Der schlimmste Kontinuitätsfehler

Minza · 19. November 2008

Tessek schrieb:
Zitat ANH Skript:

BEN: He (Ani) was the best star-pilot in the galaxy, and a cunning warrior.

Ja... er war ja auch ein großartiger Raumpilot. Wo ist da jetzt das Problem? Er wurde in den Kriegen und schon davor berühmt für sein Können in Sternenjägern.

LEIA: General Kenobi, years ago you served my father in the Clone
Wars. Now he begs you to help him in his struggle against the Empire.
(sprich, General Kenobi von Alderaan? Kein Zusammenhang zwischen Empire und den Clone Wars? Organa als Anführer in den Klonkriegen)

Sorry, aber da sehe ich jetzt kein Problem. Kenobi diente Organa in den Kriegen und inwieweit das mit dem Imperium nun zusammenhängt oder nicht ist komplett deine Interpretationssache, nicht aber die Aussage des Satzes.

Zitat RotJ:

BEN
When I first knew him, your father was
already a great pilot. But I was amazed how
strongly the Force was with him. I took it
upon myself to train him as a Jedi. I
thought that I could instruct him just as
well as Yoda. I was wrong. My pride has
had terrible consequences for the galaxy.

Anakin war schon ein guter Pilot bevor Ben ihn traf. Keine Erwaehnung von Qui-Gon.

Auch keine Erwähnung von anderen Leuten, die für diesen Kontext keinerlei Bedeutung haben. Was sollte den Jinns Erwähnung hier bringen?

Ben haette ihn entdeckt.

Wo wird das in dem von dir zitierten Scriptauszug gesagt? Nirgendwo.

Ben: So I took you to live with my brother Owen on Tatooine... and your mother
took Leia to live as the daughter of Senator Organa, on Alderaan.

Auch hier schien die Mutti noch zu leben und Ben ist noch der Bruder von Owen Lars.

Wurde aus gutem Grund aus dem Film genommen... insofern ist das kein Teil des Canons

Zu der Leia/Kenobi Sache: Obi-Wan wußte von Leia, glaubte aber nicht daran, sie jetzt noch ausbilden zu können, da eh schon alles am zerbröseln war. Yoda hingegen sah schon noch Potential in diesem Plan...

Put Put · 19. November 2008

Tessek schrieb:
Ben: So I took you to live with my brother Owen on Tatooine... and your mother
took Leia to live as the daughter of Senator Organa, on Alderaan.

Auch hier schien die Mutti noch zu leben und Ben ist noch der Bruder von Owen Lars.

Naja das war nur im Skript und im Roman so, und ich bin heilfroh, das dieser Satz es nicht in den Film geschafft hat.

Damit wäre Owen der Onkel von Luke, und der Bruder von Obi Wan, der auch Lukes Onkel ist (Obi Wan nennt Owen ja auch Lukes Onkel) Damit wären sie alle mit Vader verwandt.....

EDIT:
Minza war schneller!

Lowbacca · 19. November 2008

Minza schrieb:
Zu der Leia/Kenobi Sache: Obi-Wan wußte von Leia, glaubte aber nicht daran, sie jetzt noch ausbilden zu können, da eh schon alles am zerbröseln war. Yoda hingegen sah schon noch Potential in diesem Plan...

Quelle? Weißt du zufällig noch, wo du das mal gelesen hast?

Interessiert mich in diesem Zusammenhang nämlich sehr.

Tessek · 19. November 2008

Minza schrieb:
Ja... er war ja auch ein großartiger Raumpilot. Wo ist da jetzt das Problem? Er wurde in den Kriegen und schon davor berühmt für sein Können in Sternenjägern.

Zwischen "grossartig" und "der beste" sehe ich noch einen Unterschied.
Ebenso seh ich einen Unterschied zwischen Podracer und Starfighter.

Sorry, aber da sehe ich jetzt kein Problem. Kenobi diente Organa in den Kriegen und inwieweit das mit dem Imperium nun zusammenhängt oder nicht ist komplett deine Interpretationssache, nicht aber die Aussage des Satzes.

Ist mir neu das Kenobi Organa gedient hat. Sah mir eher aus als würden sich zwei Freunde in der Not helfen. Und das andere ist natuerlich Interpretationssache.
Aber es hoert sich fuer mich so an ala "Damals habt ihr mir bei Fall x geholfen und nun brauche ich Hilfe bei Fall y." Es besteht fuer mich also da absolut kein Zusammenhang zwischen den Klonkriegen und Imperium. Aber hast recht kann mann interpretieren wie man lustig ist. Ich hab es so interpretiert.

Auch keine Erwähnung von anderen Leuten, die für diesen Kontext keinerlei Bedeutung haben. Was sollte den Jinns Erwähnung hier bringen?
Wo wird das in dem von dir zitierten Scriptauszug gesagt? Nirgendwo.

