Der schwächste SW-Film?

Die schwächste Episode ist....

  • Die dunkle Bedrohung

    Stimmen: 135 45,3%
  • Angriff der Klonkrieger

    Stimmen: 90 30,2%
  • Die Rache der Sith

    Stimmen: 28 9,4%
  • Eine neue Hoffnung

    Stimmen: 31 10,4%
  • Das Imperium schlägt zurück

    Stimmen: 9 3,0%
  • Die Rückkehr der Jedi-Ritter

    Stimmen: 5 1,7%

  • Umfrageteilnehmer
    298
Hier sieht man, wer hier tatsächlich einer grundlegenden Verständnisschwäche erliegt. Die Filme heißen bzw. hießen mal "Krieg der Sterne". Da ging es um den Krieg und nicht nur darum, möglichst viele Laserschwertkämpfe in möglichst künstlichen Kulissen unterzubringen. Darum ist in RotJ die gesamte Handlung mit der Rebellion und ihrem Gelingen extrem wichtig und nicht nur Lukes Handlungsstrang. Daher ist auch Han Solos Schicksal, welches maßgeblich zum Gelingen der Rebellion beiträgt, extrem wichtig. Da kann George Lucas natürlich dann dreißig Jahre später behaupten, dass es in den Filmen nur um Anakin/Vader geht, aber als Fan sollte man schon wissen, was damals wirklich Sache war.

Daher habe ich mir gar nicht erst irgendwas zurechtlegen müssen, weil meine Argumentation auch so voll ins Schwarze getroffen und deine Kritik als das entlarvt hat, was sie ist: opportunistische Doppelmoral. :kaw:

Du bist es gewesen, der einen Vergleich zwischen ROTJ und ROTS gezogen hat und nicht Samba. Ihn dafür Doppelmoral vorzuwerfen für seine Aussagen, die du provoziert hast, finde ich, hmmm, reichlich seltsam. Am Ende diskutiert ihr hier nämlich über seinen Geschmack und das derzeitige Diskussionsergebnis von dir stufe ich daher auch als ziemlich "geschmacklos" ein. Ich lese da nämlich raus:
Samba findet RotJ nicht so dolle, was du nicht so dolle findest.

Klasse, nicht wahr?

Aber auch ich sehe es so, dass der Anfang auf Tattooine tatsächlich nur die Auflösung eines Cliffhangers darstellt und mit dem Rest des Films nix zu tun hat. Dies trifft auf die Eröffnung von RotS nicht zu. Der Anfang in Jabbas Palast und die anschließende Schlacht von Carkoon lässt sich thematisch nicht mit der Schlacht von Endor verbinden und die Zäsur mitten im Film ist daher offensichtlich. Das ist einfach eine Tatsache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier sieht man, wer hier tatsächlich einer grundlegenden Verständnisschwäche erliegt. Die Filme heißen bzw. hießen mal "Krieg der Sterne". Da ging es um den Krieg und nicht nur darum, möglichst viele Laserschwertkämpfe in möglichst künstlichen Kulissen unterzubringen. Darum ist in RotJ die gesamte Handlung mit der Rebellion und ihrem Gelingen extrem wichtig und nicht nur Lukes Handlungsstrang. Daher ist auch Han Solos Schicksal, welches maßgeblich zum Gelingen der Rebellion beiträgt, extrem wichtig. Da kann George Lucas natürlich dann dreißig Jahre später behaupten, dass es in den Filmen nur um Anakin/Vader geht, aber als Fan sollte man schon wissen, was damals wirklich Sache war.
Das ist aber Intepretationssache und damit gibst du selbst zu, dass der "Einstieg" in Star Wars grundlegend für die jeweilige Beurteilung ist!

Du bist es gewesen, der einen Vergleich zwischen ROTJ und ROTS gezogen hat und nicht Samba. Ihn dafür Doppelmoral vorzuwerfen für seine Aussagen, die du provoziert hast, finde ich, hmmm, reichlich seltsam. Am Ende diskutiert ihr hier nämlich über seinen Geschmack und das derzeitige Diskussionsergebnis von dir stufe ich daher auch als ziemlich "geschmacklos" ein. Ich lese da nämlich raus:
Samba findet RotJ nicht so dolle, was du nicht so dolle findest.

Klasse, nicht wahr?

Aber auch ich sehe es so, dass der Anfang auf Tattooine tatsächlich nur die Auflösung eines Cliffhangers darstellt und mit dem Rest des Films nix zu tun hat. Dies trifft auf die Eröffnung von RotS nicht zu. Der Anfang in Jabbas Palast und die anschließende Schlacht von Carkoon lässt sich thematisch nicht mit der Schlacht von Endor verbinden und die Zäsur mitten im Film ist daher offensichtlich. Das ist einfach eine Tatsache.
Danke! Genauso sehe ich das!
In gewisser Weise war das der Fluch (ROTJ) der guten Tat (TESB).
 
Du bist es gewesen, der einen Vergleich zwischen ROTJ und ROTS gezogen hat und nicht Samba. Ihn dafür Doppelmoral vorzuwerfen für seine Aussagen, die du provoziert hast, finde ich, hmmm, reichlich seltsam. Am Ende diskutiert ihr hier nämlich über seinen Geschmack und das derzeitige Diskussionsergebnis von dir stufe ich daher auch als ziemlich "geschmacklos" ein. Ich lese da nämlich raus:
Samba findet RotJ nicht so dolle, was du nicht so dolle findest.

Klasse, nicht wahr?
Also meines Erachtens war der ursprüngliche Einwand, dass die für ROTJ angeführten Kritikpunkte auf ROTS mindestens genauso zutreffen würden, absolut legitim und auch vollkommen unabhängig von irgendwelchen persönlichen Geschmäckern zu sehen.

Fakt ist, dass die Zweiteilung von ROTJ unglücklich war. Fakt ist aber auch, dass man das Schicksal von Han Solo ohne Wenn und Aber mit in den Film einbringen musste. Fakt ist weiterhin, dass Han Solo im weiteren Verlauf keine geringere Rolle zuteil wird als allen anderen Protagonisten - mit Ausnahme von Luke natürlich, was aber wiederum eine Berechtigung haben dürfte. Betrachtet man einmal die Probleme, mit welchen sich ROTJ konfrontiert sah, so musste der Film nicht nur einen Cliffhanger, von dem nur TESB aus dramaturgischer Sicht profitierte, irgendwie auflösen, sondern gleichzeitig auch einen Stoff, der ursprünglich auf 4 Episoden ausgelegt war, glaubwürdig innerhalb von einer abhandeln. Und letztendlich ist das merklich zu harmonische Zusammenspiel der Protagonisten in erster Linie diesen äußeren Einflüssen und der daraus resultierenden Zeitknappheit geschuldet anstatt schlechten schauspielerischen Leistungen oder einem unfähigen Regisseur. Auch der zweite Todesstern machte als produktionstechnisch besser umsetzbare Alternative zur imperialen Zentralwelt Had Abbadon einen gewissen Sinn, womit eigentlich nur die Ewoks als wirklicher Fehlgriff verbleiben. Den gestellten Anforderungen ist der Film somit ziemlich effektiv gerecht geworden.

Schauen wir uns nun aber ROTS an, so ergibt sich doch ein etwas anderes Bild. Zunächst einmal war hier von vornherein bekannt, dass es sich beim Endprodukt um eine neue Trilogie handeln würde, womit man auch von vornherein mit den zur Verfügung stehenden Filmminuten hätte haushalten können bzw. müssen. Stattdessen lässt man einen bereits in ANH (!) erwähnten Großkonflikt erst im zweiten Film eskalieren und nimmt dafür auch gleich den gesamten Film in Anspruch. Und das Schlimme an der Sache ist, dass man AOTC nicht einmal die Schuld dafür geben kann, dass ROTS im Endeffekt ein so chaotisches Pacing aufweist, denn der Film vertrödelt genau wie sein Vorgänger weiter Zeit. Es gibt Zeit für eine auf TCW auslagerbare Rettungsaktion des Kanzlers, Buzz-Droiden, Opern-Besuche, Utapau, den Todesstern, sinnlose Verteilung der Charaktere auf ihre Exil-Welten (niemand bewegt sich für die nächsten 19 Jahre irgendwohin), aber offenbar nicht für wesentliche Dinge wie die Gründung der Rebellion, einen Dialog vor dem dem alles entscheidenden Duell über "Für mich sind die Jedi das Böse!" hinaus oder überhaupt ein nachvollziehbares Kompositionsprinzip. Ein Gesamtkunstwerk lässt ROTS als solches kaum erkennen und wenn er tatsächlich besser als AOTC sein sollte, dann liegt das wohl an diversen stärkeren Einzelszenen, welche aber bei Lichte betrachtet nichts weiter als primitiver Fanservice sind (Yoda gegen Palpatine im Senat, Geburt von Darth Vader etc.).

Alles in allem hatten hier zwei dritte Teile ähnliche Problemstellungen vor sich und es wurde unterschiedlich viel daraus gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also meines Erachtens war der ursprüngliche Einwand, dass die für ROTJ angeführten Kritikpunkte auf ROTS mindestens genauso zutreffen würden, absolut legitim und auch vollkommen unabhängig von irgendwelchen persönlichen Geschmäckern zu sehen.
Du hast es auch nicht verstanden, sorry;)
Aber es scheint eine beliebte Sportart mancher Menschen zu sein, benannte Kritikpunkte an einem ihren herzlichsten Filme nicht einfach mal so hinnehmen zu können (oder wie wäre es mit widerlegen?), sondern dann fadenscheinige Vergleiche zu anderen Filmen (die gar nicht zur Diskussion stehen) zu ziehen, welche leider am anfänglichen Kritikpunkt gnadenlos vorbeigehen.
 
