Gebilde stets über den Menschen - in Bedeutung und Wertigkeit. Dabei ist der Staat für den Menschen da und nicht umgekehrt.

Das sehe ich auch so.
"Frage nicht,was der Staat für Dich tun kann,sondern was Du für den Staat tun kannst"
Zunächsteinmal sollte der Stzaat und das gemeinschaftssystem den Vorang und den Schutz geniessen.Wenn jemand den Staat zerstören will,und zwar mit Aufstand,Nötigung und Gewalt,dann hat der Staat das Recht und die Pflicht,auch für seine gesetzestreuen Bürger,jedes Mittel zu ergreifen,um solche Dinge zu unterbinden.

Horatio d'Val schrieb:
Doch. Wenn der Staat dieses Mittel und diese Begründung nur zum Zwecke der aktuellen Machterhaltung einsetzt. Hätten die Demonstranten "gewonnen", hätte das die Partei in ihrer Machtposition erschüttert. Nicht das Land als politisches und geographisches Gebilde. Die Partei!.

Ich denke,und da sind sich viele Politologen einig,daß ein Zerstören der Verhältnise in China,gleichbedeutend mit dem Auseinanderbrechen des chinesischen Staatsverbandes wäre.Die Folge wäre eine unvorstellbare Instabilität in Asien.
Ein solch großes Gebilde wie China,am Landmasse sowie an Bevölkerung muß,zumindest im Moment noch.m.E. mit harter Hand regiert werden.

Horatio d'Val schrieb:
Wie die Partei sich verhält, haben wir ja auch in der Kulturrevolution mitbekommen. Oder in einem anderen Staat - Kamobodscha!.

Das die Kulturrevolution ein Fehler war,das haben mitlerweile wohl auch die Kader Chinas eingesehen.
Und was Kambotscha angeht,so haben die Roten Khmer die reguläre Regierung vertrieben,und die Macht illegal an sich gerissen.
Ubrigens,es waren Truppen des "bösen kommunistischen Vietnams"die der Schreckensherrschaft Pol Pot ein ende machten.

Horatio d'Val schrieb:
Das Volk (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) hat hier demonstriert, sofern es den Mut dazu hatte - nur falls du das nicht so ganz realisiert hast! !.

Nein,ganz klares Nein.
Nich das Volk hat hier demonstriert,sondern ein paar Tausend Aufrührer,die niemand berechtigt hatte,für das gesamte Volk zu sprechen.

Und bitte Tobias,habe ich jetzt alles,zumindest auf meiner Sich,begründet ?
Oder ist Dir noch irgendetwas unklar ?

So Cesp,dann jetzt zu Dir.

Cesp schrieb:
Normalerweise halte ich dich für sehr klug und fachkundig, aber durch deine letzten Posts kann ich dich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Nur weil Du meiner Meinung nicht folgen kannst,habe ich keinen Sachverstand ?
Das passt nicht.
Ich mag die Dinge anderst beurteilen wie die Meisten hier,aber das hat doch nichts mit meinem Sachverstand zutun,sondern mit der Beurteilung der Sache.

Cesp schrieb:
Wie schon gesagt wurde ein Staat hat sich nach seinem Volk zu richten! Nicht umgekehrt!

Und genau das sehe ich,wie schon gesagt,bis zu einem gewißen Punkt anderst.Wenn ein Staat angegriffen wird,sei es von innen oder aussen,ist er verpflichtet sich zu erhalten.Zur Not auch gegen die Separatisten aus dem eigenen Volk.

Cesp schrieb:
Und in dem Fall waren es keine Aufrührer, sondern das Chinesiche Volk, das sein Recht einforderte. Sie haben nicht nur das Recht zu demonstrieren, Sie haben m.M. die Pflicht dazu.

Wie ich schon zu Hora sagte,war es nicht das chinesische Volk sondern ein paar tausend Aufrührer.
Und ich weiß nicht,ob sie nach der gesetzeslage in China das Recht zu diesem Aufruhr hatten.
Du begehst hier den Fehler,Deinen Standpunkt von Pflicht zum Wiederstand auf unsere Gesetzeslage zu beziehen.In China herrschen andere Gesetze.

Cesp schrieb:
Die Demonstranten können festgenommen und meinetwegen für ne Woche weggespeert werden. Aber friedliche Demonstranten zu erschießen?
Noch nicht mal gewalttätige Demonstranten würde ich erschießen lassen.

China sah es eben anderst.Und ich stimme der beurteilung der Lage duch die chinesische Regierung und Militärführung zu.Nich mehr,und nicht weniger.

Cesp schrieb:
. Dir sagt doch bestimmt der Bergriff "Agent Provocateur" was.

Was willst Du mir damit sagen ?
Das der chinesische Staat die Aufrührer angestifftet hat,um sie anschliessend zu vernichten ?

Cesp schrieb:
Deine Einstellung ist für mich nicht nach zu vollziehen.

Da ist doch auch Dein gutes Recht.Und ehrlich gesagt,ich verstehe dich sogar.
Aber Du mußt doch auch damit leben können,daß es eben Leute wie mich gibt,die in solchen Dingen eine extreme Meinung vertreten.

Zum Schluß noch eine Anmerkung.
Jeder regt sich über China auf.
Wißt ihr,wieviele westliche Demokratien auf unbewaffnete Demonstranten haben feuern laassen ?
In und ausserhalb ihrer Länder ?
Ihr würdet euch wundern.

galopante · 7. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Diese Leute gefährden damit die gesammte Umwelt,sollte mein Zug mit solch brisanten Material verunglücken.Daduch nehmen sie billigend den Tod von vielen menschen in Kauf.Daher wäre es .m.E. berechtigt,zur Not auch tödliche Mittel einzusetzen.