Obi sagt ER spuerte die grosse Macht von Anakin und haette sich deswegen entschieden ihn selber auszubilden, Fakt ist: gespuert hat es Qui Gon (ebenso war es Quigon Plan ihn auszubilden, was ja in Episode 1 auf keine Gegenliebe bei Ben trifft).
Gegenfrage: Warum sollte man Qui Gon nicht erwahnen, es sei denn man hat noch nicht dran gedacht? Haette ja schon gereicht ala "Mein alter Lehrer entdeckte damals Anakin..."

Ich finde es passt nicht gut im Moment der Wahrheit (Vader=Vater) wieder Unwahrheiten aus Bens Mund zu hoeren.

Wurde aus gutem Grund aus dem Film genommen... insofern ist das kein Teil des Canons

Jo, hab ich in meinem edit auch nachher festgestellt.

@Put-put: Auch du hast recht. Mea culpa. *g

Lowbacca · 19. November 2008

Tessek schrieb:
Ist mir neu das Kenobi Organa gedient hat.

Organa war Senator der Republik und Mitglied des Galaktischen Senats, und Kenobi diente der Republik als General in den Klonkriegen.

Dr. Sol · 19. November 2008

Lowbacca schrieb:
Kenobi sollte doch spätestens in den Klonkriegen gesehen haben, wozu weibliche Jedi fähig sind, bzw. dass das Geschlecht keinen Unterschied macht. Abgesehen davon: warum sollte er davon ausgehen, dass Leia weniger Potential hat als Luke (vorausgesetzt, er weiß von Leia)?

Ganz so aus der Luft gegriffen finde ich meine Behauptung eigentlich gar nicht. Obi - Wan Kenobi hat sich in Episode III sofort dazu bereit erklärt Luke nach Tatooine zu nehmen, nicht Leia. Er ist Luke auf Hoth erschienen um ihn zu sagen, dass er sich nach Dagobah begeben soll, nicht Leia. Und er hat Luke das Lichtschwert seines Vaters gegeben.

Obi - Wan Kenobi hatte von Anfang an einen viel engeren Kontakt zu Luke, eben weil er ein Junge ist, und ich kann mir vorstellen dass er wirklich geglaubt hat dass nur Luke in der Lage sein kann, die Sith zu vernichten.

Für Leia sah er ganz andere Wege: Den Weg des Politikers, den Weg einer Führungsperson. Dass sie ernsthaft eine Chance gegen Darth Vader oder Darth Sidious im Lichtschwertduell haben kann - daran hatte Ben wahrscheinlich große Zweifel. Wenn er wirklich davon ausgegangen wäre, dass Leia eine Chance gegen die Sith hätte, wäre er nach Alderaan und nicht nach Tatooine gegangen, um sie auszubilden. Oder man hätte Leia zu Yoda nach Dagobah geschickt, damit sie auch ein Jedi wird.

Das ist eigentlich gar nicht mal abgwegig, wenn man bedenkt dass Star Wars eine recht konservative Geschichte im neuen Gewandt ist, in der nunmal eine männliche Figur der strahlende Held ist.

Yoda, der viel mehr Erfahrung in dieser Sache hat, hat die Dinge anders gesehen. ER hätte auch Leia zugetraut, dass sie es im Kampf gegen die Sith aufnehmen kann.

So habe ich zumindest die Dinge gesehen, auch schon lange vor der PT.

Somit ist der besagte Dialog für mich ausnahmsweise kein Kontinuitätsfehler.

Tessek · 19. November 2008

Lowbacca schrieb:
Organa war Senator der Republik und Mitglied des Galaktischen Senats, und Kenobi diente der Republik als General in den Klonkriegen.

Eben, er diente der Republik. Aber im Zitat klingt es so als sei Organa der König bzw. der Kanzler gewesen (sprich DAS Oberhaupt).

Sinniger waers gewesen mit "You served WITH my father in the Clone Wars."
Denn schliesslich haben beide der Republik an solches gedient...

aristarchb · 19. November 2008

Vom Retcon mal abgesehen, ist die die Differenz zwischen Vergangenheit von Boba Fett als Jaster Mereel und der von Boba Fett als Klon Jangos für mich ein großer Canon-Fehler. Die Geschichte um den Konflikt zwischen Boba/Jaster und Han war gerade auch wegen dem Einblick in Fetts Psyche sehr gelungen und ich bedaure zutiefst, dass Lucas wegen des Coolness-Faktors in der PT wieder auf Fett zurückgegriffen hat. So sehr ähnelte seine Uniform nun auch nicht der der Stormtooper.
Auch die Folgen des rauhen Lebens für die Gesundheit, die in dieser Geschichte beschrieben sind, sowohl die Gebrechen Fetts als auch die Hans, finden später leider keine Erwähnung mehr.

Lowbacca · 19. November 2008

Lord Sol schrieb:
Ganz so aus der Luft gegriffen finde ich meine Behauptung eigentlich gar nicht. Obi - Wan Kenobi hat sich in Episode III sofort dazu bereit erklärt Luke nach Tatooine zu nehmen, nicht Leia. Er ist Luke auf Hoth erschienen um ihn zu sagen, dass er sich nach Dagobah begeben soll. Und er hat Luke das Lichtschwert gegeben.

