Die Jedi-Lehre - Sinnvoll oder überholt?

jujukane schrieb:

Natürlich hätte Vader andere Möglichkeiten gehabt, zB sich zwischen die Blitze werfen und sich opfern und Luke die Möglichkeit geben, schnell abzuhauen. Oder ja, den Imperator mit einem Gespräch ablenken. Warum denn bitteschön nicht? Naja, Vader tat was er tat, aber ich bin trotzdem tierisch stolz auf Luke. Es schmälert mMn nicht sein grossmütiges Opfer und er hat das einzig richtige getan.

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Weil es für mich nicht zu den Jedi passt, wie sie dargestellt wurden. Noch zu den Sith, wie sie dargestellt worden. Und schon gar nicht zu Anakin oder Vader, wie er dargestellt wurde. Die Jedi sind bewaffnete Wachen, die für die Regierung als Polizei fungieren und ein Schwert als Fokus bei sich tragen. Sith sind recht aktiv aggierende Kerlchen, die im Extremfall eher in den Kampf springen, als sich aus diesem rauszureden.
Und Anakin war ein sehr ungeduldiger Jedi und ein sehr aggressiver Sith ^^

Dazu kommt, dass ich in der Story einen solchen Verlauf eventuell seltsam fände. Einen bittenden Vader, der Palpatine wirklich mit Worten abhalten kann, wäre beiden Charakteren in meinen Augen nicht gerecht geworden. Und ein sich davonwieselnder Luke, der wiederum zulässt, dass sein Vater getötet wird, den er so lange zu retten versuchte und gerade selber verschonte, wäre imo lächerlich und würde den Charakter in den Dreck ziehen.
Klar gibt es den einen oder anderen Ansatz, aber Luke ist nicht der friedliche Passive, den du gerne auf dem Bildschirm sehen würdest. Er ist ein Jedi. Er ist jemand, der sein Schwert nimmt und für seine Überzeugung in den Krieg zieht. Im Alten Canon war das so, im Neuen Canon ist das bis zu einem gewissen Punkt immer noch so. Das macht die Jedi aus. Sie sind klassische Helden aus alten Mythen und Legenden, die gegen Schwarze Ritter und Drachen ziehen. Und wäre Luke keiner, hätte Lucas das seltsam geplant gehabt...

Vielleicht ist es so besser wenn die Schwachen sterben, vielleicht auch nicht. Einen Sinn kann ich darin schon auch sehen. Wir sind jedenfalls keine Götter, das zu beurteilen. Und die Jedi auch nicht. Mein Standpunkt dass es nicht weniger grausam auf der Welt zugeht, trotz all unserer Regeln und Vorsichtsmassnahmen, bleibt bestehen. Wir haben Stalin, Hitler und Co. erst ermöglicht und geschaffen. Weiss nicht ob ich nicht lieber gleich ein Tier geblieben wäre.

Minza, ich fand es toll, wie Luke gekämpft hat, mit Schwert und so. Ich habe gejubelt. Aber richtig schwer beeindruckt hat mich, als er auf einmal sein Schwert weggeworfen hat. Da blieb mir die Spucke weg. Das war einfach eine Leistung, noch 1000 mal grösser als jeder Fight. Für mich wurde er damit mein Lieblingsheld, der mein Herz tief berührt hat. Nicht kämpfend, sondern mit dem Aufhören zu kämpfen.

jujukane schrieb:

Vielleicht ist es so besser wenn die Schwachen sterben, vielleicht auch nicht.

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Und wieder kann ich nur für mich persönlich sprechen, für meine eigene moralische Überzeugung: nein, ist es nicht.

jujukane schrieb:

Minza, ich fand es toll, wie Luke gekämpft hat, mit Schwert und so. Ich habe gejubelt. Aber richtig schwer beeindruckt hat mich, als er auf einmal sein Schwert weggeworfen hat.

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Mir geht es ersteinmal nicht darum, dass Luke mit seiner Waffe durch die Gegend hackt. Das bringt mir persönlich nur soviel, dass Lucas die Jedi so konzipiert hat. Aber dass ich jetzt da in Freudentränen ausbreche... nein.
Mir geht es darum, dass Luke einen wichtigen Schritt in seinem Werdegang macht, der nach Campbells Weg des Helden gestaltet wurde. Das gefällt mir. Und da gehört nicht nur dazu, dass er sich plötzlich behaupten kann, sondern auch, dass er eine gewisse Einsicht erlangt.