Es gibt andere Möglichkeiten, als gleich ins Extreme zu verfallen. Ich selbst habe schon im Rahmen meines Dienstes beim THW Demonstranten von den Gleißen getrennt. Die Grünen haben uns extra gerufen, damit wir mit nem Motortrennschleifer die Ketten durchsägen.
Es gibt immer einen alternativen Weg, als gleich rum zu ballern. Und Gott sei Dank hat das die Deutsche Polizei erkannt. Hinzu kommt noch das ein Castor, auch wenn er entgleist nicht aufbricht. Ich habe bereits Test gesehen in denen die Transporter von 50 Meter höhe fallen gelassen worden sind. Er war immer noch dicht.
Außerdem ist außerhalb eines Castors weniger radioaktive Strahlung, als ein Betonklotz abgibt.
Es gibt in diesem Fall also keinerlei Gründe zu schießen.

Jedihammer schrieb:
So Cesp,dann jetzt zu Dir.
Nur weil Du meiner Meinung nicht folgen kannst,habe ich keinen Sachverstand ?
Das passt nicht.
Ich mag die Dinge anderst beurteilen wie die Meisten hier,aber das hat doch nichts mit meinem Sachverstand zutun,sondern mit der Beurteilung der Sache.

Ich hab ja nicht an deinem Sachverstand gezweifelt. Das hab ich gar nicht gemeint. Ich kann jedoch deine Meinung weder gutheißen, oder ernst nehmen. Tut mir leid, aber wie ich schon sagte ein Staat hat keinesfalls das Recht auf sein Volk zu schießen. Egal welcher Staat. Ob nun China oder Deutschland. Es spielt keine rolle.

Jedihammer schrieb:
Und genau das sehe ich,wie schon gesagt,bis zu einem gewißen Punkt anderst.Wenn ein Staat angegriffen wird,sei es von innen oder aussen,ist er verpflichtet sich zu erhalten.Zur Not auch gegen die Separatisten aus dem eigenen Volk.

In meinen Augen ist eine Diktatur illegal. Ich halte mich an den demokratischen Grundsatz, der besagt, das die Macht beim Volk liegt. Da wurde schon richtig gesagt, Wir sind das Volk!
Der Staat müsste sich nicht von Innen verteidigen, wenn er ebenfalls nach diesem Grundsatz aufgebaut wäre.
Oh ich weiss, in der Chinesichen Verfassung ist eine Diktatur nicht illegal. Aber wem gibt der Chinesichen Regierung (so wenigen Gewaltherschern) das Recht über ein milliarden Starkes Volk zu bestimmen.

Jedihammer schrieb:
Wie ich schon zu Hora sagte,war es nicht das chinesische Volk sondern ein paar tausend Aufrührer.
Und ich weiß nicht,ob sie nach der gesetzeslage in China das Recht zu diesem Aufruhr hatten.
Du begehst hier den Fehler,Deinen Standpunkt von Pflicht zum Wiederstand auf unsere Gesetzeslage zu beziehen.In China herrschen andere Gesetze.

Ich beziehe mich nicht auf eine Gesetzeslage, sondern auf mein moraliches Grundverständniss.
In China herschen möglicherweise andere Gestze, Gestze die von wenigen diktiert werden!

Jedihammer schrieb:
China sah es eben anderst.Und ich stimme der beurteilung der Lage duch die chinesische Regierung und Militärführung zu.Nich mehr,und nicht weniger.

Meinste nicht, dass die chinesiche Führung einen allzu leichten Weg gewählt haben?
Selbst wenn die Demonstration illegal war, hättesie auch anderst aufgelöst werden können.

Jedihammer schrieb:
Was willst Du mir damit sagen ?
Das der chinesische Staat die Aufrührer angestifftet hat,um sie anschliessend zu vernichten ?

Ich weiss es nicht, ist das so Unwahrscheinlich?
Wundern würde ich mich nicht.

Jedihammer schrieb:
Da ist doch auch Dein gutes Recht.Und ehrlich gesagt,ich verstehe dich sogar.
Aber Du mußt doch auch damit leben können,daß es eben Leute wie mich gibt,die in solchen Dingen eine extreme Meinung vertreten.

Extreme sind an Anzeichen von mangelnder Kompromissbereitschaft. Die meisten Leute mit extremen Meinungen sind m.M. einfach zu faul eine Lösung zu finden, die alle zufrieden stellt. Ich will dich nicht angreifen. Bei dir kommt es mir oft so vor, dass du dich schnell angegriffen fühlst.

Jedihammer schrieb:
Zum Schluß noch eine Anmerkung.
Jeder regt sich über China auf.
Wißt ihr,wieviele westliche Demokratien auf unbewaffnete Demonstranten haben feuern laassen ?
In und ausserhalb ihrer Länder ?
Ihr würdet euch wundern.

Es geht in diesem Thread aber um China! Andere Staaten stehen im Moment nicht zur Debatte.
Selbstverständlich lässt sich meine Meinung auf alle anderen Staaten auch übertragen.

mfg

Drüsling · 7. Dezember 2005

Muss sich nicht ein Staat die Loyalität seiner Angehörigen erst einmal verdienen? Wenn ein Staat beispielsweise 95% seiner Bürger benachteiligt zum Vorteil der restlichen 5%, kann er dann überhaupt legitim sein?

Und da ist es meiner Meinung nach egal, ob es sich um China, Brunei, Brasilien, Togo, Russland, die Vereinigten Staaten oder Belgien handelt.
Der Staat ist ein von Menschen künstlich erschaffenes Gebilde, das mit dem Ziel gegründet wurde, dass seine Einwohner Vorteile von ihm haben. Ein Staat der eine kleine Minderheit bevorteilt, und die Masse benachteiligt, ist m.E. nichts anderes als organisiertes Verbrechen.