Obi - Wan Kenobi hatte von Anfang an einen viel engeren Kontakt zu Luke, eben weil er ein Junge ist, und ich kann mir vorstellen dass er wirklich geglaubt hat dass nur Luke in der Lage sein kann, die Sith zu vernichten.

Für Leia sah er ganz andere Wege: Den Weg des Politikers, den Weg einer Führungsperson. Dass sie ernsthaft eine Chance gegen Darth Vader oder Darth Sidious im Lichtschwertduell haben kann - daran hatte Ben wahrscheinlich große Zweifel.

Das ist eigentlich gar nicht mal abgwegig, wenn man bedenkt dass Star Wars eine recht konservative Geschichte im neuen Gewandt ist.

So habe ich zumindest die Dinge gesehen, auch schon lange vor der PT.

Somit ist der besagte Dialog für mich ausnahmsweise kein Kontinuitätsfehler.

Aber das (Fettgedruckte im Zitat) ist ja kein "werkimmanentes" Argument, d.h. "in-der-Fiktion" (wie war nochmal der Begriff dafür...?

). Warum hat Kenobi von Anfang an an Luke als Jedi geglaubt, nicht an Leia? Er wird Baby-Leia doch nicht schon damals als spätere Politikerin und fähige Führerin gesehen haben, und Luke eher als Kämpfer? Das macht für mich keinen Sinn. Die schlüssigste Erklärung ist in meinen Augen, dass GL das einfach vergeigt hat (am Ende von ROTS). Danke für's Augenöffnen, MK! :kaw:

Dr. Sol · 19. November 2008

Lowbacca schrieb:
Aber das (Fettgedruckte im Zitat) ist ja kein "werkimmanentes" Argument, d.h. "in-der-Fiktion" (wie war nochmal der Begriff dafür...?). Warum hat Kenobi von Anfang an an Luke als Jedi geglaubt, nicht an Leia? Er wird Baby-Leia doch nicht schon damals als spätere Politikerin und fähige Führerin gesehen haben, und Luke eher als Kämpfer? Das macht für mich keinen Sinn. Die schlüssigste Erklärung ist in meinen Augen, dass GL das einfach vergeigt hat (am Ende von ROTS). Danke für's Augenöffnen, MK!

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Obi-Wan und Yoda sich genau diese Überlegungen gestellt haben. Einen bilden wir zum Jedi aus, der andere geht mit Bail Organa nach Alderaan und wird Politiker. Hätte vielleicht auch anders rum kommen können (Leia nach Tatooine, Luke nach Alderaan), aber Bail wollte ja unbedingt ein Mädchen haben.

Ich muss an dieser Stelle mal eine Gegenfrage stellen: Weshalb hätte Yoda Obi - Wan deiner Meinung nach all die Jahre bezüglich Lukes Schwester belügen sollen?

Minza · 19. November 2008

Lowbacca schrieb:
Quelle? Weißt du zufällig noch, wo du das mal gelesen hast? Interessiert mich in diesem Zusammenhang nämlich sehr.

Quelle: Minzas Logik... auf diese Frage wurde offiziell nie eingegangen. Daher habe ich mal nachgedacht und bin selber auf eine Erklärung gekommen, die Sinn macht und mir gefällt. Toll, gell? ^^

Tessek schrieb:
Zwischen "grossartig" und "der beste" sehe ich noch einen Unterschied.

Er galt als bester Jedi Pilot der Kriege.

Ebenso seh ich einen Unterschied zwischen Podracer und Starfighter.

Er HAT Starfighter geflogen... oder hast du bis dato nur Episode I gesehen?
Das wäre so, wie wenn über Schuhmacher gesagt wird, er sei einer der besten Formel1-Fahrer aller Zeiten und dann kommt jemand und sagt: "Der is aber auch mal Motorad gefahren... also kann er nicht der beste Formel1-Fahrer sein. Der fuhr MOTORRAD!!"
:konfus:

Ist mir neu das Kenobi Organa gedient hat. Sah mir eher aus als würden sich zwei Freunde in der Not helfen. Und das andere ist natuerlich Interpretationssache.

Siehe Lowies Antwort: Organa war Senator und Kenobi diente dem Senat und half ihm in einigen Missionen.

Es besteht fuer mich also da absolut kein Zusammenhang zwischen den Klonkriegen und Imperium. Aber hast recht kann mann interpretieren wie man lustig ist. Ich hab es so interpretiert.

"Du hast mir damals geholfen, bitte hilf mir wieder."

Wo ist das Prob?

Obi sagt ER spuerte die grosse Macht von Anakin und haette sich deswegen entschieden ihn selber auszubilden

Du scheinst einige Stellen im englischen Text nicht ganz zu verstehen. Da steht nix von "deswegen". Das ist eine Aneinanderreihung an Hauptsätzen ohne großen Zusammenhang. Er sagt, daß er die Macht in Anakin spürte. Er sagt, daß er ihn ausbildete. Da steht kein "deshalb" und kein "darum" und kein sonstwas.