Eindeutig TPM!
Zwar ist dieser an sich ein guter Film, wird aber von mir eher "abgesessen", wenn ich alle durchsehe.
Für Star Wars ist da einfach zu viel Slapstick drin und außer der Tatsache, dass sich die Hauptcharaktere kennenlernen und Palpatine zum Kanzler ernannt wird auch nicht weiter wichtig.

Gruß, Kevora
 
Für mich ebenfalls TPM. Ist für mich einfach zu sehr ein Kinderfilm als richtiges SW. Meines Erachtens nach wäre es besser gewesen, man hätte mit AOTC angefangen (natürlich minimal angepasst, aber Palpatines Kanzlerschaft oder das erste Zusammentreffen Padme/Anakin hätte man auch mit leicht veränderten Dialogen auch da einbringen können) und hätte als 2. Episode der PT dann eher etwas im Stil von Labyrinth des Bösen oder so etwas in der Art gemacht.
 
Episode 3 finde ich am schlechtesten. Episode 1 hatte noch einen gewissen naiven Charme und einen sehr guten Soundtrack. Episode 2 hat ein paar gelungene Szenen, aber Episode 3 hat gar nichts.

Die Raumschlacht am Anfang hat mir noch verhältnismäßig gefallen (Schulnote 3-), aber den Rest fand ich erbärmlich. Der Gipfel ist das dilettantische Drehbuch mit dem Widerspruch im Bezug auf Padmés Tod und das stümperhaft inszenierte Duell. Wenn der Film wenigsten flott inszeniert wäre, aber er ist langweilig und zäh.

Episode 1 und 2 sind keine guten Filme, man kann sie sich ab und zu anschauen. Beide sind kurzweilig und haben einige Szenen, auf die man sich freuen kann. Aber Episode 3 ist grottenschlecht.
 
Du hast es auch nicht verstanden, sorry;)
Dass du dich nach deiner "Dialogmessung" bei Lichtschwertduellen und all den objektiven Unrichtigkeiten innerhalb deiner Beweisführung noch zu so einer Bemerkung hinreißen lässt, halte ich für ein starkes Stück.

Aber es scheint eine beliebte Sportart mancher Menschen zu sein, benannte Kritikpunkte an einem ihren herzlichsten Filme nicht einfach mal so hinnehmen zu können (oder wie wäre es mit widerlegen?), sondern dann fadenscheinige Vergleiche zu anderen Filmen (die gar nicht zur Diskussion stehen) zu ziehen, welche leider am anfänglichen Kritikpunkt gnadenlos vorbeigehen.
Textinhalte nicht erfassen zu können scheint ja offenbar auch eine sehr beliebte Sportart zu sein. Sofern das aus meinem letzten Post noch nicht eindeutig genug hervorgegangen sein sollte: Ich will die angeführten Schwächen von ROTJ überhaupt nicht widerlegen, denn sie sind vorhanden. Punkt. Ende. Aus. Meine Argumentation beschränkte sich lediglich darauf, aufzuzeigen, warum ein Großteil dieser Schwächen von vornherein unumgänglich war, sei es aufgrund der von TESB geschaffenen Ausgangssituation, den technischen Beschränkungen oder aber aufgrund der Vorgabe, die Saga innerhalb von einer Episode abzuschließen.
Und ich kann auch jeden nachvollziehen, der sagt, dass der Film schlecht wäre. Nur wenn derjenige dann noch ROTS favorisiert, bekomme ich leider auch 'nen Lachkrampf.
Nicht falsch verstehen: Du hast natürlich ein Recht auf deine Meinung, deine Argumention gegenüber Geist war eben einfach nur mäßig und ich hab meine Position ganz sicher nicht deswegen bezogen, weil ROTJ zufällig meine Nr. 2 ist :)
 
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Ewok Sniper schrieb:
Schauen wir uns nun aber ROTS an, so ergibt sich doch ein etwas anderes Bild. Zunächst einmal war hier von vornherein bekannt, dass es sich beim Endprodukt um eine neue Trilogie handeln würde, womit man auch von vornherein mit den zur Verfügung stehenden Filmminuten hätte haushalten können bzw. müssen. Stattdessen lässt man einen bereits in ANH (!) erwähnten Großkonflikt erst im zweiten Film eskalieren und nimmt dafür auch gleich den gesamten Film in Anspruch. Und das Schlimme an der Sache ist, dass man AOTC nicht einmal die Schuld dafür geben kann, dass ROTS im Endeffekt ein so chaotisches Pacing aufweist, denn der Film vertrödelt genau wie sein Vorgänger weiter Zeit. Es gibt Zeit für eine auf TCW auslagerbare Rettungsaktion des Kanzlers, Buzz-Droiden, Opern-Besuche, Utapau, den Todesstern, sinnlose Verteilung der Charaktere auf ihre Exil-Welten (niemand bewegt sich für die nächsten 19 Jahre irgendwohin), aber offenbar nicht für wesentliche Dinge wie die Gründung der Rebellion, einen Dialog vor dem dem alles entscheidenden Duell über "Für mich sind die Jedi das Böse!" hinaus oder überhaupt ein nachvollziehbares Kompositionsprinzip. Ein Gesamtkunstwerk lässt ROTS als solches kaum erkennen und wenn er tatsächlich besser als AOTC sein sollte, dann liegt das wohl an diversen stärkeren Einzelszenen, welche aber bei Lichte betrachtet nichts weiter als primitiver Fanservice sind (Yoda gegen Palpatine im Senat, Geburt von Darth Vader etc.).

Deine Kritik an RotS kann ich zum Teil unterschreiben, insbesondere was die Rolle der Klonkriege betrifft.
Ich hätte es nach wie vor favorisiert, wenn die Klonkriege schon in TPM begonnen hätten.
Über das Zeigen der Befreiung Palpatines kann man sich jetzt streiten. Ich fand es wichtig, dass wenigstens eine große Klonkriegs-Raumschlacht gezeigt wurde, auch wenn ich mit dem Resultat nicht ganz zufrieden bin.
Leider wirkt die Raumschlacht von Coruscant nämlich überhaupt nicht. Trotz der Größe kommt das Gefühl epischer Größe nicht so wirklich auf. Und die Buzz-Droiden nerven, dem kann ich nur zustimmen, ebenso wie die blöd daherquatschenden Kampfdroiden (generell ein Problem aller Klonkriegsgeschichten, das sich wie ein roter Faden auch durch beinahe jede TCW-Episode zieht).

Bei dem Opern-Besuch muss ich dir allerdings widersprechen. Was stört dich an dieser Szene?
Für mich war der Dialog Anakins mit Palpatine in der Oper einer der besten Szenen im ganzen Film.
 
Deine Kritik an RotS kann ich zum Teil unterschreiben, insbesondere was die Rolle der Klonkriege betrifft.
Ich hätte es nach wie vor favorisiert, wenn die Klonkriege schon in TPM begonnen hätten.
Das wäre eine sinnvolle Möglichkeit gewesen, aber auch keine zwingend notwendige. Die Klonkriege hätten auch gut und gerne zwischen TPM und AOTC ausbrechen können, mit eingestreuten Erklärungen über die Ursachen in AOTC - was natürlich den Schwierigkeitsgrad für die Drehbuch-Arbeit von George Lucas ungemein erhöht hätte, denn die Handlungen von AOTC und ROTS sind ja nun nicht unbedingt komplex, einfach nur chaotisch.
TPM, offensichtlich als ähnlich eigenständiger Film wie ANH konzipiert, ist im Grunde ein relativ gut durchstrukturiertes Gebilde mit schön subtil eingearbeitetem Kanzler-Plot und weist einzig im Detail diverse Schwächen auf (Tendenz zum Kinderfilm, Jar Jar Binks, der blasse Darth Maul etc.). Und das macht ihn imho auch zur stärksten PT-Episode.

Über das Zeigen der Befreiung Palpatines kann man sich jetzt streiten. Ich fand es wichtig, dass wenigstens eine große Klonkriegs-Raumschlacht gezeigt wurde, auch wenn ich mit dem Resultat nicht ganz zufrieden bin.
Leider wirkt die Raumschlacht von Coruscant nämlich überhaupt nicht. Trotz der Größe kommt das Gefühl epischer Größe nicht so wirklich auf. Und die Buzz-Droiden nerven, dem kann ich nur zustimmen, ebenso wie die blöd daherquatschenden Kampfdroiden (generell ein Problem aller Klonkriegsgeschichten, das sich wie ein roter Faden auch durch beinahe jede TCW-Episode zieht).
Raumschlachten sind eigentlich immer was Feines, aber die wurde ja nur dazu benutzt, die Handlung voranzutreiben. Dabei hatte im Grunde jede Episode ihre "Selbstzweck-Szenen", mit denen man eigentlich nur die neuesten Effekte zur Schau stellen wollte, und hier ging das auf einmal nicht mehr. ROTS hat jede Menge wirklich starker, wenn auch verzichtbarer Szenen, bei denen man einfach hätte selektieren und sich auf einige wenige konzentrieren müssen. 30 Sekunden Kashyyyk oder Utapau machen beispielweise überhaupt keinen Sinn, eine Referenz-Raumschlacht in Podrace-Länge, über die man noch in 10 Jahren staunt, hingegen schon. Und die Befreiungsaktion des Kanzlers ist an sich kein schlechtes Handlungselement, wurde aber mangels Ideen erneut in uninspiriertes Kampfdroiden-Zerhacke eingebettet. Auch hier hätte man bündeln müssen: Grievous raus, Dooku mit mehr Screentime rein, Befreiungsaktion und Palpatines Enttarnung als Sith-Lord gegebenenfalls im späteren Verlauf des Films direkt miteinander verknüpft und WENIGER LICHTSCHWERTKÄMPFE.