Ob das bei China der Fall ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber auch wenn die Presse recht einseitig gegen China berichtet, und die Menschen in China eine ganz andere Auffassung haben was gut und richtig ist als wir, kann es einem manchmal so scheinen.

lain · 7. Dezember 2005

Ich würde gerne auf zwei Punkte in deinem Post hinweisen:

Jedihammer schrieb:
Ich denke,und da sind sich viele Politologen einig,daß ein Zerstören der Verhältnise in China,gleichbedeutend mit dem Auseinanderbrechen des chinesischen Staatsverbandes wäre.Die Folge wäre eine unvorstellbare Instabilität in Asien.
Ein solch großes Gebilde wie China,am Landmasse sowie an Bevölkerung muß,zumindest im Moment noch.m.E. mit harter Hand regiert werden.

Das Problem aller Regime "harter Hand" ist die nicht vorhandene Kontrolle dieser "harten Hand". Den Effekt kann man in China sehr gut sehen: das System ist von Grund auf korrupt (und das haben mir Chinesen selbst bestätigt). Es besteht keinerlei Möglichkeit für einen normalen Bürger sich gegen Entscheidungen der "Bonzen" zu wehren.

Unser demokratisches System mag ja nicht perfekt sein, aber es ist immer noch deutlich besser als das was in China existiert.

Ich bin mir auch nicht sicher ob China so einfach auseinanderbrechen würde, aber wenn dann dürfte die KP selbst an den Ursachen mit Schuld sein: durch den Aufbau den PLA in ihrer jetzigen Form haben sie in meinen Augen die Wurzeln für zukünftige Warlords selbst gelegt.

Jedihammer schrieb:
Und was Kambotscha angeht,so haben die Roten Khmer die reguläre Regierung vertrieben,und die Macht illegal an sich gerissen.
Ubrigens,es waren Truppen des "bösen kommunistischen Vietnams"die der Schreckensherrschaft Pol Pot ein ende machten.

Wo ist da der Unterschied zur VR China ? Die Truppen Maos haben letztendlich auch nur illegalerweise die reguläre Regierung gestützt.

Und die Vietnamesen haben erst dann die Roten Khmer aus der regierung gejagt nachdem diese so dumm waren Vietnam selbst anzugreifen, vorher haben die auch nichts getan.

Jedihammer · 7. Dezember 2005

Cesp schrieb:
In meinen Augen ist eine Diktatur illegal. Ich halte mich an den demokratischen Grundsatz, der besagt, das die Macht beim Volk liegt. Da wurde schon richtig gesagt, Wir sind das Volk!
Der Staat müsste sich nicht von Innen verteidigen, wenn er ebenfalls nach diesem Grundsatz aufgebaut wäre.

Und warum soll der demokratische Grundsatz das Nonplusultra auf dieser Welt sein ?Nur weil Du darin aufgewachsen bist ?Denkst Du die Momentane Situation hier im Westen wäre für alle Zeiten Gottgegeben ?

Cesp schrieb:
Ich beziehe mich nicht auf eine Gesetzeslage, sondern auf mein moraliches Grundverständniss.

Und wer gibt Dir das Recht,zu glauben oder zu behaupten,daß Deine Vorstellungen von Moral die Richtigen sind,die gefälligst von der übrigen Welt geteilt werden müssen ?
Schon mal darüber nachgedacht,daß es Menschen gibt,die nicht an die Moralvorstellungen glauben wollen und können ?

Cesp schrieb:
.

Meinste nicht, dass die chinesiche Führung einen allzu leichten Weg gewählt haben?
Selbst wenn die Demonstration illegal war, hätte sie auch anderst aufgelöst werden können.

Man hat versucht,den Aufruhr anderweitig aufzulösen,aber diese Versuche sind am Unwillen der Aufständigen gescheitert.Als Worte kein Weiterkommen mehr brachten,dachte China,daß es dann eben eine Panzerdivision tun müßte.
Ich habe es jetzt schon ein paar mal gesagt,und sage es jetzt ein letztes Mal.In meinen Augen liegt der massive Einsatz militärischer Gewalt einzig und alleine im der verantwortlichkeit der Aufständigen.Sie haben es so lange auf die Spitze getreiben,bis es kein Zurück mehr gab.

Cesp schrieb:
.

Ich weiss es nicht, ist das so Unwahrscheinlich?
Wundern würde ich mich nicht.

Was hätte dies denn für einen Grund haben sollen ?

lain schrieb:
.

Und die Vietnamesen haben erst dann die Roten Khmer aus der regierung gejagt nachdem diese so dumm waren Vietnam selbst anzugreifen, vorher haben die auch nichts getan.

Da helf mir doch bitte gerade mal auf die Sprünge

SiLL · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Und warum soll der demokratische Grundsatz das Nonplusultra auf dieser Welt sein ?Nur weil Du darin aufgewachsen bist ?Denkst Du die Momentane Situation hier im Westen wäre für alle Zeiten Gottgegeben ?