Fakt ist: gespuert hat es Qui Gon (ebenso war es Quigon Plan ihn auszubilden, was ja in Episode 1 auf keine Gegenliebe bei Ben trifft).

Und Obi-Wan spürt nix? Warum nicht? Ist er blind für die Macht? Nein... natürlich spürt er, daß Anakin stark ist. Er sagt es ja selbst, genauso wie die anderen Jedi.

Gegenfrage: Warum sollte man Qui Gon nicht erwahnen, es sei denn man hat noch nicht dran gedacht? Haette ja schon gereicht ala "Mein alter Lehrer entdeckte damals Anakin..."

Nehmen wir mal an, Episode I sei vor Episode VI geschrieben worden und man hätte alles chronogisch erzählen können. Dann hätte das auch immer noch nicht sein müssen. Warum muß da jetzt Kenobis Lehrer ins Spiel gebracht werden, wenn Luke gerade nur die Sache mit seinem Dad interessiert?
Luke: "Erzähl doch mal von meinem Dad!"
Ben: "Also da war Jinn..."
Luke: "Wer?"
Ben: "Mein Lehrer..."
Luke: "Ich will aber was von meinem Vater wissen!"
Ben: "Äh... zuerst wollte Windu ja nicht, daß dein Dad ausgebildet wird..."
Luke: "Wer?"
Ben: "Mace Windu... hat jetzt nix mit deiner Frage zu tun, aber ich wollte mal ein paar Namen fallen lassen."
Luke: "Aha..."
Ben: "Ja, also... und als dann Ahsoka..."
Luke: "WER???"

Ich finde es passt nicht gut im Moment der Wahrheit (Vader=Vater) wieder Unwahrheiten aus Bens Mund zu hoeren.

Hört man ja auch nicht... die interpretierst du da lediglich rein

Lowbacca · 19. November 2008

Lord Sol schrieb:
Ich muss mal eine Gegenfrage stellen: Weshalb hätte Yoda Obi - Wan deiner Meinung nach all die Jahre bezüglich Lukes Schwester belügen sollen?

Damit hast du meinen Argumenten zwar nichts entgegengesetzt, aber: weil er ihn hätte gar nicht belügen müssen. Yoda hätte Leia einfach nicht erwähnen müssen. Wozu hätte Obi-Wan (die OT allein betrachtet war er "nur" ein Schüler Yodas und "zufällig" der Meister Anakins) von Leias Existenz wissen müssen? Jenes Motiv (Lügen, Nicht-Erzählen, Nicht-Erwähnen, Wahrheit-Verdrehen) findet sich in der OT schließlich öfter, siehe "von einem gewissen Standunkt aus". Nach Yodas Worten "Nein, es gibt noch eine andere..." hat er Obi-Wan dann über Leia aufgeklärt, woraufhin dieser Luke in ROTJ in die ganze Sache einweiht.

Tessek · 19. November 2008

Minza schrieb:
Er galt als bester Jedi Pilot der Kriege.
Er HAT Starfighter geflogen... oder hast du bis dato nur Episode I gesehen?
Das wäre so, wie wenn über Schuhmacher gesagt wird, er sei einer der besten Formel1-Fahrer aller Zeiten und dann kommt jemand und sagt: "Der is aber auch mal Motorad gefahren... also kann er nicht der beste Formel1-Fahrer sein. Der fuhr MOTORRAD!!"

Kein Grund konfus zu werden. Nochmal ausfuehrlicher.
Ben sagte "best starfighter in the galaxy", sprich der beste Pilot der ganzen Galaxie.

So, nun gucken wir uns mal Episode 1-3 an. In Episode 1 gewinnt Anakin das Podracer Rennen auf Tatooine. Er ist somit der "best pod racer of Tatooine".
Von mir aus kann man auch sagen "best podracer of the galaxy", falls das Rennen so aussagekraeftig ist. In Episode 2 und 3 sieht man dann Anakin im Jedi Starfighter. Er kaempft ganz gut und jagt auch so einiges in die Luft.
Er ist ein sehr guter Starfighter.
Aber wieso bitte der beste? Die paar Szenen die man sieht, zeigen einem nicht das Anakin so dominierend im Luftkampf ist. Er ist besser als Ben okay, aber Ben wuerde das Fliegen auch lieber einem Droiden ueberlassen.

Es gibt fuer mich keinerlei Vergleichsmoeglichkeiten im All. Man sieht im Gegensatz zum Podrace keinen Vergleich. Ebenso tritt Anakin nicht gegen humanoide Gegner an, was mich doch sehr daran zweifeln laesst das er der beste Starfighter pilot of the galaxy sein soll.

Siehe Lowies Antwort: Organa war Senator und Kenobi diente dem Senat und half ihm in einigen Missionen.