Bei dem Opern-Besuch muss ich dir allerdings widersprechen. Was stört dich an dieser Szene?
Für mich war der Dialog Anakins mit Palpatine in der Oper einer der besten Szenen im ganzen Film.
Nichts Unmittelbares. Etwas störend finde ich allenfalls, dass die Szene so wirkt, als ob Palpatines Andeutungen über Darth Plagueis zu diesem Zeitpunkt noch kein wirklich durchdachtes Konzept zugrundelag, denn das Gesagte wirkt alles sehr schwammig und nicht wie aus einem größeren Ganzen entnommen.
Ansonsten ist die Szene so ok. Nicht ok ist stattdessen, dass die Handlung überhaupt Gelegenheit für so eine Szene ließ. Der an der Oberfläche stattfindende Konflikt, also die Klonkriege, war zu diesem Zeitpunkt quasi schon aufgelöst bzw. nur noch am Abklingen. Hätte man nicht von vornherein den Fehler begangen und dem Zuschauer die Wahrheit über die Klonkriege bereits in AOTC auf einem silbernen Tablett serviert, gäbe es zum Zeitpunkt der Opern-Szene überhaupt keinen für den Zuschauer erkennbaren Konflikt mehr - abgesehen von Anakins komischen Alpträumen, welche wohl kaum die Handlung weitertragen könnten.
 
Du hast es auch nicht verstanden, sorry;)
Aber es scheint eine beliebte Sportart mancher Menschen zu sein, benannte Kritikpunkte an einem ihren herzlichsten Filme nicht einfach mal so hinnehmen zu können (oder wie wäre es mit widerlegen?), sondern dann fadenscheinige Vergleiche zu anderen Filmen (die gar nicht zur Diskussion stehen) zu ziehen, welche leider am anfänglichen Kritikpunkt gnadenlos vorbeigehen.
Offenbar bist du derjenige, der hier etwas ganz grundlegend nicht versteht.

Du kritisierst RotJ in einem Maße und einer Art, die nahelegen, dass dich diese Art von Fehlern stören. Soweit ja ganz offensichtlich.
Auf der anderen Seite jedoch bist du, von dem her, woran ich mich so erinnern kann, ein kaum verhohlener PT-Fan (was ja nichts Schlechtes ist). Dein Avatar wiederum legt nahe, dass du den RotS-Film sehr gerne hast.

Welcher wiederum - und hier kommt nun das Absurde ins Spiel - wie von mir schon dargelegt ebenfalls in nicht geringem Maße so manchem Fehler erliegt, den du bei RotJ aufgezeigt hast. Nimmt man nun diese Faktoren alle zusammen, so wirkt es doch einigermaßen paradox, dass man die Fehler, die man dem einen Werk vorwirft, im anderen nicht sieht... oder eben nicht sehen möchte. Oder?

Natürlich wird das Ganze noch gleich dadurch ironischer, dass du nicht gerade mit Phrasen geizt, welche deine Diskussions"gegner" als Fanatiker und dergleichen betiteln. Denn wärst du nicht in diese - entschuldige den Ausdruck - hilflose Offensive verfallen, dann hättest du vielleicht gemerkt, dass ich mich zur eigentlichen Güte von RotJ gegenüber RotS nicht einmal geäußert habe. Oder erwähnt, ob RotJ mein Lieblingsfilm ist (was er nicht ist. Ist ohne Zweifel der schlechteste Film der OT). Oder was ich von RotS halte (welchen ich als besten PT-Film empfinde), oder der PT im Allgemeinen (welche ich sehr gerne habe).

Das Einzige, was ich tat, ist, meine Verwunderung darüber zum Ausdruck zu bringen, mit welchen Mitteln du hier gegen Werk A argumentierst, aber nicht gegen Werk B, obwohl definitiv ähnliche Angriffsflächen für dieselbe Kritik bei beiden Produkten vorhanden ist. Das ist alles.

Du bist es gewesen, der einen Vergleich zwischen ROTJ und ROTS gezogen hat und nicht Samba. Ihn dafür Doppelmoral vorzuwerfen für seine Aussagen, die du provoziert hast, finde ich, hmmm, reichlich seltsam. Am Ende diskutiert ihr hier nämlich über seinen Geschmack und das derzeitige Diskussionsergebnis von dir stufe ich daher auch als ziemlich "geschmacklos" ein. Ich lese da nämlich raus:
Samba findet RotJ nicht so dolle, was du nicht so dolle findest.

Klasse, nicht wahr?
Was Samba dolle findet oder nicht, ist seine Sache und für mich persönlich auch ziemlich wurscht. Es gibt soviele Leute, die soviele Dinge mögen, mit denen ich nichts anfangen kann... würde ich anfangen, mich an solchen Dingen zu stören, hätte ich kein schönes Leben mehr. Wie oben beschrieben habe ich lediglich meine Verwirrung über einen bestimmten Sachverhalt zum Ausdruck gebracht. Ist das nicht legitim?

Aber auch ich sehe es so, dass der Anfang auf Tattooine tatsächlich nur die Auflösung eines Cliffhangers darstellt und mit dem Rest des Films nix zu tun hat. Dies trifft auf die Eröffnung von RotS nicht zu. Der Anfang in Jabbas Palast und die anschließende Schlacht von Carkoon lässt sich thematisch nicht mit der Schlacht von Endor verbinden und die Zäsur mitten im Film ist daher offensichtlich. Das ist einfach eine Tatsache.
Wir haben offensichtlich verschiedene Ansichten darüber, was es heißt, wenn eine Handlung mit der anderen etwas zu tun hat. Wenn du da etwa den Auftritt von General Grievous in RotS als harmonischeren Handlungszweig empfindest, dann... sei dir das im Zuge der Meinungsfreiheit natürlich unbenommen, aber im Zuge des Star Wars-Fanseins mit einer sehr hoch gezogenen Augenbraue meinerseits quittiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich fand alle filme an sich gelungen, und aber auch ALLE hatten ihre schwächen.
Nichts desto trotz ist für mich TPM nicht schlecht gewesen anzusehen, ich war noch jünger es war mein erster Star wars film im Kino und ich fand ihn Grossartig (damals).
NAja was soll man sagen , RotS da ging der der gesamte handlungsstarng recht rasch vorrüber, Anakin tötet Dooku Obi wan tötet Grievous, und Anakin wird zu Vade r- tötet "alle" jedi's bis hin zum "Endkampf" gegen seinen Meister Obi wan.

ich habe für ATotC gestimmt warum kann ich nicht wirklich erklären, vielleicht zu viel Liebesgesülze naja kann aber auch dazu gehören.....
 
Dass du dich nach deiner "Dialogmessung" bei Lichtschwertduellen und all den objektiven Unrichtigkeiten innerhalb deiner Beweisführung noch zu so einer Bemerkung hinreißen lässt, halte ich für ein starkes Stück.
Wenn das so wäre, würde ich doch gar nichts sagen. Ich habe schon gesehen, dass du Kritik an ROTS geübt hast. Ist ja in Ordnung, manchen Punkten stimme ich ja auch zu. Ich sehe dennoch immer noch nicht den Zusammenhang zu meiner Kritik. Aus meiner Sicht sind das eben keine äquivalenten Kritikpunkte, sondern völlig andere.

Bei einer Stelle frage ich dennoch, ob du dich da nicht vertan hast. Du bezeichnetest die Opernszene konkludent als "unwesentlich". Ist das dein ernst? Das ist die Schlüsselszene des gesamten Films.
Eine vielgenannte Doppelmoral sehe ich ebenso darin, dass du den Verbleib der Charaktere als überflüssig gekennzeichnet hast, da sich dies - wie du sagtest - durchaus in 19 Jahren hätte ändern können. Andererseits hat die Gründung der Rebellion für dich unumgänglich plump im Sinne von "Wir gründen nun die Rebellion" in den Film müssen. Durch das Auftreten von Bail Organa und Padmé geht es zweifelsfrei hervor, dass eine Opposition existiert. Warum sollte sich dann plötzlich hier in dem Weg der Formation einer Gruppierung (Rebellion) in 19 Jahren nichts ändern dürfen?

Du kritisierst RotJ in einem Maße und einer Art, die nahelegen, dass dich diese Art von Fehlern stören. Soweit ja ganz offensichtlich.
Auf der anderen Seite jedoch bist du, von dem her, woran ich mich so erinnern kann, ein kaum verhohlener PT-Fan (was ja nichts Schlechtes ist). Dein Avatar wiederum legt nahe, dass du den RotS-Film sehr gerne hast.

Welcher wiederum - und hier kommt nun das Absurde ins Spiel - wie von mir schon dargelegt ebenfalls in nicht geringem Maße so manchem Fehler erliegt, den du bei RotJ aufgezeigt hast. Nimmt man nun diese Faktoren alle zusammen, so wirkt es doch einigermaßen paradox, dass man die Fehler, die man dem einen Werk vorwirft, im anderen nicht sieht... oder eben nicht sehen möchte. Oder?
Deinem letzten Satz stimme ich grundsätzlich vorbehaltlos zu, das sage ich auch oftmals. Allerdings, analog zu Ewok Sniper , halte das für verschiedene Kritiken, die in keiner bedeutenden Weise Ähnlichkeiten aufwiesen. Deswegen konnte und kann ich das nicht nachvollziehen.