Da ich in diesem Punkt die Meinung Cesp's teile, will ich mich mal in einer Antwort versuchen.
Zum einem ist es kein Geheimnis, dass die bisherigen, verschiedenen Arten der Demokratie nicht das "Nonplusultra" sind. Bestehende Fehler und Schwaechen sind schnell und einfach gefunden. Die Geschichte hat uns aber schlicht und einfach deutlich gezeigt, dass Demokratien zwar fehlerhaft, aber stets (oder zumindest meistens) weniger fehlerhaft als andere bekannte Regierungssysteme sind. Keine andere Staatsform konnte es bisher in einem Land vollbringen, das Wohlstand so hoch, das System dabei so stabil und jener Wohlstand zugleich auch einigermassen gerecht verteilt war. Natuerlich weiss ich, dass wir weder in Deutschland noch in anderen demokratischen Laendern wirklich gleich verteilten Wohlstand besitzen. Nicht mal annaehernd. Jedoch verglichen mit der grossen Mehrzahl von Laendern, die Dikaturen oder junge bzw. noch schwache Demokratien vorweisen, ist diese Verteilung dennoch ausserordentlich gut (aufgrund moeglicher besonderer Ausnahmen nutzte ich das Wort "Mehrzahl"). Die DDR hatte zwar als Gegenbeispiel eine Verteilung, die insgesamt gleichmaessiger war (Regierenden: viel / Buerger: gleich wenig), dies aber zu Lasten des gesamten Wohlstandes und der Meinungsfreiheit. Ganz zu schweigen davon, dass eine bestimmte Minderheitengruppe pinzipiell mehr besass, als die grosse Mehrheit, was ein starkes Gerechtigkeitsdefizit ist. Und der wichtigste Punkt: Dieses System erwies sich als alles andere als stabil.
Aber mann kann auch aufzeigen, das Demokratien die bisher besten Staatsformen sind, ohne die Geschichte mit einzubeziehen. Das kann sogar noch viel ueberzeugender sein.
Bei jeder anderen Form der Regierung kann das Volk (in der Praxis) keine effektive Kontrolle auf die Regierung auswirken. Menschen sind aber leider oft nicht faehig, ohne Kontrolle als Minderheit eine Mehrheit zu "leiten" und sich dabei nach deren Vorstellungen zu richten. Das geschiet eben nur, wenn sie auf irgend eine Art und Weise von jener Mehrheit stark genug beeinfluss werden kann, um die genannte Kontrolle zu gewaehrleisten. Diese Moeglichkeit bietet die Demokratie und in der Praxis auch nur die Demokratie.
Wenn man also animmt, das eine Regierung dazu da ist, die Vorstellungen des Volkes zu realisieren, ist die Demokratie die bisher einzige Variante, die dies in einem bestimmten Masse wirklich vollbringen konnte. Und deshalb gehe ich davon aus, das die Demokratie die beste Staatsform ist.
Meine westlich gepraegte Moral kommt dabei natuerlich noch erschwaerend hinzu.
Die Vorstellung, wenige unabhaengige "Herrscher" sind aufgrund deren aussergewoehnlicher Handlungsfreiheit mehr dazu in der Lage, dem Volk zu helfen, wie es dieses wuenscht, stimmt in der Theorie. In der Realitaet geht dies allerdings (auf Dauer) nicht mit der menschlichen Natur konform.

EDIT: Ich gehe davon aus, dass eine Regierung dazu da ist, die Vorstellungen des Volkes umzusetzen, da alles andere im Endeffekt nur die Situation einer Minderheit verbessert und die der Mehrheit vernachlaessigt (siehe "menschliche Natur" oder auch "Macht korrumpiert"). Und das allumfassende Ziel sollte es ja sein, das Leben des gesamten Volkes (oder der Menschheit) so gut wie moeglich zu verbessern. Wer das nicht so sieht, fuer den jenigen kann man die Demokratie wirklich nicht als die beste Staatsform repraesentieren.

Talon Karrde · 8. Dezember 2005

Offtopic

@Sill
Das mit der Mehr und Minderheitengruppe in Sachen Wohlstand ist nicht ganz dein ernst, oder?

Dir ist bewusst, was für eine Kluft vorzufinden ist, wenn man richtig sucht?

Führe dir vor Augen, dass im Zeitalter des Feudalismus (den nehme ich mal als Beispiel heran, damit es nicht zu exotisch wird) der Adel die reiche Mehrheit war. Der Adel war priviligert, als genügen die Privilegien nicht, die Reichtum an sich schon mit sich bringt. :rolleyes:

Suche ich heute nach einem "Adel-Ersatz" muss ich nicht wirklich lange suchen. Prominente und Fußballspieler, die mehrere Millionen im Jahr verdienen lasse ich sogar mal außen vor.
Was ist mit den Schwerindustriellen? Aufsichtsräten wo der Vorsitzende seine 16 Millionen Euro jährlich verdient (und weil die Firma 8 Millionen im Jahr weniger eingenommen hat, 1000ende Menschen entlässt :rolleyes:

)?
Und diese Leute haben ihre Privilegien, wie sie weniger Abgaben an Vater Staat abtreten müssen. Sie müssen noch nicht einmal wirkliche politische Macht ausüben so wie ihre Vorgänger... sie haben die Politiker, auf die man zeigen wird, mehr oder minder in der Hand.

Prozentual betrachtet, berücksichtigt man die größere Bevölkerungsdichte, hat sich an der Kluft nicht viel geändert.

lain · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Da helf mir doch bitte gerade mal auf die Sprünge

Die RK waren ein ziemlich nationalister Haufen und die Beziehungen zwischen Kambodscha und Vietnam waren in den letzen paar Hundert Jahren nicht sehr freundlich (ein Großteil des heutigen Südvietnams war früher mal kambodschanisch). Die RK haben zwischen 1978-79 viele Grenzübergriffe provoziert welche die Vietnamesen dann Ende 1978 dazu bewegten Kambodscha anzugreifen und die RK von der Macht zu vertreiben.

Crimson · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Wie kann eine Panzerkolonne,die stand(!) versuchen,jemanden zu umfahren ?
Und wenn sie fuhren,und er stellte sich disen Panzern immer wieder in den Weg,dann hat er es herausgefordert,und bekommen,was er gesucht hat.Er hat seinen Tod selber zu verantworten.

Die Kolonne stand und wollte anfahren, als sich der Mann - allein und unbewaffnet - vor den ersten Panzer stellte. Wie Du sicher weißt können Panzer mehr oder weniger auf der Stelle drehen. Der Panzer versuchte also links vorbei zu kommen, der Mann machte einen Schritt nach links, nach rechts das gleiche Spiel, bis sie ihn schließlich kurzerhand überrollten.
Sicher, es mag mutig, aber nicht sonderlich schlau sein, sich einem Panzer in den Weg zu stellen, aber eine Militärkolonne hat sicher andere möglichkeiten, einen einzelnen Mann wegzuräumen, als ihn mit einem Stahlungtüm plattzuwalzen.
Daher ist diese Szene eben auch ein Sinnbild für die ganze Niederschlagung dieser Demonstration, da hier was die Verhältnismäßigkeit der Mittel angeht ganz klar eine Grenze überschritten wurde.
Daß die chinesische Führung das Recht hatte, die Demo aufzulösen kann ja durchaus angehen, aber mit Panzern in eine unbewaffnete und ungeschützte Menschenmenge fahren und auf diese zu schießen erscheint mir dann doch etwas übertrieben.