Siehe meine Antwort.

"You served my father" sehe ich als klare Unterweisung. Und nicht als so labrige Aussage wie ihr es tut.

"Du hast mir damals geholfen, bitte hilf mir wieder."
Wo ist das Prob?

"Du hast mir damals geholfen, und jetzt geht der Mist weiter."
Waere eine klarere Version.

Dein Englisch scheint nicht sonderlich gut zu sein und das meine ich jetzt nicht beleidigend. Aber da steht nix von "deswegen". Das ist eine Aneinanderreihung an Hauptsätzen ohne großen Zusammenhang. Er sagt, daß er die Macht in Anakin spürte. Er sagt, daß er ihn ausbildete. Da steht kein "deshalb" und kein "darum" und kein sonstwas.

Fuer mich reichen meine Englischkenntnisse, danke. Klar ist da kein deswegen. Aber eindeutig ein "ICH". ICH hab die Macht gespuert, ICH habe mich durchgesetzt und ihn ausgebildet....es war nunmal nicht so. Es ist eine Lüge.

I was amazed how strongly the Force was with him.
I took it upon myself to train him as a Jedi.
I thought that I could instruct him just as well as Yoda.

Ganz schoen viele ICHs fuer einen selbstlosen Jedi.

Nehmen wir mal an, Episode I sei vor Episode VI geschrieben worden und man hätte alles chronogisch erzählen können. Dann hätte das auch immer noch nicht sein müssen. Warum muß da jetzt Kenobis Lehrer ins Spiel gebracht werden, wenn Luke gerade nur die Sache mit seinem Dad interessiert?
Luke: "Erzähl doch mal von meinem Dad!"
Ben: "Also da war Jinn..."
Luke: "Wer?"
Ben: "Mein Lehrer..."
Luke: "Ich will aber was von meinem Vater wissen!"
Ben: "Äh... zuerst wollte Windu ja nicht, daß dein Dad ausgebildet wird..."
Luke: "Wer?"
Ben: "Mace Windu... hat jetzt nix mit deiner Frage zu tun, aber ich wollte mal ein paar Namen fallen lassen."
Luke: "Aha..."
Ben: "Ja, also... und als dann Ahsoka..."
Luke: "WER???"

Ach komm, ich kann deine Zitate auch ins Laecherliche ziehen.

Hier mal meine Version:

When I first knew him, your father was
already a great pilot. My Jedi Master was amazed how
strongly the Force was with him. After he trained me, he took it
upon himself to train Anakin as a Jedi. He
thought that he could instruct him just as
well as Yoda. He was wrong. His pride (and later my own)
had terrible consequences for the galaxy.

Kommt man sogar ohne den Namen aus.

Minza · 19. November 2008

Tessek schrieb:
Nochmal ausfuehrlicher.
Ben sagte "best starfighter in the galaxy", sprich der beste Pilot der ganzen Galaxie.

Nein, Ben sagt "He was the best star-pilot in the galaxy"... nicht der beste Sternenjäger in der Galaxie

So, nun gucken wir uns mal Episode 1-3 an. In Episode 1 gewinnt Anakin das Podracer Rennen auf Tatooine. Er ist somit der "best pod racer of Tatooine".

Richtig... aber darauf geht ja Ben in Episode IV garnicht ein.

In Episode 2 und 3 sieht man dann Anakin im Jedi Starfighter. Er kaempft ganz gut und jagt auch so einiges in die Luft.
Er ist ein sehr guter Starfighter.
Aber wieso bitte der beste?

Tja... einer der Schwächen der Filme: erklären nicht alles, das EU muß nachlegen. Und dort wird Anakin eben als bester Pilot gezeigt und auch in den Filmen sieht man einige sehr gewagte Stunts. Insofern kann man dann mit Bens Aussage schon diesen Status gleichsetzen...

...wer das nicht mag, kann die ganze Sache auch als nostalgische Erinnerung eines alten Mannes abtun, was mir aber nur partiell gefällt.

Es gibt fuer mich keinerlei Vergleichsmoeglichkeiten im All. Man sieht im Gegensatz zum Podrace keinen Vergleich. Ebenso tritt Anakin nicht gegen humanoide Gegner an, was mich doch sehr daran zweifeln laesst das er der beste Starfighter pilot of the galaxy sein soll.

Dann vertrau doch einfach mal Bens Aussage, wenn du unbedingt Wahrheit aus seinem Mund hören willst. Warum kann er nichtmal einfach so recht haben?
Es wird ja auch nicht gezeigt, daß es seit 1000 Jahren keinen galaxisumspannenden Konflikt mehr gegeben hatte und dennoch nehmen wir es als gegeben...

[quote[Siehe meine Antwort.

"You served my father" sehe ich als klare Unterweisung. Und nicht als so labrige Aussage wie ihr es tut.[/quote]

Wo sprach ich jetzt von labrig und daß Kenobi Organa nicht unterstellt war?