Denn wärst du nicht in diese - entschuldige den Ausdruck - hilflose Offensive verfallen, dann hättest du vielleicht gemerkt, dass ich mich zur eigentlichen Güte von RotJ gegenüber RotS nicht einmal geäußert habe. Oder erwähnt, ob RotJ mein Lieblingsfilm ist (was er nicht ist. Ist ohne Zweifel der schlechteste Film der OT). Oder was ich von RotS halte (welchen ich als besten PT-Film empfinde), oder der PT im Allgemeinen (welche ich sehr gerne habe).
Mir war schon bekannt, dass du ANH deutlich ROTJ vorziehst. Da sind wir im Übrigen einer Meinung, logisch ;)
Der zweite Teil - zugegebenermaßen - überrascht mich jedoch.

Das Einzige, was ich tat, ist, meine Verwunderung darüber zum Ausdruck zu bringen, mit welchen Mitteln du hier gegen Werk A argumentierst, aber nicht gegen Werk B, obwohl definitiv ähnliche Angriffsflächen für dieselbe Kritik bei beiden Produkten vorhanden ist. Das ist alles.
Das lag wiederum daran, dass ich das nicht als "selbe" Kritik ansehe. Ich sehe darin unterschiedliche Kritikpunkte und sehe die Korrelation nicht. Daher habe ich diese Bezugnahme kritisiert.
 
Wenn das so wäre, würde ich doch gar nichts sagen. Ich habe schon gesehen, dass du Kritik an ROTS geübt hast. Ist ja in Ordnung, manchen Punkten stimme ich ja auch zu. Ich sehe dennoch immer noch nicht den Zusammenhang zu meiner Kritik. Aus meiner Sicht sind das eben keine äquivalenten Kritikpunkte, sondern völlig andere.
Es ging Geist und mir überhaupt nicht darum, ROTS zu kritisieren, sondern aufzuzeigen, dass die von dir genannten Kritikpunkte auf andere Episoden, hauptsächlich AOTC und ROTS, in wesentlich stärkerem Maße zutreffen. Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten, ob ein Anfang, der eine Trilogie-interne Konfliktsituation auflöst, weil sie ganz einfach aufgelöst werden muss, tatsächlich schlimmer sein soll als einer, der trotz Zeitmangel noch Erzählstoff aus dem T-Canon aufgreift. Jedenfalls haben beide Anfänge mit dem Rest der jeweiligen Episode nur insoweit zu tun, dass sie die Weiterentwicklung von Luke bzw. Anakin veranschaulichen. Darüber hinaus brauchen wir uns auch nicht nur auf den Anfang festzulegen, sondern auf strukturelle Schwächen im Allgemeinen, denn da bieten die beiden oben genannten PT-Episoden noch genügend weitere Angriffsfläche und ROTJ eigentlich gar keine.

Bei einer Stelle frage ich dennoch, ob du dich da nicht vertan hast. Du bezeichnetest die Opernszene konkludent als "unwesentlich". Ist das dein ernst? Das ist die Schlüsselszene des gesamten Films.
Eigentlich müsste ich in meinem letzten Post bereits zur Genüge erläutert haben, dass mich die Szene selbst nicht unmittelbar stört. Es geht mir einzig und allein darum, dass der Film zum Zeitpunkt dieser Szene keinen roten Faden mehr hat - und wenn auch nur unter der Voraussetzung, dass man im Voraus andere gravierende Fehler nicht begangen hätte, sprich General Grievous außen vor gelassen und den Zuschauer über die Tatsache, dass die Klonkriege ein abgekartetes Szenario sind, im Dunkeln gelassen hätte.

Eine vielgenannte Doppelmoral sehe ich ebenso darin, dass du den Verbleib der Charaktere als überflüssig gekennzeichnet hast, da sich dies - wie du sagtest - durchaus in 19 Jahren hätte ändern können. Andererseits hat die Gründung der Rebellion für dich unumgänglich plump im Sinne von "Wir gründen nun die Rebellion" in den Film müssen. Durch das Auftreten von Bail Organa und Padmé geht es zweifelsfrei hervor, dass eine Opposition existiert. Warum sollte sich dann plötzlich hier in dem Weg der Formation einer Gruppierung (Rebellion) in 19 Jahren nichts ändern dürfen?
Der Todesstern, der Verbleib der bereits aus der PT hinreichend bekannten Charaktere sowie die Geburt der Zwillinge sind im Hinblick auf die OT übererklärend und darüber hinaus nicht mit dieser abgestimmt, weder inhaltlich noch zeitlich noch in Bezug auf überraschende Wendungen innerhalb der Folgefilme. Was die Gründung der Rebellion angeht, so reden wir hier von den 3 geschnittenen Szenen (Delegation der Zweitausend etc.), welche mit der Rebellen-Allianz aus ANH noch nicht viel gemein haben dürften und die Gründung des Imperiums als wesentlich glaubwürdigeren Prozess und nicht wie auf Knopfdruck wirken lassen würden. Du vergleichst daher Äpfel mit Birnen.
 
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Nur mal eben 'ne Antwort auf ein älteres Post von Thailog - Danke!!!

...Luke Skywalker passt ebenso perfekt in diese Form (des typischen Fantasyhelden, wie Harry Potter), nicht aber Anakin, welcher hochmütig, arrogant, egoistisch und machthungrig ist ... Zudem werden diese Eigenschaften (seine Dummheit und Präpotenz) viel zu überzeichnet dargestellt, was einer der Schwachpunkte der PT, er ist eher wie ein Protagonist aus einer mittelalterlichen Moralität, die nach diesem Schema ablaufen: Held wird vom Bösen verführt, Kräfte des Guten ringen mit Bösen um den Helden, Held muss mehrere psychologische Stadien durchlaufen, bevor er am Ende wieder gut wird...

Es ist und bleibt schwierig. Obgleich ich Dir in Grunde zustimme (Hochmütigkeit, Arroganz, Egoismus, Präpotenz usw.), sieht mein Kopf es so, dass dagegen an sich wenig zu sagen oder einzuwenden ist. Man kann das so machen - heißt, einen Charakter durchaus so anlegen. Nur wird er eben für mich dadurch auch unsymphatisch und ich weiß nun einfach nicht, ob es GL darauf angelegt hatte oder nicht. Auch mich nerven solche Eigenschaften und doch versteht mein Kopf es auch so, dass GL Anakin vielleicht auch gerade deshalb zuerst als kleinen Jungen zeigte (eben gerade wegen dem "Niedlichkeits-Effekt") und um sozusagen seine bereits vorhandenen Psycho-Macken somit etwas abzumildern. Dahinter kann man durchaus pädagogischen Anspruch interpretieren: Lucas wollte den Film-Konsumenten so vor Augen führen, dass wir uns oftmals viel zu sehr von emotionalen Reizen beeinflussen lassen und wir es zulassen, unsere Objektivität dadurch manipulieren zu lassen. Oder er wollte unterschwellig damit ganz konkret ausdrücken: »Passt auf, liebe Eltern und Erwachsene - Ein Kind mag noch so niedlich, süüüüß o. Ä. sein, hat es psychische Defekte, können die sich über die Jahre verschlimmern und später daraus einen Killer, Mörder oder Amok-Läufer machen!!! « (Im Übrigen würde sich das mit dem decken, was ich zum Thema "Amok-Lauf verschuldet durch Computerspiele, wie Ego-Shooter, Killer-Spiele o. Ä." denke: Ungeachtet dessen, dass es unzählige Beispiele dafür gibt, dass Computerspiele verschiedener Genres aufgrund kommerzieller Produktionsgesichtspunkte viel Medien- bzw. Genre-Potenzial als "Lern-Software" oder "Interaktive Intelligenz-Erfahrungs-Trainer" verschenken, weil sie teilweise einfach nicht mehr sonderlich klug umgesetzt werden, wird all zu oft ein Medium dafür verantwortlich gemacht und dabei das wirklich Wichtige vergessen: Das die Grundlagen für solche Amok-Läufe in der Psyche des betreffenden Menschen zu suchen sind. Und die Psyche - mag sie auch durchaus durch entsprechende Medien, wie Filme oder Computerspiele noch zusätzlich in bestimmte Richtungen manipuliert werden - wird aber im Grunde genommen meiner Meinung nach erst ursprünglich durch einen Faktor hauptsächlich manipuliert bzw. misshandelt: Durch uns andere Menschen selbst!!!)
Ich glaube, dass mich einfach die Idee gestört hat, dass GL Anakin als Kind eingeführt hat (von dem Altersunterschied zwischen Natalie Portman und Jake Loyd mal ganz zu schweigen...). Aber genau das ist im Grunde genommen auch arrogant - und zwar von mir selbst. Als etwas "älterer" Star Wars-Fan hatte ich mich möglicherweise einfach nur zu sehr darauf versteift gehabt, dass GL eigentlich gerade ab EP I einen "Anakin im Teen-Alter" verwendet, um im Gegensatz zur OT dessen Unterschiede zu Luke aufzuzeigen. Doch das ist im Grunde ein Vorurteil meinerseits - und obgleich mir Anakin in EP I aufgrund seiner "Altklugheit" (-Es war interessant, dass das tatsächlich so auf mich wirkte...) manchmal eher ein "peinlich berührtes" Schunzeln abrang und der Anakin aus EP II mir vor allem gänzlich unsympathisch, penetrant, und dumm vorkam und mich nervte - und mein Kopf wertet GLs Etscheidung (bzw. bleibt meinem Kopf irgendwie nichts anderes übrig... :D), wie er diese Figur angelegt hat, als genial, als wohl überlegt und gratuliert ihm dazu. Denn GL zeigt damit im Übrigen auch seine Qualität als Filmemacher und Geschichtenerzähler: Als Createur einer Novelle hat GL - zumindest mit Anakins Charakter - tatsächlich chouragiert neue Wege beschritten und Klischees umschifft (-Über andere Aspekte von vor allem EP I lässt sich meiner Ansicht nach dennoch nach wie vor streiten!!!)

