Die Jedi-Lehre - Sinnvoll oder überholt?

jujukane schrieb:

Wer die Sith dann "stoppen" würde? Nochmal, ich vertrete die Ansicht, ohne Jedi GÄBE es gar keine Sith. Es sind BEIDES unnatürliche Extreme, die sich offensichtlich gegenseitig erhalten. Entweder enden beide, oder keiner von beiden.

Achso, man kann natürlich eingreifen, wie gesagt kann man probieren. Ob das eine wirkliche Verbesserung bewirkt, ist nicht gesagt. Oder kannst du alle Konsequenzen deines Handelns vorher überblicken? Du hilfst vielleicht deinem geschlagenen Freund, aber zu welchem Preis? Das du selber gezwungen wirst, zu schlagen? Gewalt anzuwenden und wofür überhaupt genau? Was erreichst du wirklich damit? Das Sprichwort lässt den fatalen Irrglauben entstehen, du hättest hier auch nur Ansatzweise "gut" und "böse" unter Kontrolle wenn du irgendwie handelst, Luther. Ich selber könnte nur für mich sagen, ich würde mich als Person verschlechtern, würde ich damit beginnen, Gewalt anzuwenden. Das ist das einzige, was ich sicher sagen kann. Habe ich dafür meinen Freund gerettet? Wer weiss. Vielleicht werden wir auch beide nur noch heftiger geschlagen, vielleicht mit tödlichem Ausgang. Wer weiss, wer weiss.

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Du ich kann deine Meinung vollkommen akzeptieren.
Aber wenn man immer vom schlimmsten Ergebnis ausgeht, ja was soll und darf man denn überhaupt noch tun, oder wie @Minza oben sagt, wer kann schon in die Zukunft sehen? Manchmal muss man einfach auch handeln. Ein Zögern oder nichthandeln könnte nämlich theoretisch ja genauso oder evtl. sogar schlimmere Folgen mit sich ziehen.

Außerdem erzeugt ja nicht jedwede Gewalt automatisch noch mehr oder schlimmere Gewalt. Nein, durch punktuelles und gezieltes einwirken kann man sogar sehr wahrscheinlich viel mehr Gewalt oder schlimmeres verhindern. Das einfachste alltäglichste Beispiel wäre hier z.B. die staatliche Gewalt. Die Polizei z.B..

Verantwortung zuerst mal für sich selber übernehmen. Immer bei sich anfangen, das wär doch mal was. Gewalt werde ich für niemanden anwenden. Ich trage zu allererst Verantwortung für meine Entscheidungen und das ist das EINZIGE überhaupt, auf das ich irgend einen Einfluss habe auf der ganzen Welt.

jujukane schrieb:

Verantwortung zuerst mal für sich selber übernehmen. Immer bei sich anfangen, das wär doch mal was. Gewalt werde ich für niemanden anwenden. Ich trage zu allererst Verantwortung für meine Entscheidungen und das ist das EINZIGE überhaupt, auf das ich irgend einen Einfluss habe auf der ganzen Welt.

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Ja klar ist doch in Ordnung. Und andere entscheiden eben anderst oder übernehmen auch Verantwortung für andere mit, die diese eben nicht immer alleine stemmen können. Wie gesagt das Ganze ist auch immer Situationsbedingt, und das muss jeder für sich entscheiden.
Und persönlich bin ich einfach der Meinung, dass es leider ohne eine gewisse Gewalteinwirkung auf der Erde (noch) nicht funktioniert. Denn dafür müsste sich absolut jeder an gewisse grundlegende Werte halten.

Und solange es die dunkle Seite bei Star Wars gibt, halte ich es auch dort für unmöglich.

Ja, im wahren Leben ist es nicht leicht. Die Menschen sind nunmal nicht perfekt. Ich würde auch wahnsinnig gerne jedem helfen, auch den Schlägern ehrlichgesagt, aber muss akzeptieren, das es nicht geht. Ich kann nur bei mir anfangen und mein bestes tun mMn.

Luke hat das auch erkannt meine ich. Er wollte auch seine Freunde retten, hätte am liebsten den Imperator gekillt. Hätte es SOGAR gekonnt, bin ich mir sicher. Wäre es somit seine Verantwortung gewesen? Ich weiss nicht, Luke hat sich anders entschieden, lieber alles aufgegeben, den Tod seiner Freunde in Kauf genommen, wie auch seinen eigenen. Und hat kurioser Weise genau damit alle gerettet. Er ist schlussendlich bei sich geblieben, bei seinen Werten. Trotz allem. Das bewundere ich sehr.