Natürlich war er ihm als Senator unterstellt... und darum stimmt die Aussage von Leia ja auch.

"Du hast mir damals geholfen, und jetzt geht der Mist weiter."
Waere eine klarere Version.

Oder so, ja...

Fuer mich reichen meine Englischkenntnisse, danke. Klar ist da kein deswegen. Aber eindeutig ein "ICH". ICH hab die Macht gespuert, ICH habe mich durchgesetzt und ihn ausgebildet....es war nunmal nicht so. Es ist eine Lüge.

Und jetzt zeig mir bitte mal auf, warum Obi-Wan nicht Anakins Macht gespürt hat? Wo wird in den Filmen oder irgendeinem Buch gesagt, daß Obi-Wan nicht von Anakins Potential wußte und nur Jinn seine Stärke wahrnahm. EIN Beispiel...
Und dann kannst du mir jetzt auch noch aufzeigen, wo sich Obi-Wan NICHT durchsetzte, Anakin auszubilden. Es gibt eine ganze Szene mit der Streitgespräch zwischen Obi-Wan und Yoda, bei der es um die Ausbildung geht und in der Obi-Wan genau das schafft: daß Anakin ein Jedi wird...

I was amazed how strongly the Force was with him. I took it upon myself to train him as a Jedi.
I thought that I could instruct him just as well as Yoda.

Ganz schoen viele ICHs fuer einen selbstlosen Jedi.

Was hat jetzt Obi-Wans "Selbstlosigkeit" und die vielen "ichs" damit zu tun, daß das nicht die Wahrheit sein soll?

Ach komm, ich kann deine Zitate auch ins Laecherliche ziehen.

Hier mal meine Version:

When I first knew him, your father was
already a great pilot. My Jedi Master was amazed how
strongly the Force was with him. After he trained me, he took it
upon himself to train Anakin as a Jedi. He
thought that he could instruct him just as
well as Yoda. He was wrong. His pride (and later my own)
had terrible consequences for the galaxy.

Kommt man sogar ohne den Namen aus.

Dennoch ist es unnötig und noch lange kein Fehler (und um Fehler geht es hier), daß der Lehrer nicht genannt wird...

Tessek · 19. November 2008

Richtig... aber darauf geht ja Ben in Episode IV garnicht ein.

Es wird aber von Seiten Lucas benutzt, um Anakins Talent als Rennfahrer zu zeigen. Ausser dem Zitat vom besten Starpilot, haette er sich sonst das ganze Podracer-Rennen sparen koennen.

Tja... einer der Schwächen der Filme: erklären nicht alles, das EU muß nachlegen.

Und darum genau geht es doch, Kontinuitätsfehler. In Episode 4-6 wird gesagt, dass er der beste Pilot ist, aber in Episode 1-3 wird dieses nicht gezeigt.
Ist fuer mich klar ein Konitnuitätsfehler. Und da man dann anscheinend wieder das EU bemueht diesen Fehler auszubuegeln, zeigt ja nur wie sehr man versucht diesen Fehler wieder wegzumachen (aber wenn man allein die Filme sieht, existiert er weiterhin)

Insofern kann man dann mit Bens Aussage schon diesen Status gleichsetzen...

Wird von dir so interpretiert. Ich sehe das anders.

Es wird ja auch nicht gezeigt, daß es seit 1000 Jahren keinen galaxisumspannenden Konflikt mehr gegeben hatte und dennoch nehmen wir es als gegeben...

Das kommt von den Whills in ferner SW-Zukunft. Da sind es quasi historische Fakten, die man beweisen kann. Ben ist IN der Geschichte und hat bei weitem nicht diese historische Uebersicht.

Wo sprach ich jetzt von labrig und daß Kenobi Organa nicht unterstellt war?
Natürlich war er ihm als Senator unterstellt... und darum stimmt die Aussage von Leia ja auch.

Ich habe von labrig gesprochen, nicht du. Wie ihr es interpretiert, hoert es sich an, als ob jeder beliebige Senator diesen Dienst von Ben verlangen kann. Also muesste er jedem einzelnen Senator dienen. Das halte ich mit Verlaub fuer Schwachsinn, da die Jedi nur auf Anweisung des Kanzlers agieren bzw. auf den Beschluss des gesamten Senats, und nicht nur weil Senatoren Senatoren sind und somit die Republik "verkoerpern".
Fuer mich hoerte es sich wie gesagt so an, als ob Vati Organa damals der Kanzler/Chef/Kaiser war (jetzt ohne das Wissen von E1-3).

Und jetzt zeig mir bitte mal auf, warum Obi-Wan nicht Anakins Macht gespürt hat? Wo wird in den Filmen oder irgendeinem Buch gesagt, daß Obi-Wan nicht von Anakins Potential wußte und nur Jinn seine Stärke wahrnahm. EIN Beispiel...