C.

Blackmore · 8. Dezember 2005

Interessante Argumentation, dass die chinesische Fuehrung das Recht hatte die Demonstration aufzuloesen und mit Gewalt wieder fuer "Recht und Ordnung" zu sorgen. Auch die Argumentation mit den "inneren Angelegenheiten" finde ich sehr interessant... Sicher nach den Massstaeben ihrer eigenen Gesetze, mag man das so auslegen koennen.

Aber andererseits muss ich sagen, dass man auch argumentieren kann, dass die chinesischen Dissidenten ihrerseits wieder das moralische Recht hatten, gegen die Unterdrueckung durch das kommunistische Regime zu demonstrieren und sich gegen die Terrorherrschaft zur Wehr zu setzen...

Letztlich sehe ich das so: Entweder man erkennt die Menschenrechte als allgemein und fuer alle Menschen gueltig an und jede Missachtung dieser Rechte als ein Verbrechen, oder wir koennen gleich auf dieses Prinzip voellig verzichten und den Text als Toilettenpapier verwenden.

Horatio d'Val · 8. Dezember 2005

@Jedihammer
Ist Dir mal aufgefallen, daß die meisten deiner Argumente (Integrität, Recht und Ordnung, Einmischung von Außen, etc. etc.) genau die gleichen Argumente sind, die so ziemlich jeder dahergelaufene Diktator und Möchtegernherrscher benutzt als Begründung (Entschuldigung) für seine Taten benutze - ok, mit ausnahme religiöser Motive.

Und warum soll der demokratische Grundsatz das Nonplusultra auf dieser Welt sein ?Nur weil Du darin aufgewachsen bist ?Denkst Du die Momentane Situation hier im Westen wäre für alle Zeiten Gottgegeben ?

Darauf zitiere ich Winston Churchill:
"...Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind....."

Das sehe ich auch so.
"Frage nicht,was der Staat für Dich tun kann,sondern was Du für den Staat tun kannst"
Zunächsteinmal sollte der Staat und das Gemeinschaftssystem den Vorang und den Schutz geniessen.Wenn jemand den Staat zerstören will,und zwar mit Aufstand,Nötigung und Gewalt,dann hat der Staat das Recht und die Pflicht,auch für seine gesetzestreuen Bürger,jedes Mittel zu ergreifen,um solche Dinge zu unterbinden.

Ich wiederhole meine Frage - wer wollte den chinesischen Staat (nicht (!) die Regierungsform) damals in seiner Gesamtheit zerstören? Darauf hast Du noch nicht wirklich geantwortet. Lediglich, daß das das bestehende politische System in Gefahr war. Denn.....

Ich denke,und da sind sich viele Politologen einig,daß ein Zerstören der Verhältnise in China,gleichbedeutend mit dem Auseinanderbrechen des chinesischen Staatsverbandes wäre.Die Folge wäre eine unvorstellbare Instabilität in Asien.

...viele Politologen rechneten auch nicht mit dem Fall der Mauer (der selbst die Spezies der CIA überraschte

). Diese Behauptung ist Spekulation und wie Du selber einmal (ich glaube im Militärthread) sinngemäß gesagt hast, sind Spekulationen nicht besonders aussagekräftig, da durchaus interpretationsfähig.

Wie kann eine Panzerkolonne,die stand(!) versuchen,jemanden zu umfahren ?

Ich übersehe jetzt mal diesen Satz absichtlich. Ein wenig Flexibilität wäre beim Lesen meines Postes angebracht gewesen, denn es sollte klar sein, was ich sagen wollte... :rolleyes:

Crimson ist ja netterweise darauf eingegangen und hat die Situation nähergehend erläutert.

Abschließend zu diesem letzten Punkt - und was ich nun sage ist mein voller ernst:
Es gibt keinerlei Entschuldigung dafür, mit einem Kampfpanzer einen unbewaffneten, einzelnen Mann mit voller Absicht zu überrollen. Dies ist Mord, wie ich schon einmal gesagt habe. Und jeder, der eine solche Tat entschuldigt, verteidigt oder ihre Legitimität behauptet, macht sich meines persönliches Erachtens nach bis zu einem gewissen Grad mitschuldig an diesem Mord!

galopante · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Und warum soll der demokratische Grundsatz das Nonplusultra auf dieser Welt sein ?Nur weil Du darin aufgewachsen bist ?Denkst Du die Momentane Situation hier im Westen wäre für alle Zeiten Gottgegeben?

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Ich halte nichts für Gottgegeben!!! Aber es ist nunmal so, Das es selbst den ärmsten in Deutschland wesentlich besser geht, als in China. Ich zitiere hiermal Mel Gibbson in Braveheart: "Ich glaube es gibt Euren Stand bzw. Macht (Adel in unserem Fall Regierung) um den Menschen in diesem Land Ihre Freiheit zu geben. Ihr glaubt es es gibt die Menschen in diesem Land um Euch Macht zu verleihen!"
Natürlich kann man darüber Streiten was besser ist. Kein System ist perfekt.
Ich bevrzuge aber ein System in dem es wenigstens noch so scheint als hätte ich eine Mitkontrolle. Und nicht ein System, in dem selbst das Internet zensiert wird.

Jedihammer schrieb:
Und wer gibt Dir das Recht,zu glauben oder zu behaupten,daß Deine Vorstellungen von Moral die Richtigen sind,die gefälligst von der übrigen Welt geteilt werden müssen ?
Schon mal darüber nachgedacht,daß es Menschen gibt,die nicht an die Moralvorstellungen glauben wollen und können ?