Jaa, es ist nur ein Film. Aber ein inspirierender.

jujukane schrieb:

Ich trage zu allererst Verantwortung für meine Entscheidungen und das ist das EINZIGE überhaupt, auf das ich irgend einen Einfluss habe auf der ganzen Welt.

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Und ich fühle mich anderen gegenüber verantwortlich. Meinem Ehepartner. Meinen Schutzbefohlenen (man beachte auch den Fachbegriff!). Zu einem gewissen Grad meinen Freunden und Mitmenschen. Und für viele von denen würde ich aktiv werden (und musste es leider auch schon). Das bedeutet natürlich nicht, dass du das nachmachen musst

Und Luke war nicht so passiv und gewaltlos, wie du das gerne hättest. Er hat aktiv seinen Vater um Hilfe angefleht und damit dessen Gewalt gegen ihren Feind heraufbeschworen. Ist das dann okay? Die anderen die "Drecksarbeit" machen lassen...?

jujukane schrieb:

Ja, im wahren Leben ist es nicht leicht. Die Menschen sind nunmal nicht perfekt. Ich würde auch wahnsinnig gerne jedem helfen, auch den Schlägern ehrlichgesagt, aber muss akzeptieren, das es nicht geht. Ich kann nur bei mir anfangen und mein bestes tun mMn.

Luke hat das auch erkannt meine ich. Er wollte auch seine Freunde retten, hätte am liebsten den Imperator gekillt. Hätte es SOGAR gekonnt, bin ich mir sicher. Wäre es somit seine Verantwortung gewesen? Ich weiss nicht, Luke hat sich anders entschieden, lieber alles aufgegeben, den Tod seiner Freunde in Kauf genommen, wie auch seinen eigenen. Und hat kurioser Weise genau damit alle gerettet. Er ist schlussendlich bei sich geblieben, bei seinen Werten. Trotz allem. Das bewundere ich sehr.

Jaa, es ist nur ein Film. Aber ein inspirierender.

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Ja, ich finde sogar sehr inspirierend. Es ist für mich sogar einer der prägendsten stellen der Filmgeschichte, als Luke sein Schwert wegwirft, überhaupt die ganze Inszenierung dieser letzten Szenen. Einfach nur genial und hoffentlich auch eine Inspiration für viele weitere Generationen. Auf das, das wir es besser machen als die, die vor uns da waren.

Menno, ich habe selber drei Kinder. Ich habe Verantwortung. Und bin doch eigentlich ziemlich machtlos. Gut, dass sogar die Jedi das sind Ich möchte aber wenigstens eins schaffen: Ein gutes Vorbild sein.

Ps: wo ist um Hilfe flehen denn Gewalt? Luke hat nicht gefleht, Vader solle den Imperator töten. Das hat der schon selber entschieden. Ich würde also nicht wollen, das mein Vater für mich töten muss oder anderweitige Drecksarbeit machen.

Machtlos? Hm... sehe ich nicht so. Dann wäre ja jeder Protest, jeder Widerspruch und jede Zivilcourage schon im Vorfeld vergebens. Ich denke, man hat als Einzelperson sogar sehr viel Einfluss... eben wie du schon sagtest als Vorbild, aber auch als schützende Kraft.

Und ich sage auch nicht, dass du deinen Vater bitten sollst. Ich sagte, dass Luke das getan hat. Er hat um Hilfe gefleht. Aktiv. Mit dem Ziel, dass sein Vater ihm dann letztendlich auch zur Seite steht. Und wie hätte Anakin denn anders helfen sollen? Palpatine in eine ablenkende Diskussion verwickeln?

Wenn Anakin so wäre wie Jujukane es propagiert, dann hätte er sich erstmal um sich selbst gekümmert, seine Entscheidung gründlich überdacht, sich gefragt ob sein Eingreifen nicht alles noch schlimmer macht, die Konsequenzen gründlich abgewogen, Luke abkratzen lassen und zusammen mit dem Imperator das letzte Shuttle vom Todesstern genommen.

Wonto Sluuk schrieb:

Wenn Anakin so wäre wie Jujukane es propagiert, dann hätte er sich erstmal um sich selbst gekümmert, seine Entscheidung gründlich überdacht, sich gefragt ob sein Eingreifen nicht alles noch schlimmer macht, die Konsequenzen gründlich abgewogen, Luke abkratzen lassen und zusammen mit dem Imperator das letzte Shuttle vom Todesstern genommen.