...Was ... Voldemort (anbetrifft, fragt man sich tatsächlich oftmals) wie manche ... behaupten können, es gäbe das vollkommene Böse nicht, wenn man sich die Gräueltaten des NS-Regimes vor Augen hält...

Uuuuuh, Harry Potter und Voldemort... An sich ist das eigentlich ein Thema, was in ein gänzlich anderes Forum einer gänzlich anderen Themen-Website gehört (Ja, korrekt: Ich geißele mich hier gerade selbst, dass ich das Thema angeführt hatte...)
Allerdings finde ich, dass wir insgesamt BEIDE hier den Bogen all zu weit spannen. Man kann zwar solche Vergleiche mal anstellen, muss aber auch aufpassen, im Rahmen zu bleiben.
Vom Status Quo her lässt sich Voldemort eher mit Palpatine vergleichen, als mit Anakin/Darth Vader - wenn man die beiden überhaupt vergleichen könnte... Denn im Gegensatz zu Voldemort sind uns eigentlich Palpatines Grundmotive, weshalb er in Wahrheit entsprechend seiner "wahren Daseinsform Lord Siddiouth" so denkt, empfindet, entscheidet und handelt, wie er es im Hintergrund tut, völlig nebulös. Hier lässt sich viel spekulieren. Voldemort erfährt durch JKRs Beschreibungen ebenfalls wie Anakin eine Art psychisch "befleckte" Grundlage aus Kindertagen, die dessen Entscheidungen, Handlungen, sowie Gedanken und mögliche Empfindungen zumindest plausibler machen, als bei Palpatine.
Zu vergleichen sind meiner Ansicht nach indes allerhöchstens aber gewisse Konsequenzen aus den Handlungen und Taten des Imperiums bzw. des "Todesser-Ordens" mit den Greueltaten, gewiss aber nicht ihre Anführer mit denen des NS-Regimes. Konkreter gesagt haben für mich Palpatine und Voldemort mit "Hitler & Co." vergleichsweise so viel gemeinsam, wie ein Apfelkuchen mit einem Apfel (und diesen Vergleich meine ich durchaus in genau dieser Reihenfolge!!!)

Über die Wirkung der Darstellung des Bösen an sich lässt sich im Übrigen auch vortrefflich streiten. Einerseits stimme ich Dir nämlich zu, dass gerade eine ganze Reihe an Sith-Lords in Star Wars (Vader, Exar Kun, Bane, Siddiouth, Dooku u. a.) - auch auf mich selbst - eine unvergleichliche Faszination ausstrahlen, an die - so sehe ich es ebenfalls - Voldemort nicht herankommt.
Andererseits finde ich jedoch auch, dass man gerade diese Faszination keinesfalls kritiklos hinnehmen darf - VOR ALLEM BEI SICH SELBST NICHT!!!
Somit bin ich, was mich selbst anbetrifft, um Selbstbewusstsein und Selbstrezension bemüht. Was mich wahrscheinlich am "Bösen in Star Wars" fasziniert, ist eine gewisse Kombination aus der Möglichkeit "ungeheurer Macht- und Einflussausübung", gepaart mit "der Grundlage erlernten, ausgebildeten Könnens", einer "hoch intelligent wirkenden Charismatik" und "der kindlichen Freude daran, Regeln zu durchbrechen bzw. der durchaus auch erwachsenen Hoffnung, sich frei (von den Zwängen, die andere einen auferlegen) fühlen zu können"!!!
Doch mir ist auch klar, dass zum einen diese "ungeheure Macht" eine rein "fantastische, fiktive und somit unwirkliche" Macht ist - eben "die Macht" (der Jedi-Ritter o. s. Ä.), die "hohe Intelligenz und Charismatik" in Wirklichkeit ein gefährliches Spiel mit sich selbst und seiner eigenen Wahrheit und seiner eigenen, geistigen Gesundheit ist ("Genie und Wahnsinn liegen nahe beieinander", "Es gibt immer jemanden, der [möglicherweise - also vielleicht sogar auf einer viel subtileren und gefährlicheren Ebene] intelligenter und somit charismatischer ist" UND "Wer ist der Tor? Der Tor selbst - oder der, der ihm folgt?")
In sofern frage ich mich also, zu was diese "Faszination ggü. den Sith-Lords" dann gut sein soll und ob nicht dann gerade eine Darstellung des "Bösen" a lá Voldemort mir lieber ist, ggü. dem man vor allem meist "Ekel" empfindet. -Wie Du selbst ja schon schriebst:
...Genau genommen ist es ja besser, wenn sie den Leser vor Augen hält wie abstoßend er ist...
Jedenfalls ich auch in diesem Zusammenhang eine Aussage GLs durch die PT - nämlich, dass das "Böse" sich nicht unbedingt immer selbst als das Böse betrachtet. Darüber hinaus gibt es auch noch eine ganze Reihe weiterer geschickter Differenzierungen, die der Darstellung des "Bösen" aus "Star Wars" tatsächlich mehr Tiefe verleihen: GL lässt Anakin z. B. aus dem Geist heraus, nicht böse zu sein, handeln und im Nachhinein verwirrt feststellen, dass er etwas getan hat, was er nicht für falsch hielt, was aber als Konsequenz aus seinem Verhalten jedoch für ihn irgendwie alles schlimmer statt besser machte. Anakin verstand viele Dinge und Zusammenhänge nicht, lies sich auch (was interessant ist) durch seine eigene emotionale Vater-Sohn-artige Bindung zu Palpatine beeinflussen (was verhinderte, dass er zumindest einen Anschein der Wahrheit hätte erfassen können) und das führte ihn letztlich in die "Zwickmühle seines eigenen Verderbens", der er mit nichts weiter begegnen vermochte, als "Trotz der Verweifelung". Am Ende blieb ihm also - aus seiner eigenen Sicht der Logik heraus - nur noch, sich für die "dunke Seite" zu entscheiden und den Namen "Darth Vader" anzunehmen. (Nicht, dass ihm vorher bewusst gewesen wäre, dass er "Vader" heißen würde, sondern Palpatine verleiht ihm diesen Namen, weil Anakin seine Entscheidung getroffen hat. Und als Anakin/Vader im Jedi-Tempel die Jünglinge abschlachtet, tut er das nicht mehr aus dem Bewusstsein heraus, nichts "böses" zu tun, sondern er weiß, was er da tut. Das Tragische daran ist, dass er durchaus nicht "böser" empfindet, als zuvor, sondern dass er sich nur dafür entschieden hat!)
Die Ansicht die dahinter steht - und die ich teile - ist die, dass man beim "Bösen" zwischen "dem sogenannten wahrhaft Bösen" und "Bösen Taten" - sprich Taten, Aktionen, Handlungen, die falsch sind und bzw. weil sie schlechte, schlimme oder schreckliche Folgen nach sich ziehen.
Darüber hinaus stellt sich auch die Frage, ob des das "wahrhaft Böse" wirklich gibt und - falls ja - wodurch es ausgelöst wird, sich entwickelt, was es nährt usw.
In sofern ist es nicht minder schwer, das "wahrhaft Böse" HINTER dem NS-Regime zu entdecken. Manche bezeichnen - und das mit Recht - bestimmte Folgen, oder um es konkreter zu sagen die Massenmorde infolge des Handelns Nazi-Deutschlands, als das "wahrhaft Böse". Und dem ist wahrlich nur schwer zu wiedersprechen, denn die Bilder in dementsprechenden Dokumentationen lassen einen selbst zu den Schluss kommen, dass damals das "wahrhaft Böse" gewirkt hat, um als Folge das "wahrhaft Böse" zu erzeugen. -Es gibt nicht wirklich einen Superlativ, dessen Beschreibung auf das, was damals geschah und was es "hervorgebracht" hat, besser passt.

Es ist indes jedoch eher eine psychologische Fragestellung, die nach dem "wahrhaft Bösen" forscht, denn es wäre wichtig zu wissen, wovon man hier hinsichtlich indiviuell-psychischer emotionaler, seelischer oder/und geistiger Problematiken spricht bzw. was sie auslöst oder gar dann zu einem kollektiv(er)en Phänomen werden lassen kann oder könnte (Wie es vielleicht in der NS-Zeit geschah?).

und dass diese Ereignisse stets im kollektiven Bewusstsein verankert sein müssen ist ist eine Selbstverständlichkeit.
Dennoch waren mir diese offensichtlichen Parallelen zwischen der Schreckensherrschaft von Lord Voldemort und dem NS-Regime etwas zu ausgeprägt, es war einfach derartig offensichtlich, sodass die Darstellung des Bösen bei Haryy Potter für mich jegliche Faszination verloren hatte. Soll nicht heißen, dass ich finde Rowling hat das Böse schlecht dargestellt,

Ich persönlich muss gestehen, bei den meisten Geschichten dieser Art finde ich den Antagonisten interessanter, vor allem wenn sie vielschichtiger dargestellt werden. Das nahm seinen Anfang mit "Batman" von 1989 wo der zwar wirklich böse war, aber einen auch zum Lachen brachte, oder bei "The Third Man" wo Harry skrupellose Gangster gleichzeitig ein sympathischer, nett grinsender Kerl war oder eben Vader mit seineergleichlichen Bildschirmpräsenz und den problematischen Vatergefühlen.
Voldemort hingegen schien sein ganzes Leben einfach nur böse zu sein, wie ich schon enttäuscht im 6. Band festestellen musste, wo seine Vergangenheit näher beleuchtet wurde, er hatte keine Eigenschaft, die ihm auf irgendweise Tiefe verleihen würde.