Sag mir ein Beispiel, wo er von seinem Potential wusste. Es geht hier um Kontinuitätsfehler, sprich Ben SOLLTE es in der PT zum Ausdruck bringen um seine Sprueche in RotJ zu beweisen, nicht andersrum. Erst durch das Fehlen solcher PT-Aussagen wird die OT ja erst verdreht...

Und dann kannst du mir jetzt auch noch aufzeigen, wo sich Obi-Wan NICHT durchsetzte, Anakin auszubilden. Es gibt eine ganze Szene mit der Streitgespräch zwischen Obi-Wan und Yoda, bei der es um die Ausbildung geht und in der Obi-Wan genau das schafft: daß Anakin ein Jedi wird...

Ich erinner mich an ein Gespraech mit Ben und Qui Gon, wo Qui Gon ueberlegt
Anakin auszubilden....aber muesste ich erstmal wieder gesondert nachgucken.
Ebenso hat Qui Gon vorher schon beschlossen Anakin auch ohne die Jedi auszubilden, diesem Wunsch folgt Ben ja dann auch quasi am Ende.

Ich muss keine Beweise bringen. Die PT-Charaktere muessen durch ihre Aussagen und ihr Handeln Beweise bringen, was ihr Handeln in der OT erklaert.

Was hat jetzt Obi-Wans "Selbstlosigkeit" und die vielen "ichs" damit zu tun, daß das nicht die Wahrheit sein soll?

Wenn Jedis so selbstlos sind, wuerden sie doch nicht sich selbst so in den Vordergrund stellen. Vorallem wenn es nicht der Wahrheit entspricht. *g

SWPolonius · 19. November 2008

Nur mal so nebenbei, das mit den Tausend Jahren ist eine Aussage von Palpatine in Ep.II.

Und dass sich Obi-Wan (und nur er, da Qui-Gon schon tot ist) gegen den Jedi-Rat, personifiziert durch Yoda, durchsetzt, sieht man am Ende von Ep.I:

"I will train the boy."

Also ganz klar kein Widerspruch, selbst wenn man nur die Filme heranzieht.

Tessek · 19. November 2008

Ich sehe schon den Widerspruch.
Bzw es ist nicht mal der Widerspruch, dass Ben ihn ausbildet. Sondern das Fehlen der ganzen Geschichte um Qui Gon...

Minza · 19. November 2008

Tessek schrieb:
Es wird aber von Seiten Lucas benutzt, um Anakins Talent als Rennfahrer zu zeigen. Ausser dem Zitat vom besten Starpilot, haette er sich sonst das ganze Podracer-Rennen sparen koennen.

Bitte?

Wir reden hier über Lucas! Den Mann, der in jedem seiner Filme seinen Rennwagen-Fetisch dermaßen raushängen läßt, daß es nichtmehr feierlich ist ^^ Sogar in Willow kommt ne Rennszene vor, da darf doch ein mutiertes F1 Rennen in Episode I nicht fehlen...

Und darum genau geht es doch, Kontinuitätsfehler. In Episode 4-6 wird gesagt, dass er der beste Pilot ist, aber in Episode 1-3 wird dieses nicht gezeigt.

Es wird gezeigt, daß Anakin super mit diesen Gefährten unterwegs ist, insofern ist das kein Fehler, sorry. Es wäre ein Fehler, wenn man bessere Piloten sieht oder gezeigt wird, daß er garnicht fliegen kann...

Das kommt von den Whills in ferner SW-Zukunft. Da sind es quasi historische Fakten, die man beweisen kann.

Das kommt von Palps in Episode II

Palps ist kein Whill

Wie ihr es interpretiert, hoert es sich an, als ob jeder beliebige Senator diesen Dienst von Ben verlangen kann. Also muesste er jedem einzelnen Senator dienen.

Bingoooo! Und das tut Obi-Wan ja auch als Jedi. Er dient dem Senat.

Das halte ich mit Verlaub fuer Schwachsinn, da die Jedi nur auf Anweisung des Kanzlers agieren bzw. auf den Beschluss des gesamten Senats, und nicht nur weil Senatoren Senatoren sind und somit die Republik "verkoerpern".
Fuer mich hoerte es sich wie gesagt so an, als ob Vati Organa damals der Kanzler/Chef/Kaiser war (jetzt ohne das Wissen von E1-3).

Habe ich nie so empfunden... selbst damals vor 25 Jahren nicht.

Sag mir ein Beispiel, wo er von seinem Potential wusste.

Schonmal die Szene gesehen, wo Obi-Wan Anakins Blut überprüft und total erstaunt ist, als diese extrem hohen Werte rauskommen? Schon da wußte er von Anakins Potential und bei ihrem Treffen sollte er es dann auch in der Macht gespürt haben.

Ich erinner mich an ein Gespraech mit Ben und Qui Gon, wo Qui Gon ueberlegt
Anakin auszubilden....aber muesste ich erstmal wieder gesondert nachgucken.
Ebenso hat Qui Gon vorher schon beschlossen Anakin auch ohne die Jedi auszubilden, diesem Wunsch folgt Ben ja dann auch quasi am Ende.