Wer gibt den de Chinesichen Regierung das Recht über milliarden von Menschen zu bestimmen, ohne das Sie dazu gewählt wurden?
Es geht doch im Grunde um eine Grundlegende Vorstellung von Gut und Böse.
Und die ist bei 90% aller Menschen gleich.

Jedihammer schrieb:
Man hat versucht,den Aufruhr anderweitig aufzulösen,aber diese Versuche sind am Unwillen der Aufständigen gescheitert.Als Worte kein Weiterkommen mehr brachten,dachte China,daß es dann eben eine Panzerdivision tun müßte.
Ich habe es jetzt schon ein paar mal gesagt,und sage es jetzt ein letztes Mal.In meinen Augen liegt der massive Einsatz militärischer Gewalt einzig und alleine im der verantwortlichkeit der Aufständigen.Sie haben es so lange auf die Spitze getreiben,bis es kein Zurück mehr gab.

Man hat also alles Versucht? Ich hab keine 20 Soldaten den Mann von der Strasse zerren sehen, wo er anschließlich verhaftet wurde!

Jedihammer schrieb:
Was hätte dies denn für einen Grund haben sollen?

Ist doch ganz einfach. Die Menge hätte so leichter aufgelöst bzw. zusammengeschossen werden können.
Ist aber nur ne Überlegung und ich behaupte auch nicht das es so war.
Ich sag nur das es mich nicht überraschen würde.

Jedihammer · 8. Dezember 2005

lain schrieb:
Die RK waren ein ziemlich nationalister Haufen und die Beziehungen zwischen Kambodscha und Vietnam waren in den letzen paar Hundert Jahren nicht sehr freundlich (ein Großteil des heutigen Südvietnams war früher mal kambodschanisch). Die RK haben zwischen 1978-79 viele Grenzübergriffe provoziert welche die Vietnamesen dann Ende 1978 dazu bewegten Kambodscha anzugreifen und die RK von der Macht zu vertreiben.

Gut,die meinst die Grenzscharmützel zwischen beiden Seiten.Davon wußte ich.Ich war nur wegen des Wortes Angriff etwas verwirrt.Trotzdem Danke an Dich.

Crimson schrieb:
Sicher, es mag mutig, aber nicht sonderlich schlau sein, sich einem Panzer in den Weg zu stellen, aber eine Militärkolonne hat sicher andere möglichkeiten, einen einzelnen Mann wegzuräumen, als ihn mit einem Stahlungtüm plattzuwalzen.
.

Aber Du mußt zugeben,daß ihn dieses "Ungetüm" nicht hätte über den Haufen gefahren hätte,hätte sich nicht in den weg gestellt.
Und was die Möglichkeiten dieser Truppe angeht,so waren diese im Einsatz,und da hat man nicht immer Zeit,auch noch auszusteigen.

Horatio d'Val schrieb:
Ist Dir mal aufgefallen, daß die meisten deiner Argumente (Integrität, Recht und Ordnung, Einmischung von Außen, etc. etc.) genau die gleichen Argumente sind, die so ziemlich jeder dahergelaufene Diktator und Möchtegernherrscher benutzt als Begründung (Entschuldigung) für seine Taten benutze - ok, mit ausnahme religiöser Motive.

Nur weil sie von Diktatoren mißbraucht werden,müssen sie nicht falsch sein.Genausowenig wie jemand Unrecht haben muß,nur weil er ein Diktator ist.Selbst solch ein Despot kann mal Recht haben oder im Recht sein.
Beispiel:Wenn Du ein kleiner Lump bist der Verbrechen begeht,und ich der große Lump,der Despot der Dich dafür einsperrt,dann bleibst Du trotzdem ein Lump,der genau dort sitzt,wo er hingehört.
Ich denke,Du verstehst meine Gleichung.

Horatio d'Val schrieb:
Darauf zitiere ich Winston Churchill:
"...Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind....."

Was wäre wohl seine idelae Regierungsform gewesen ?

Horatio d'Val schrieb:
Ich wiederhole meine Frage - wer wollte den chinesischen Staat (nicht (!) die Regierungsform) damals in seiner Gesamtheit zerstören? Darauf hast Du noch nicht wirklich geantwortet. Lediglich, daß das das bestehende politische System in Gefahr war. Denn.....
!

Die Aufständigen hatten die staatliche Einheits Chinas gefährdet.Hätten sie das bestehende System geändert,wäre möglicherweise der chinesische Staatsverband zerbrochen.Siehe Sowjet-Union.Zumindest hätte die Gefahr bestehen können,daß sich das Feuer in andere Provinzen oder bis nach Tibet fortpflanzt.
Jetzt deutlich ?

Horatio d'Val schrieb:
). Diese Behauptung ist Spekulation und wie Du selber einmal (ich glaube im Militärthread) sinngemäß gesagt hast, sind Spekulationen nicht besonders aussagekräftig, da durchaus interpretationsfähig.

ich habe gesagt,daß es Spekulation ist,wenn man eine geführte Schlacht beurteilt und im nachhinein erklären will,wie sie hätte gewonnen werden können.

Horatio d'Val schrieb:
Ich übersehe jetzt mal diesen Satz absichtlich. Ein wenig Flexibilität wäre beim Lesen meines Postes angebracht gewesen, denn es sollte klar sein, was ich sagen wollte...
!

Seit wann bin ich flexibel ?

Du weißt,ich bin ein Mister 100%.Und ein stehnder Panzer bewegt sich nicht.Punkt.Aus.
War nicht böse gemeint.

Horatio d'Val schrieb:
Abschließend zu diesem letzten Punkt - und was ich nun sage ist mein voller ernst:
Es gibt keinerlei Entschuldigung dafür, mit einem Kampfpanzer einen unbewaffneten, einzelnen Mann mit voller Absicht zu überrollen. Dies ist Mord, wie ich schon einmal gesagt habe. Und jeder, der eine solche Tat ent;schuldigt, verteidigt oder ihre Legitimität behauptet, macht sich meines persönliches Erachtens nach bis zu einem gewissen Grad mitschuldig an diesem Mord!