Und ob es nun der Joker, Harry Lime, Darth Vader, Michael Myers oder welcher Bösewicht auch immer in entsprechenden Stories sind... Für meinen Teil habe ich mir angewöhnt, sie so an- oder hinzunehmen, wie sie dort dargestellt werden. Manche davon vielleicht interessanter sein als andere, weil man sich in ihrer Darstellung eher bemüht hat, Merkmale einzuflechten, die Rückschlüsse auf ihre Motive bzw. Motivation zulassen. Letztlich aber sind und bleiben sie als Teil unserer Wirklichkeit aber eben nur ein Spiegel dessen, was der Autor, der sie entworfen hat, weiß oder/und glaubt.
Und das ist keinem Autor vorzuwerfen - außer, man könnte einem von ihnen unterstellen oder gar beweisen, sie seihen selbst "wahrhaft böse" - so dass auch Voldemorts Darstellung durch die "Harry Potter"-Bücher mir recht ist, egal wie "tiefgründig" diese nun ist.
Denn ich glaube, das es schwer genug für einen Autor ist, mit diesem Thema verantwortungsbewusst und vernünftig umzugehen - sich selbst gegenüber, als auch den Menschen gegenüber, für die man schreibt.

Joanne K. Rowling sagte zwar mal in einem anderen Zusammenhang in einem Interview, dass man es sinngemäß keinem Leser rechtmachen könne. Was das allerdings vor dem von mir eben genannten Hintergrund auch bedeuten kann, kann man als Nicht-Autor nur schwer erfassen.

Und um das Thema "Harry Potter und Voldemort" hier abzuschließen (-Ich hatte es ja schließlich aufgebracht!): GL mag es ärgern (oder nicht), aber auch J.K. Rowlings Bücher habe ich alle gelesen - und das weniger wegen Harry Potter selbst (zu dem ich mich jetzt aber nicht näher auslasse) oder wegen Voldemort - wenn gleich ich natürlich neugierig gewesen war, wie viel man letztlich über ihn erfährt - sondern weil mir die gesamte Geschichte und die Art wie sie erzählt wurde, gefallen hat. Sie war humorvoll, einfallsreich und vor allem extrem spannend! (Und das durchaus dank GL selbst. Denn bis zum letzten Buch fragte ich mich auch, welche familiären Verbindungen JKR einem auftischen würde und ob bzw. wenn überhaupt wie sie ggf. GLs einstigen "Dunkler-Vater-Heller-Sohn"-Geniestreich lösen oder umschiffen würde.)

So, 'tschuldigung... Das war's schon. Weitermachen...
 
@ Lord Barkouris
Luke Skywalker passt ebenso perfekt in diese Form, nicht aber Anakin, welcher hochmütig, arrogant, egoistisch und machthungrig ist, ehrlichgesagt hat er sogar gewisse Ähnlichkeiten mit Tom Riddle. Diese Makel machen ihn jedoch nicht menschlicher, vielschichtiger und sympathischer, sondern einfach nur unzumutbar für den Zuschauer, der ihn für seine Dummheit und Präpotenz verachtet. zudem werden diese Eigenschaften viel zu überzeichnet dargestellt, was einer der Schwachpunkte der PT, er ist eher wie ein Protagonist aus einer mittelalterlichen Moralität, die nach diesem Schema ablaufen: Held wird vom Bösen verführt, Kräfte des Guten ringen mit Bösen um den Helden, Held muss mehrere psychologische Stadien durchlaufen, bevor er am Ende wieder gut wird.
Dem kann ich zustimmen. Irgendwie erinnert Anakin einen an Hagen der ja auch zuerst auf der Seite von Günther kämpft und zu den guten gehört. Doch dann tötet er Siegfried und nimmt den Nibelungenschatz an sich um ihn im Rhein zu versenken. Später tötet er dann auch noch Ortlieb, den Sohn von Kriemhild und ihrem neuem Mann König Etzel, worauf hin die große Schlacht ausbricht in der alle Burgunden getötet werden. Nur Hagen und Günther werden gefangen genommen.
Im Gegensatz zu Anakin wird er allerdings nicht erlöst sondern von Kriemhild erschlag die sich für Leid rächt was er ihr angetan hat. Blöd nur das Kriemhild eine Frau ist und deswegen gleich selber zur strafe zerstückelt wird :konfus:.
Was dabei allerdings interessant ist Hagen scheint Protagonist zu bleiben, da trotz allem immer wieder als kuhn und edel bezeichnet wird. Und das trifft ja auch auf Anakin zu. Der tolle Held der schon so viele Schlachten geschlagen hat, aber eben auch gleichzeitig so viele unschuldig hinrichtet. Bigend mit dem gesamten Dorf der Tusken, und gehen wir mal davon aus das da auch viele unschuldige Frauen und Kinder dabei waren, wie Anakin ja auch selber sagt.
Du hast also mit Anakins Einschätzung vollkommen recht.
 
Dem kann ich zustimmen. Irgendwie erinnert Anakin einen an Hagen der ja auch zuerst auf der Seite von Günther kämpft und zu den guten gehört. Doch dann tötet er Siegfried und nimmt den Nibelungenschatz an sich um ihn im Rhein zu versenken. Später tötet er dann auch noch Ortlieb, den Sohn von Kriemhild und ihrem neuem Mann König Etzel, worauf hin die große Schlacht ausbricht in der alle Burgunden getötet werden. Nur Hagen und Günther werden gefangen genommen.
Im Gegensatz zu Anakin wird er allerdings nicht erlöst sondern von Kriemhild erschlag die sich für Leid rächt was er ihr angetan hat. Blöd nur das Kriemhild eine Frau ist und deswegen gleich selber zur strafe zerstückelt wird :konfus:.
Was dabei allerdings interessant ist Hagen scheint Protagonist zu bleiben, da trotz allem immer wieder als kuhn und edel bezeichnet wird. Und das trifft ja auch auf Anakin zu. Der tolle Held der schon so viele Schlachten geschlagen hat, aber eben auch gleichzeitig so viele unschuldig hinrichtet. Bigend mit dem gesamten Dorf der Tusken, und gehen wir mal davon aus das da auch viele unschuldige Frauen und Kinder dabei waren, wie Anakin ja auch selber sagt.
Du hast also mit Anakins Einschätzung vollkommen recht.

Uh-uh-uh... Jetzt wird es etwas sehr unübersichtlich...
...Und mit solchen Vergleichen muss man vorsichtig umgehen - zumal es so extrem viele Versionen des Nibelungen-Mythos gibt, angefangen beispielsweise vom Nibelungenlied im 12. Jh., über die isländischen Heldenlieder der Edda bis hin zu Wagner "Ring des Nibelungen" und nicht zuletzt Uli Edels Nibelungen-Verfilmung - und alle diese Versionen lassen alleine schon zu Teilen verschiedene Schlüsse und Rückschlüsse auf die Charaktere in dem Mythos zu.
Doch auch ganz im Allgemeinen ist Dein Vergleich zwischen Anakin und Hagen von Tronje mehr als gewagt. So wie Du ihn vergleichst, ist es gut, dass Du schreibst, dass er Dich nur an ihn "erinnert". Denn ein wahrer Vergleich hinkt leider all zu sehr. Es beginnt mit der jeweiligen Rollenposition im Stoff: Anakin ist eindeutig eher gleichberechtiger - wenn nicht gar eindeutiger - Protagonist (also Hauptfigur der Geschichte) von EP II - III. (Und uneigentlich auch von EP I, da dort seine Entwcklung ihrer Ausgangspunkt nahm. GL hatte die Story von EP I jedoch anderen Hauptfiguren gewidmet, um eine SW-Story erzählen zu können - mit Weltraumschlachten, Lichtschwert-Duellen usw. Für den "kleinen Jungen" Anakin wären solche Ereignisse etwas überproportioniert gewesen, weshalb GL Qui-Gon und Obi-Wan verwendete!!!)
Hagen von Tronje ist jedoch in keiner Nibelungen-Version der Protagonist. Das ist IMMER Siegfried, Sigfrid (mittelhochdeutsch, 12. Jh.) oder Seydrid. Selbst "König Gunther" ist Nebenfigur - und Hagen von Tronje ein Vasall, also ein Gefolgsmann König Gunthers.
Wenn im zweiten Teil des Nibelungen-Mythos dann aufgrund der todesbedingten Abwesenheit des ursprünglichen Haupthelden sich eher Kriemhild und Hagen diese Rolle etwas teilen, ist das jedoch hier eher dem geschuldet, dass der Stoff immer mit "Nibelungen" (also in unserem heutigen Deutsch: "Nachkomme, sprich Sohn oder Tochter des Nebels") betitelt ist. Das ganze ist auch ein Drama und erzählt sozusagen, wie erst Siegfried und später die Burgunder zu "nebulösen Nachkommen des Schatzes" werden.
In sofern könnte man den Vergleich anstellen, dass Anakin durchaus in dem Sinne etwas mit Siegfried und Hagen gemeinsam hat - nämlich dass er irgendwann schon fast reichlich geistig "umnebelt" seinem väterlichen "Schatz" Palpatine nachjagt und sich aneignet. (Ein anderes Äquivalent zu "Schatz" gibt es in der PT nicht. Die Macht selbst lässt sich allenfalls mit Siegfrieds eddischen bzw. wagnerischen "Gottgesegnetheit" durch Odin/Wodan vergleichen und die "dunkle Seite der Macht" mit Siegfrieds Verrat an Brunhild, als er diese mit Hilfe der durch Wodan/Odin gesegneten Gabe des Nibelungen-Schatzes, der Unsichtbarkeitskappe "hintergeht". -Der eigentliche Schatz im Nibelungenlied ist und bleibt aber ein "Schatz des Reichtums und der damit verbundenen Einflussmacht" - also Geld, Gold, Silber usw.)
Im Vergleich zu Hagen jedoch verbindet Anakin mit diesem absolut nicht viel. Alleine schon charakterlich gesehen ähnelt Anakin eher Siegfried und dessen Unvermögen, die sich um ihn herumspinnende und ihn dabei mit einwickelnde Intrige vollends zu durchschauen. Eher wie Siegfried Freundschaftlichkeit und sein "Sich-verpflichtet-fühlen" zu Gunther macht Anakin hinsichtlich dessen gefühlsmäßiger Bindung zu Palpatine mit diesem vergleichbar.
Über Hagen von Tronje hingegen wissen wir im Grunde und im Unterschied zu Anakin viel weniger und somit viel weniger über dessen wahren Motive. Manche habe z. B. - gerade weil es sowenig Anhaltspunkte zu Hagens Charakter gibt - seine Vasallen-Treue als sogenannte "Nibelungentreue" - also absoluten, blinden Gefolgsmann-Gehorsam (ACHTUNG: Hier lassen die Nazis und deren Missbrauchs-Interpretation des Nibelungen-Stoffes für ihre "Germanische Rassenlehre" grüßen!!!) - als Hauptmotiv seiner Figur gedeutet - was meiner Ansicht nach eine zu einfache und simple Deutung ist. Aber wir wissen nicht wirklich, was Hagen antrieb, zu tun, was er tat. Man kann versuchen, Rückschlüsse zu ziehen. Doch die sind und bleiben dann dennoch - und egal wie wahrscheinlich - Mutmaßungen.
Wohingegen sich Hagen eindeutiger von Anakin unterscheidet, ist seine Verschlagenheit. Anakin ist alles andere als verschlagen, womit er wieder eher Siegfried ähnelt, als Hagen. Hagen mordet z. B. hinterrücks, während Anakin durchaus frontal mordet. Man könnte hier zwar den Umstand anführen, dass Anakin in seiner Niederträchtigkeit gegen die Jünglinge im Jedi-Tempel vorgeht und auch die Anführer auf Mustafar nicht gerade "würdige" Gegner für ihn sind. Doch gleichsam ist das ebenso ein "Gegenbeispiel", denn was für ein fähiger Kämpfer Hagen von Tronje wirklich ist, erfahren wir nie. Im Gegenteil schreibst Du es ja selbst: Hagen kämpft wenn dann zusammen mit Gunther oder zusammen mit anderen Kriegern gegen Feinde. -Merkst Du es? Das Machtverhältnis stimmt nicht - und auch Anakins körperliches Verhalten in den von mir gerade angeführten Situationen nicht! Wir wissen von Anakin, dass er mächtig genug ist, einen erfahrenen Jedi-Meister wie Count Dooku und einen machtvollen Sith-Lord wie Tyrannus zu besiegen. Es ist eindeutig niederträchtig, WAS Anakin in den beiden o. g. Situationen tut, nicht aber wie er es tut. Anakin/Vader muss nicht die Jünglinge erst separieren und einzeln meucheln oder gar hinterrücks und auch gegen die Anführer der Separatisten geht er locker frontal vor. Bei Anakin sehe ich die Niederträchtigkeit eher darin, dass er seine wahre Macht missbraucht. Hagen von Tronje hingegen MUSS Siegfried regelrecht hinterrücks ermorden, da er frontal gegen Siegfried Kampffähigkeiten keine Chance hätte. Hagens Niederträchtigkeit liegt also im Unterschied zu Anakins nicht in einem Machtmissbrauch, sondern im Missbrauch ritterlicher Tugenden.
Anakin ist kein wirklicher Schwindler oder Lügner. Hagen hingegen lügt kalkuliert und heuchelt etwas vor, was er nicht ist.
 