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Auch eine Idee für eine Infinity Story!

Und ich kann nicht nur Väter nicht verstehen (was ich schließlich auch nicht zwangsläufig muß), die tatenlos neben ihren sterbenden Kindern stehen und sich denken "wenn ich jetzt helfe, übe ich Gewalt aus"... ich bin auch froh und menschlich damit einverstanden, dass Vader in dieser Fiktion so handelt wie er handelt und seinem Sohn das Leben rettet.
Wenn ich ein eigenes Kind hätte, würde ich im Extremfall wohl das selbe tun. Bei fremden Kindern war ich schon auf halbem Weg dazu.

Und es geht nicht nur um Kinder. Wir sind alle angewiesen auf die Menschen um uns herum und die auf uns. Nicht immer und nicht in jeder Situation, aber wer nicht bereit ist, Zivilcourage zumindest in Erwägung zu ziehen, trägt nunmal nichts zu der Gesellschaft bei, ohne die er nicht existieren könnte. Man kann nicht so tun als würde die Welt an den eigenen vier Wänden enden. Und nein, das heißt nicht, dass man sich für alles und jeden in der Welt verantwortlich fühlen muss. Aber zumindest für das, was um einen herum passiert. Den Blick senken und einfach weiter gehen ist in vielen Fällen eine Möglichkeit, aber die denkbar schlechteste.

Hier scheint es um die Frage zu gehen, ob "wahrer Pazifismus" der einzig moralisch korrekte Weg ist (egal, was einem selbst oder Anbefohlenen passiert).

In meinen Augen ist dies eine Luxushaltung, die ich mir nur leisten kann, wenn es eben andere gibt, die die "Drecksarbeit" machen (ggfs, wie @Luther Voss sagt, die staatlichen Organe).
Ich halte eine Zivilisation, in der alle einen "wahren Pazifismus" leben, auf diesem Planeten nicht für überlebensfähig. Solange es Menschen gibt, die (vermeintliche) Schwächen auszunutzen wollen, wird es nicht funktionieren.

Und ob "gewaltlos" wirklich immer moralisch besser ist als "Gewalt", sollte zumindest diskutiert werden. Wenn Besoffene den Rettungssani verprügeln wollen, der gerade jemanden verarztet, ist es moralisch besser einzugreifen oder nichts zu tun?

Bogen zurück zu Star Wars: die Welt wird auf Jedi und Sith reduziert. Wobei wir nicht wissen, ob die Sith auch ohne Jedi entstanden wären (meine These: wären sie)
Es gibt aber mit den Nachtschwestern mindestens einen dritten Weg, mit der Macht umzugehen.

Naja, die Welt wird sich nur ändern wenn wir uns ändern, nicht wahr? Ich denke schon, wenn keiner mehr Gewalt anwendet, dass das insgesamt weniger wird und nicht MEHR. Vielleicht nicht in einer Generation aber in den folgenden? Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut wordenAlso warum nicht mal anfangen? Haben wir da nicht auch eine Verantwortung? Nicht nur für uns und UNSERE Kinder sondern für etwas viel größeres?

Natürlich hätte Vader andere Möglichkeiten gehabt, zB sich zwischen die Blitze werfen und sich opfern und Luke die Möglichkeit geben, schnell abzuhauen. Oder ja, den Imperator mit einem Gespräch ablenken. Warum denn bitteschön nicht? Naja, Vader tat was er tat, aber ich bin trotzdem tierisch stolz auf Luke. Es schmälert mMn nicht sein grossmütiges Opfer und er hat das einzig richtige getan.

Was mir aber irgendwie auffällt ist, das wir hier beginnen uns ähnlich wie Jedi und Sith zu Verhalten. Wir vertreten sehr konträre Positionen. Und da ich ja vor allem anderen es immer am besten finde die Probleme an der Wurzel zu packen bevor die Gewaltspirale schon fleissig rotiert und Leute gezwungen werden, sich opfern zu müssen, oder gar ihre Kinder oder aber selber gewalttätig gegen Mitmenschen zu werden, möchte ich doch nochmal auf mein Ursprüngliches Anliegen zurückkommen. Ist es sinnvoll Strukturen zu schaffen, die letztlich eine Entscheidung für die eine oder andere Seite abverlangen, die eigentlich nur eine zwischen Pest und Cholera sein KANN oder doch lieber zu bleiben wie in der Natur bzw. Tierreich?
Haben wir überhaupt irgend einen Fortschritt erreicht? Haben es die Jedi??