Ja, und wo ist da jetzt der Fehler?

Obi-Wan sagt zu Yoda, daß er auf jedenfall Anakin ausbildet.
Dann sagt Obi-Wan zu Luke, daß er Anakin ausbildete.

Wo verdammt noch mal ist hier der Fehler? Wo ein Widerspruch? Wo?

Ich muss keine Beweise bringen. Die PT-Charaktere muessen durch ihre Aussagen und ihr Handeln Beweise bringen, was ihr Handeln in der OT erklaert.

*g* Okay... du behauptest, es gäbe Fehler, ich frage nach Beweisen und du sagst, du mußt nix beweisen, sondern die Charaktere einer Fiktion müssen stattdessen etwas beweisen... sorry, daß ich mich wiederhole, aber :konfus:

Wenn Jedis so selbstlos sind, wuerden sie doch nicht sich selbst so in den Vordergrund stellen. Vorallem wenn es nicht der Wahrheit entspricht. *g

Ein Jedi darf also keine Sätze mehr mit "ich" bilden, weil er desshalb in deinen Augen als egoman gilt? Hm...

Naja, wenn du meinst...

SWPolonius · 19. November 2008

Seit wann wird in SW immer und überall die vollständige und umfassende Wahrheit gesagt?

In SW wird manipuliert, was das Zeug hält.

Das geht schon damit los, dass Qui-Gon Shmi nicht darüber informiert, was er vorhat, sondern sie und Anakin vor vollendete Tatsachen stellt. Das wäre eine ziemlich blöde Situation gewesen, wenn Shmi mit Anakins Weggang nicht einverstanden gewesen wäre, oder? *g*
Palpatine manipuliert sowohl Dooku als auch Anakin, indem er ihnen nicht die komplette Wahrheit sagt. Klar, er hat ja auch spezielle Pläne mit ihnen.
Obi-Wan manipuliert Anakin, indem er ihn nicht vollständig über die Pläne des Jedi-Rates informiert, sondern nur rumdruckst.
Obi-Wan manipuliert auch später Luke, indem er ihm eine schöngefärbte Version der Ereignisse liefert, um Luke in die Spur zu schicken, damit dieser die neue Waffe der Jedi gegen Palpatine wird.
Yoda manipuliert Luke, indem er ihm erst den verwirrten Dschungel-Trottel vorspielt, um Lukes Verhalten zu testen.
Vaders Offenbarung "Ich bin dein Vater" ist auch keine selbstlose Weitergabe der Wahrheit, sondern ein versuch der Manipulation, um Luke auf seine Seite zu ziehen.
Selbst Luke verheimlicht Leia gegenüber zuerst ihre Verwandtschaft: "Frag mich das ein andermal."

Wenn jeder überall die vollständige Wahrheit sagen würde, wäre das dramaturgisch ungefähr so aufregend wie das Wort zum Sonntag, für die Charakterisierung der Figuren absolut kontraproduktiv, und inhaltlich totaler Schwachsinn.

Obi-Wan muss Luke nicht die komplette Geschihcte erzählen. Er gibt Luke nur die Informationen, die dieser braucht, um seine Aufgabe (den Kampf gegen Palpatine) erledigen zu können.

Das ist kein Widerspruch, sondern eine Charakterisierung der Figur Obi-Wan und der Situation und Beziehen, in der sich Obi-Wan und Luke befinden.

Dr. Sol · 19. November 2008

Lowbacca schrieb:
Damit hast du meinen Argumenten zwar nichts entgegengesetzt, aber: weil er ihn hätte gar nicht belügen müssen. Yoda hätte Leia einfach nicht erwähnen müssen. Wozu hätte Obi-Wan (die OT allein betrachtet war er "nur" ein Schüler Yodas und "zufällig" der Meister Anakins) von Leias Existenz wissen müssen? Jenes Motiv (Lügen, Nicht-Erzählen, Nicht-Erwähnen, Wahrheit-Verdrehen) findet sich in der OT schließlich öfter, siehe "von einem gewissen Standunkt aus". Nach Yodas Worten "Nein, es gibt noch eine andere..." hat er Obi-Wan dann über Leia aufgeklärt, woraufhin dieser Luke in ROTJ in die ganze Sache einweiht.

Ein bisschen mehr habe ich zu deinen Argumenten schon geschrieben. Hab kurze Zeit später noch was dazu editiert, sorry.

Und mir kommt die Idee dass Yoda Obi - Wan nichts von Leia erzählt irgendwie abwegig vor. Yoda und Obi - Wan Kenobi sind die letzten Überlebenden des Jedi Ordens und schmieden gemeinsam Pläne wie sie die Sith Lords von ihrem Thron stoßen können. Und Obi - Wan steht spätestens seit seinem Tod ständig im Kontakt mit Yoda (zumindest entsteht dieser Eindruck in TESB). Da kommt es mir abwegig vor, dass Yoda Obi - Wan ein solch wichtiges Detail verschweigen würde.

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