@Lord Barkouris
Ich denke du hast mich etwas missverstanden. Sicherlich entspricht Hagen nicht völlig Anakin. Es gibt lediglich ein paar Parallelen. Und um es klarzustellen, ich beziehe mich nur auf das Niebelungenlied aus dem 12 JH.
Wie das beide starke Kämpfer und Krieger sind, beide Kinder ermordet haben, beide sich gegen verbündetet Wendeten und dies lange ungesühnt blieb. Beide bleiben trotz allem die kühnen, starken, edlen Helden. Der Unterschied ist allerdings das Anakin seine Persönlichkeit spätestens nach, oder während Episode III völlig ändert und eine andere Person wird. Er wird von Anakin zu Vader. Eine solche wandlung hat Hagen nie durchlaufen, er bleibt immer der Vasal von Günther (und auch Brünhild welche ja als Leitmotiv für den Verrat diente, als Kriemheld diese aufs tiefste Beleidigte, jetzt könnt man auch noch Padmè mit in den Vergleich ziehen, aber dass ersparen wir uns mal lieber.)
Bei Ankin Rolle kann man allerdings auch von Ritter und auch von Vasall reden. So ist er eigentlich nur Palpatine wirklich treu ergeben. Die anderen, Jedi-Orden, Republik, Demokratie bedeuten ihm nicht viel. Stattdessen ordnet er sich ganz Palpatine unter. So gesehen ist er schon ein Vasall.
Was die Heldenrolle in der PT angeht so finde ich eigentlich auch oft das Obi-Wan einen großen Teil dieses Parts übernimmt. Er erschlägt ja auch zwei "Drachen", Maul und Grievous. Anakin erschlägt lediglich den gefallen Ritter, den Tyrann, Dooku der Leid und Krieg über die Galaxis brachte. Wird aber dadurch quasie selbst zum gefallenem Ritter, weswegen er Obi-Wan im Duell auch obliegt.

Auch wenn es insgesamt Ankins Geschichte bleibt, sein Aufstieg, sein Fall und die Erlösung durch seinen Sohn stellen eine völlig eigene Saga dar, die als solche genommen eigentlich unvergleichlich ist.

PS: Hast du auch Germanistik studiert oder woher stammt dieses versierte Wissen über die Nibelungen Saga?
 
Habe zwischen EPI und EPIV geschwankt, mich aber für TPM entschieden.

Es ist einfach ein Kinderfilm (Jar Jar und der kleine Ani mit seinen ganzen Kinderfreunden auf Tatooine :konfus:). Dann diese misslungene Yoda-Puppe und das überlange Podrennen, das auf DVD auch noch verlängert wurde. :mad: Hier hat man viel Zeit verschenkt und hätte noch interessante Storyelemente einbauen können. Darth Maul ist mir auch zu comichaft und irgendwie nur auf Jugendliche zugeschnitten. Im Vergleich mit Darth Tyranus ein Witz!

EPIV ist storytechnisch gut, wirkt aber heutzutage etwas altbacken. Ich bin hier wohl einer der wenigen, der die SE (bzw. DVD Edition) von EPIV als Bereicherung ansieht. ;) Jedenfalls ist es mit TPM die Episode, die ich mir am seltensten anschaue.
 
@Lord Barkouris ... Hast du auch Germanistik studiert oder woher stammt dieses versierte Wissen über die Nibelungen Saga...?

:nope:, nix Germanistik, sondern privates Interesse ... Und danke, dass Du es für versiert hältst. So versiert wäre ich allenfalls vielleicht gerne, bin es aber nicht. (Heißt: Ich kann dankbar dafür sein, dass es Zeitschriften oder Dokumentationen gibt, die das qualitativ sehr gut erklären, ohne dabei auf einen Haufen Fach-Chinesisch zurückzugreifen!)

...Ich denke du hast mich etwas missverstanden. Sicherlich entspricht Hagen nicht völlig Anakin. Es gibt lediglich ein paar Parallelen. Und um es klarzustellen, ich beziehe mich nur auf das Niebelungenlied aus dem 12 JH...

Nur uneigentlich missverstanden! Ich hatte gehofft, dass Du es so gemeint hast... (Soweit ließ es sich - allerdings etwas sehr - zwischen den Zeilen auch interpretieren!)

...beide Kinder ermordet haben...

Tja, und soweit zu meiner "Versiertheit" :D: Mir war nicht klar, dass Hagen Kinder umgebracht hat (oder war es doch ein Kind ... Moment, mein Hirn arbeitet gerade ... Ach, Du meinst, als Hagen Kriemhilds Kind tötet - sozusagen in dem "Akt des Revanchismus", nachdem sie sein Kind enthautet hatte ... Oder bin ich jetzt völlig neben der Spur???)



...beide sich gegen Verbündete wendeten und dies lange ungesühnt blieb. Beide bleiben trotz allem die kühnen, starken, edlen Helden...

Hrmpf... Und da bin ich jedoch erneut nur halb Deiner Ansicht: Was die "Verbündeten" anbetrifft, vielleicht, wenn gleich man eben auch nicht so genau weiß, in wieweit Hagens Hauptmotivation (die man ja nie so richtig kennenlernt) insgesamt sein Handeln beeinflusst. Wie sehr ist er ein Lügner und kalkuiert dabei voraus? Geht es ihm von Anfang an um Macht (Reichtum = Einfluss = Macht) oder geht es ihm anfänglich vielleicht nur um seinen Status Quo bei Gunther und den Burgundern, den er vielleicht durch Siegfrieds Eindringen in diese Gemeinschaft gefährdet sieht?
In sofern kann man nur schwer den wirklichen Zeitpunkt seiner "Wendung gegen die Verbündeten" ausmachen. Auch wissen wir nicht genau, wie partiarchalisch er von Anfang an dachte - was er also von Kriemhild hielt und wie er für sich also ihre Entwicklung ihrer Rolle in der Geschichte bewertete.
Ja, auch er wendet sich wie Anakin gegen Verbündete, aber mir erschien wenn dann immer realistischer, dass Hagen es von Anfang an ausschließlich um den Erhalt und die potenzielle Verbesserung seines Status Quo ging. Für mich sind das Handeln einer Figur, eines Charakters, einer Person IMMER eng vernküpft mit einer Motivation, die entsprechend "von hinten schiebt" und die Tat anttreibt. Für mich gab es somit in EP III nie einen Anhaltspunkt, dass es Anakin je um etwas anderes gegangen wäre, als um Padmé (Jepp, ich hatte auch schon an sie gedacht gehabt, aber jetzt, wo Du sie anführst...) und als er sich erstmalig gegen einen Verbündeten wendet (Mace Windu), handelt er meiner Ansicht nach aus der Verzweifelung heraus, er könnte durch den Tod Palpatines seine Option verlieren, sie zu retten. Und das macht somit für mich auch schon einen Erheblichen Unterschied zwischen Hagens Kühnheit, Stärke oder Edelmut im Vergleich zu Anakins aus.