Nun,Deine Meinung ist mir heilig(das unterscheidet mich von einigen anderen hier),und die sei Dir ungenommen.
Und wenn ich mich Deiner Sicht anschliesse,muß ich meine Mitschuld an dieser Tötung anerkennen.
Nichtsdestotrotz muß ich Dir dennoch,da ich mich deiner Sicht nicht anschliesse,schon alleine aus formalen und sachlichen Gründen auf schärfste Wiedersprechen.
Egal ob ich wegen des Todes des Mannes jammere wie der Krüppel am Weg,oder vor Freude durch die Wohnung hüpfe wie ein Flummi,ich habe keinen Einfluß auf die Maßnahmen der chinesischen Regierung.Daher kann,auch wenn ich den Tod des Mannes als gerechtfertigt ansehe,von einer Mitverantwortung meinerseits keine Rede sein.
Von der tatsache,daß ich keinen Mord erkennen kann,und damit auch keine Schuld will ich gar nicht erst sprechen.
Ich gehe mal davon aus,daß dieser Spruch eine Retourkutsche an mich,ob meiner Worte im Hasch-Thread war

Cesp schrieb:
Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Ich halte nichts für Gottgegeben!!!

.

Okay,dann habe ich etwas mißverstanden.
Sorry dafür.

Cesp schrieb:
Aber es ist nunmal so, Das es selbst den ärmsten in Deutschland wesentlich besser geht, als in China.

.

Also DAS kann jetzt unmöglich Dein Enst sein.
Es gibt in China doch wohl Menschen,denen es besser geht,als dem Ärmsten hier.
China als ganzes ist doch wohl keine Kloake.

Cesp schrieb:
Wer gibt den de Chinesichen Regierung das Recht über milliarden von Menschen zu bestimmen, ohne das Sie dazu gewählt wurden?
Es geht doch im Grunde um eine Grundlegende Vorstellung von Gut und Böse.
Und die ist bei 90% aller Menschen gleich.

.

Zum einen Mal bestimmt die chinesische Regierung nicht über Milliarden von Menschen sondern maximal über 1,3 Milliarden.
Gewählt wurde sie nicht,das ist richtig.
Trotzdem ist sie die völkerrechtlich anerkannte Regierung der Volksrepublik China und damit nach Innen und Aussen verantwortlich für das Wohlergehen des Staates und des Volkes.
Zur Erinnerung,auch der höhste Repräsentand der BRD,ist nicht vom Vilk gewählt.
Zum Anderen muß es nicht immer Richtig sein,was 90% für das Richtige halten.Es kann auch mal die Minderheit Recht haben.Desweiteren bezweifle ich,daß die Rechnung 90:10 so einfach stimmt.
Ich betone nochmals,nur weil hier im Westen viele Menschen glauben,ihre Definition der menschenrechte wäre die einzig Wahre,müßen es andere nicht so sehen.

Cesp schrieb:
Man hat also alles Versucht? Ich hab keine 20 Soldaten den Mann von der Strasse zerren sehen, wo er anschließlich verhaftet wurde!
.

Moment,ich habe nicht gesagt,daß man alles versucht hat,diesen Spinner von der Straße zu holen,sondern das zuvor alles getan wurde,um die Aufständigen mit friedlichen Mitteln zur Aufgabe zu bewegen.

Cesp schrieb:
Ist doch ganz einfach. Die Menge hätte so leichter aufgelöst bzw. zusammengeschossen werden können.
Ist aber nur ne Überlegung und ich behaupte auch nicht das es so war.
Ich sag nur das es mich nicht überraschen würde.

Ich kann dafür beim besten Willen keinen Grund erkennen.

So,ich hoffe,daß ich jetzt allen relevanten Leuten alle Fragen meiner Sicht beantwortet habe.

Tomm Lucas · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Und warum soll der demokratische Grundsatz das Nonplusultra auf dieser Welt sein ?Nur weil Du darin aufgewachsen bist ?Denkst Du die Momentane Situation hier im Westen wäre für alle Zeiten Gottgegeben ?

Vielleicht ist der demokratische Grundsatz nicht das Nonplusultra auf dieser Welt. Aber eine Diktatur, egal ob nun eher rechts- oder linksgerichtet, ist es ganz sicher auch nicht. Ich weiß, wovon ich spreche.
Eine perfekte Staatsform wird es wohl niemals geben. Zumindest reicht meine Vorstellungskraft nicht aus, mir eine solche momentan vorstellen zu können. Eine Demokratie, so wie wir sie hier kennen, ist aber zumindest mal ein erster Anfang in die richtige Richtung.

galopante · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Also DAS kann jetzt unmöglich Dein Enst sein.
Es gibt in China doch wohl Menschen,denen es besser geht,als dem Ärmsten hier.
China als ganzes ist doch wohl keine Kloake.

Nein natürlich nicht! Im Rahmen der Armen geht es den Armen in Deutschland wesentlich besser als den Armen in China! Sorry hab mich da ein bisschen umständlich ausgedrückt.

Jedihammer schrieb:
Zum einen Mal bestimmt die chinesische Regierung nicht über Milliarden von Menschen sondern maximal über 1,3 Milliarden.
Gewählt wurde sie nicht,das ist richtig.
Trotzdem ist sie die völkerrechtlich anerkannte Regierung der Volksrepublik China und damit nach Innen und Aussen verantwortlich für das Wohlergehen des Staates und des Volkes.
Zur Erinnerung,auch der höhste Repräsentand der BRD,ist nicht vom Vilk gewählt.
Zum Anderen muß es nicht immer Richtig sein,was 90% für das Richtige halten.Es kann auch mal die Minderheit Recht haben.Desweiteren bezweifle ich,daß die Rechnung 90:10 so einfach stimmt.
Ich betone nochmals,nur weil hier im Westen viele Menschen glauben,ihre Definition der menschenrechte wäre die einzig Wahre,müßen es andere nicht so sehen.