Nochmal, Du kannst Tiere nicht mit Menschen vergleichen, oder hat das Tierreich jemals einen Mao Zedong, die Roten Khmer, Josef Stalin etc. etc. etc. hervorgebracht.

Es gibt einfach Menschen, die aggressiv vorgehen, und die, wenn man sie nicht stoppt, sich bestätigt fühlen und genauso weitermachen. Ich sage nicht, dass sich niemand ändern kann, dafür gibt es dann die Bewährungsstrafe. Zum Nachdenken. Wenn es funktioniert, super-und wenn nicht, was dann?

Ich vergleiche zum einen gerne mit dem Tierreich bzw. Natur weil ich mir halt für IX vorstellen kann dass es dahin zurückkehrt, zur natürlichen ursprünglichen Form der Macht. Ja, Bendu mässig wenn man so will.
Die Macht ist immerhin ein natürliches Phänomen das sich mMn selbst auszugleichen vermag wie in der Natur das Gleichgewicht zwischen aggressiven Räubern und ihren Beutetieren. Da greift keiner ein, es klappt von selbst. Jedes eingreifen sehe ich sogar als kritisch an. Für mich ein guter Vergleich mit der Macht.

Was die Menschen betrifft, ich wiederhole mich denke ich wenn ich sage dass Lösungsansätze VIEL VIEL früher greifen müssen und nicht erst wenn Hitler schon die Menschen unterdrückt oder wer auch immer. Ich möchte die Wurzel des Problems ergründen wie gesagt. Als die Menschen sich von den Tieren abhoben und begannen ihr Ding aufzubauen, als die Jedi begannen, ihren Orden zu gründen, da muss doch irgendwas total schief gelaufen sein. Ich sage, es ist weil sie Begriffe wie gut und böse für sich definiert haben, steht auch so ähnlich in der Bibel, oder? Ich sehe das halt als die Wurzel allen Übels, weil es trennt anstatt zusammen zu führen. Wie seht ihr das?

jujukane schrieb:

Die Macht ist immerhin ein natürliches Phänomen das sich mMn selbst auszugleichen vermag wie in der Natur das Gleichgewicht zwischen aggressiven Räubern und ihren Beutetieren. Da greift keiner ein, es klappt von selbst. Jedes eingreifen sehe ich sogar als kritisch an. Für mich ein guter Vergleich mit der Macht.

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K, als nächstes schaffen wir dann Artikel 1 bis 20 ab. Die sind ja auch widernatürlich.

warum nicht, wenn es ein System gäbe das besser funktioniert? Gerne. Ich bin nicht für Denkverbote. Man sollte das schon diskutieren dürfen, und nicht gleich aufgeben, weil es ja nicht klappt oder ja ganz ganz sicher nur schlechter werden kann. Wer weiss denn das? Die Natur funktioniert wunderbar ohne die Menschlichen Regeln. Ich denke wir haben nicht nur nichts erreicht, sondern wichtige lehrreiche Lektionen der Natur sogar vergessen. Vielleicht gehen wir ja daran zu Grunde? Aber das Grundgesetz besteht noch über uns hinaus. Dann bin ich ja froh.

Du solltest ganz dringend mal "Die 120 Tage von Sodom" des Marquis de Sade lesen, damit du mal einen Plan davon hast, was du dir hier überhaupt wünschst.

Ich behaupte, dass es auch schon in archaischen Gesellschaften Menschen gab, die dich nicht an die Regeln des Zusammenlebens hielten und im eigenen Stamm für Unruhe sorgten. Wenn sie sehr stark waren, haben sie halt den Stamm übernommen oder wurden vom Stamm separiert und starben.

Auch das Überfallen von anderen Stämmrn im Kampf um Ressourcen war gang und gäbe. Es herrschte das Recht des Stärkeren.

Und wenn es keine Regeln gibt, an die sich alle halten, und deren Einhaltung überwacht wird, dann werden diejenigen unterdrückt, die sich nicht durchsetzen können.

Die Natur ist sehr selektiv und grausam. Wenn wir also zur Natur zurück gehen, dann müssen wir auch kranke und gehandicapte Menschen „aussortieren“, denn deren Überleben ist nicht „natürlich“, so wie es in der Tierwelt auch ist. Der alte Löwe verhungert, wenn ein junger Artgenosse das Rudel übernimmt. Niemand füttert ihn durch, weil er nur Ressourcen kostet und dem Rudel nichts bringt.