...Der Unterschied ist allerdings das Anakin seine Persönlichkeit spätestens nach, oder während Episode III völlig ändert und eine andere Person wird. Er wird von Anakin zu Vader. Eine solche wandlung hat Hagen nie durchlaufen, er bleibt immer der Vasal von Günther (und auch Brünhild welche ja als Leitmotiv für den Verrat diente, als Kriemheld diese aufs tiefste Beleidigte, jetzt könnt man auch noch Padmè mit in den Vergleich ziehen, aber dass ersparen wir uns mal lieber.)...

Jepp, den ersten Teil sehe ich auch so (und hatte dem ja auch schon zuvor nicht wiedersprochen!!!). -Eben genau wieder ein Unterschied zwischen Hagen und Anakin! Hagenbleibt als der Antagonist statisch, Anakin durchläuft eine weitaus stärkere Entwicklung und Wandlung!
Bei Hagen müsste man meines Erachtens jedoch auch hinterfragen, in wieweit seine Vasallität zu Gunther tatsächlich sein "dunkles Dasein" begründet. Ich denke, sie ist zwar ein Faktor - aber nicht der Hauptfaktor, was man meine ich vor allem an Hagens Verhaltensweisen im zweiten Teil des Nibelungenlieds sehen kann. Doch das ist zugebenermaßen eine sehr starke Vermutung. Vielleicht schätze ich Hagen von Tronje auch viel Durchtriebener ein, als er in der Wahrheit der damaligen historisch-höfischen Realität hätte gewesen sein können.
Und jetzt muss ich erst einmal fragen: Wie meinst Du das in diesem Zusammenhang mit mit Brünhild und Kriemhild?

...Bei Ankin Rolle kann man allerdings auch von Ritter und auch von Vasall reden. So ist er eigentlich nur Palpatine wirklich treu ergeben. Die anderen, Jedi-Orden, Republik, Demokratie bedeuten ihm nicht viel. Stattdessen ordnet er sich ganz Palpatine unter. So gesehen ist er schon ein Vasall...

Was "Anakin, den (Jedi-)Ritter und Vasall (Palpatines)" anbetrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu. Nur, liegt für mich die Hauptschwierigkeit des Vergleichs dieser Beiden in der Unterschiedlichkeit ihrer jeweiligen Motivation begraben, die ihr Handeln antreiben. So sehe ich es auch: Anakin ist Palpatine (fast) treu ergeben (GL konnte sich am Ende glaube ich dann doch nicht durchringen, Anakin zum absoluten Narren seiner gefühlsmäßigen Bindung zu Palpatine zu machen!). Doch gerade diese Gefühlmäßigkeit macht Anakins Motivation meiner Ansicht nach weitaus ambivalenter. Anakin fühlt sich denke ich noch sehr lange - und vielleicht sogar noch, als er bereits der Darth Vader der OT - ist hin- und hergerissen zwischen seinen Gefühlen für Padmé, Palpatine, Obi-Wan, Yoda, Mace usw., so dass es wahrscheinlich vielleicht sogar überhaupt erst die Kombination seiner Gefühle zu Padmé UND Palpatine waren, die seine Entscheidung beeinflussten, sich gegen seine Verbündeten zu wenden. (GL führt sogar noch mehr "gefühlsmäßige" Gründe an: Z. B. Eine gewisse Emfindung von Neid bzw. Eifersucht auf Obi-Wan usw.).
Und was Dein Hinweis anbelangt, dass Anakin der Jedi-Orden, die Republik und die Demokratie anbetrifft, stimme ich dir auch fast zu. Was Republik und Demokratie anbetreffen - nun GL hat Anakin mit einer gewissen "Bauern"- (oder in diesem Fall "Sklaven"-)Schläue ausgestattet. Vielleicht hätte Anakin erkennen können, dass sein eigenes Bedürfnis nach Freiheit, was aus seinem ehemaligen Sklaven-Stand resultieren könnte, dem Gegenteil von Demokratie, also einer Diktatur entgegen gestanden hätte. Allerdings gebe ich dir recht, dass das zu weit gegriffen wäre. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte - ehe im Gegenteil - dass Anakin überhaupt den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur erkannt hatte. In sofern ist also auch unwahrscheinlich, dass Anakin die Demokratie tatsächlich etwas bedeutete.
Bei dem Jedi-Orden bin ich mir nicht ganz so sicher, denn Anakin war eng mit ihm verbunden - vielleicht enger, als ihm lieb war - aber es gab Dinge bzw. Personen darin, die er mochte, wenn gleich der Orden selbst bzw. dessen Dynamik ihn auch viel kosteten. Ich denke, seine Gefühle dem gegenüber waren ebenfalls ambivalent. Er WOLLTE ein Jedi-Ritter sein, aber er hasste das "enge Regel-Korsett" des Ordens. In jedem Fall denke ich auch, dass ihm der Orden nicht so viel bedeutete, wie z. B. Yoda oder Mace.
Und daher sehe ich Anakins Vasallität als eine "gefühlsmäßige Gefolgschaft" von Palpatine, wo hingegen die von Hagen eher eine der "Überzeugung" bzw. "Überlegtheit" ist, denke ich. Aber ich sehe Anakins Vasallität zu Palpatine als auch nicht vollkommen rein an. Hagen z. B. fühlt sich vornehmlich - so sehe ich es jedenfalls - eigentlich nur sich selbst wirklich verpflichtet. Anakin hingegen fühlt sich zwar auch sich selbst gegenüber verpflichtet, aber vor allem seinen eigenen Gefühlen gegenüber Padmé. Diese Verpflichtung kann Anakin letztlich nicht trennen, obgleich er es müsste. Anakins gefühlsmäßige Bindung zu Palpatine hingegen ist zuerst tatsächlich eine, die der eines Vaters zu seinem Sohn oder der eines Onkels zu seinem Neffen entspricht. Mit Anakins verweifelter Wendung gegen seine Verbündeten hat sich jedoch inzwischen der Charakter seiner "Vasallität" zu Palpatine verändert hehabt. Er weiß inzwischen, dass Palpatine nicht der "gute Onkel" ist, sondern ein "Sith-Lord" und obgleich Palpatine versucht, diese Schiene weiter zu fahren, ist bei Anakin jetzt auch Misstrauen mit im Spiel. Als Anakin jedoch Mace Windu hindert, Palpatine zu töten, wird Anakin mehr und mehr aus einer Mischung aus Verzweifelung, Misstrauen und Angst geleitet - und letztere richten sich sowohl gegen die Jedi, als auch gegen Palpatine. Anakin sagt es sogar: »Was habe ich getan...? «
Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe das immer so gewertet, dass Anakin hier zumindest ansatzweise begriffen hat, auf wen er sich da mit Palpatine/Siddiouth in Wahrheit durch seine Entscheidung eingelassen hat. Deshalb glaube ich Anakin auch keines der Worte, die er später auf Mustafar zu Padmé sagt. Er glaubt nicht wirklich daran, den Imperator stürzen zu können, denn er hat inzwischen begriffen, WIE MÄCHTIG Palpatine tatsächlich ist. Sein Gerede werte ich als verzweifelten Versuch, Padmé, die ihm entgleitet - bzw. längst entglitten ist - auf seiner Seite zu halten, um sie nicht zu verlieren.
Bei Hagen hingehen kommen vor allem nie Empfindungen wie so intensive Verzweifelung oder Misstrauen zum tragen. Angst vielleicht, als es darum geht, Siegfried auszuschalten. Aber vor allem lässt Hagen sein Handeln davon auch nie vollständig beeinflussen. Er ist viel mehr Herr der Lage, weiß meiner Meinung nach viel eher, was er tut. (Die Art, wie er den Mord an Siegfried plant, spricht für mich hier Bände!!! -So ein Vorgehen ist eher eines Palpatine würdig!)

...Auch wenn es insgesamt Ankins Geschichte bleibt, sein Aufstieg, sein Fall und die Erlösung durch seinen Sohn stellen eine völlig eigene Saga dar, die als solche genommen eigentlich unvergleichlich ist...

Jip, that's it: UNVERGLEICHLICH!!!

... (Er) Wird aber dadurch quasie selbst zum gefallenem Ritter, weswegen er Obi-Wan im Duell auch obliegt...

Du meinst "unterliegt", ist aber nicht so wichtig. Aber mach mal Folgendes: Schau Dir noch mal EP III an und schau Dir das Ende ihres Duells mal in Zeitlupe oder besser in Standbildern an. Ich bin mal gespannt, ob Du darauf kommst, weshalb Anakin am Ende tatsächlich im Duell gegen Obi-Wan scheitert. Ich will nur soviel sagen: Meiner Ansicht nach ist das Ganze ungeheuer geschickt gemacht und alles bündelt sich sozusagen in dieser letzten Attacke Anakins auf Obi-Wan und in dem, was Obi-Wan kurz zuvor noch zu Anakin sagt. (Hier haben auch die Kampf-Choreographen abolut geniale Arbeit geleistet!!!)
 
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