Dann sind es eben 1,3 Milliarden. Sind trotzdem noch genug Menschen über die die Chinesiche Regierung diktiert!.
Wir haben zumindest den Schein der Kontrolle. Die Chinesen haben gar keine.

Jedihammer schrieb:
Moment,ich habe nicht gesagt,daß man alles versucht hat,diesen Spinner von der Straße zu holen,sondern das zuvor alles getan wurde,um die Aufständigen mit friedlichen Mitteln zur Aufgabe zu bewegen.

Eben! Einen Menschen zu töten sollte immer das allerletzte Mittel sein! Wenn jemand getötet wird, obwohl nicht alle Möglichkeiten vorher ausgeschöpft wurden ist das MORD und Unentschuldbar!
Einen Aufstand kann man auch "gewaltsam" ohne Todesopfer auflösen.

Jedihammer · 8. Dezember 2005

Cesp schrieb:
Dann sind es eben 1,3 Milliarden. Sind trotzdem noch genug Menschen über die die Chinesiche Regierung diktiert!.
Wir haben zumindest den Schein der Kontrolle. Die Chinesen haben gar keine.

Richtig.
Die chinesische Führung diktiert.
Es ist eine Diktatur.Aber,ich habe diesen Fakt als solchen nie abgestritten.

Und wie Du selber sagst,ich haben auch nur einen Schein der Kontrolle.

Tomm Lucas · 8. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Und wie Du selber sagst,ich haben auch nur einen Schein der Kontrolle.

Was nicht ganz stimmt, denn wenn du es willst, hast du die Kontrolle. Es hindert dich niemand, am Wahlabend bei der Stimmauszählung dabeizusein.

Jedihammer · 8. Dezember 2005

Tomm Lucas schrieb:
Was nicht ganz stimmt, denn wenn du es willst, hast du die Kontrolle. Es hindert dich niemand, am Wahlabend bei der Stimmauszählung dabeizusein.

Da endet es dann aber auch schon.
Die Abgeordneten sind m.W. während der Wahlperiode dem Wähler keine Rechenschaft schuldig

Darth Mund · 8. Dezember 2005

Nur mal am Rande: Eine Demokratie ist keine Garantie für Wohlstand, vgl. Indien mit Dubai.

Mir ist schon klar, dass jeder Staat das Recht hat, sich vor jeglichen Gefahren von Innen oder Außen zu schützen, um sich selbst zu erhalten. Mir ist auch klar, dass ein Zusammenbrechen Chinas eine nationale Katastrophe ungemeinen Ausmaßes bewirken würde, mit wohl Millionen Hungertoten, vielleicht auch einen Bürgerkrieg. Auch würde die Stabilität in ganz Asien gefährdet sein.

Ich kann auch verstehen, warum die chinesische Regierung zu so brutalen Mitteln gegriffen hat. Wenn sie die friedliche Demonstration nicht hätten beenden können, wäre wahrscheinlich ein landesweiter Flächenbrand entstanden, siehe den Zusammenbruch des Kommunsimus in Osteuropa und Russland. Hätte die Regierung die Demonstranten einfach verhaftet, wären womöglich sofort weitere Demonstranten auf den Plan gekommen. Das Massacker hat aber allen das Fürchten gelehrt, Angst und Brutalität ist immer ein probates Mittel Widerständler klein zu halten. Deswegen gabs im Irak unter Saddam auch bei weitem nicht so viele Terroristen wie heute.

Ich halte auch physische Gewalt des Staates für legitim, nur dass diese Gewalt angemessen sein muss.
Einen angeketteten Castor-Demonstranten loszusägen ist auch physische Gewalt, Randalierer und Steineschmeißer hingegen gefährden Leib und Leben von Menschen, weshalb ich hier auch härtere Mittel zur Bekämpfung einsehe.

Das chinesische System hat seine Illegitimität durch das Massaker bewiesen, weil es nicht Stärke sondern Schwäche gezeigt hat. Ein Staat der gegen friedliche wenn auch illegale Demonstranten mit Töten reagiert, weil er sich nicht anders zu helfen weiß, und fürchtet ,dass sich das Volk sonst erhebt, zeigt doch, dass das Volk die eigene Regierung als nicht legitim ansieht, die jedoch keine anderen (demokratischen) Möglichkeiten hat, dies zum Ausdruck zu bringen. Ich finde dass sehr schwach und gleichzeitig erschreckend.
China gehört nicht der KP sondern seine Einwohnern. Allerdings fürchte ich ein instabiles China mehr als ein stabiles.

SiLL · 8. Dezember 2005

@Talon
Ich habe selbst geschrieben, das Gleichheit prinzipiell ganz und gar nicht vorherrscht.
Aber eine Mehrheit bzw. ein grosser Bevoelkerungsteil sitzt nicht in der Armut, was bei Diktaturen doch recht oft passiert.
Bitte vergesst aber auch nicht, dass ich von noch jungen bzw. schwachen Demokratien sprach, bei denen das noch ganz anders aussehen kann.
Und Demokratie ist wirklich keine Garantie fuer Wohlstand (wie Darth Mund schon erwaehnte). Ich habe ja auch nur davon gesprochen, dass ich eine Grobe Bilanz zwischen demokratischen Laendern und Nationen bzw. Regionen ohne Demokratien ziehen wollte und dort liegt die Demokratie nun mal klar vorne.
@Darth Mund
Ich weiss jetzt nicht in wie fern der Wohlstand Dubais sich auf die gesamte Bevoelkerung auswirkt, aber dieser Staat koennte eine der von mir genannten speziellen Ausnahmen sein, die nur aufgrund aussgewoehnlicher Bedingungen zu stande kamen.
Indien keonnte man als junge Demokratie bezeichnen, die dabei ist seinen Wohlstand auszuweiten.

Aber ich will mich daran jetzt auch nicht so hoch ziehen, es geht ja immer noch um China. Der viel wichtigere Teil meines Beitrag war ohnehin der zweite.

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