Und die erlangt er und ja: es ist eine großartige Szene, als er das Schwert wegwirft. Als er sich weigert, seinen Vater zu töten. Aber nicht deshalb, weil er passiv wird. Das wird er nämlich nicht. Er wirft das Schwert weg, um zu zeigen, dass Palpatine keine Macht über seine Handlung hat und dass er ihn nicht manipulieren werden kann. Dass sein Vater ihm wichtiger ist als der Hass. Dass er lieber als Jedi stirbt, als als Sith zu regieren.
Und dann beeinflusst er seinen Vater. Gezielt und ohne jede Scham. Er weint, er schreit, er fleht. Das ist das beeindruckende. Das ist das mächtige an der Szene. Jemand, der seinen Glauben nie verloren hat, im Sterben weiterkämpft und immer noch fest an der Vorstellung klammert, dass sein Vater zu Sinnen kommen und ihm beistehen wird. Das ist Filmmagie und das Herz der Geschichte. Darum feiere ich diese Szene und das ist für mich das, was ein Jedi sein soll. Einen Jedi ausmacht. Nicht sinnlos sterben oder zusehen, wie jemand sinnlos stirbt, weil er zu schwach ist oder gerade von jemanden getötet wird, dem "zu spät langweilig wird".

Luke hat den Kampf auf eine andere Ebene gezogen. Weg vom Schwert, das gegen seinen Vater gerichtet war und niemals Palpatine berühren könnte. Sondern hin zu einem Machtkampf mit Palpatine, einem Trotzen, das nichts mit Kleinkind, sondern mit einem mündigen Wesen zu tun hat.
Und den verliert er und es ist ein krasses Gefühl, da zuzuschauen. Weil man es großartig findet, dass Luke diesen Schritt macht und dann sieht, was er dafür erleiden muss. Und dann ruft er seinen Vater zu Hilfe und der macht genau das Richtige... und die Szene ist perfekt.

Erst sagst Du, wenn man alles sich selbst überlässt regelt es sich von allein und dann wir haben durch unsere Regeln erst solche Monster hervorgebracht.

Nein, diese Monster haben sich nicht an Regeln gehalten und niemand hat sie gestoppt, vielleicht weil jeder hoffte, das wird sich schon Regeln? Irgendwann haben die genug vom Böse sein und hören auf?

Palpatine hat ja auch nicht aufgehört und ist zur Besinnung gekommen, sondern hat weiter gemacht, und alle Bedrohungen aus dem Weg geräumt.

jujukane schrieb:

Minza, ich fand es toll, wie Luke gekämpft hat, mit Schwert und so. Ich habe gejubelt. Aber richtig schwer beeindruckt hat mich, als er auf einmal sein Schwert weggeworfen hat. Da blieb mir die Spucke weg. Das war einfach eine Leistung, noch 1000 mal grösser als jeder Fight. Für mich wurde er damit mein Lieblingsheld, der mein Herz tief berührt hat. Nicht kämpfend, sondern mit dem Aufhören zu kämpfen.

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Das hat Luke aber gemacht, weil es sich um seinen Vater handelte, für den er Gefühle hatte. Wenn er mit Palpatine gekämpft und dann im Augenblick des Sieges, sein Schwert weggeworfen hätte, dass wäre er der wahre Friedenheld gewesen. Zwar nur mit kurzer Überlebensdauer, aber dann hätte er sozusagen die andere Wange hingehalten.

Und was mich einfach brennend interessiert, ist WARUM. Warum haben sie sich nicht an Regeln gehalten? Konnten Sie nicht? Wie bei Ben Solo. Jetzt kommen wir der Sache vielleicht näher.

Luke hat es gemacht, weil er um keinen Preis werden wollte wie sein Vater. Er wäre lieber gestorben als eine weitere Killermaschine zu werden. Und ich denke, seine Freunde hätten es verstanden.

Weil viele versuchen zu testen, wie weit man die Regeln ändern oder brechen kann. Kenn ich von zuhause zur Genüge, machen auch alle Kinder. Und wenn ihnen nicht vermittelt wird, dass diese Regeln gelten, werden sie es immer wieder versuchen.

jujukane schrieb:

Luke hat es gemacht, weil er um keinen Preis werden wollte wie sein Vater. Er wäre lieber gestorben als eine weitere Killermaschine zu werden. Und ich denke, seine Freunde hätten es verstanden.

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Also hätte Luke es bei Palpatine auch gemacht? Den Todesstern hat er ja auch in die Luft gejagt. Und Ben Solo fast im Schlaf getötet und sich aus dem Staub gemacht, als alles den Bach runter ging.

Ich habe die Erfahrung gemacht das kinder wirklich sehr kooperativ sind. Sie machen eigentlich nur eine Sache: Sie ahmen ihre Eltern nach. Wenn die Eltern das einhalten von Grenzen vorleben werden es auch die kids tun. Dazu braucht man null gewalt, um sie in ihre "Schranken" zu weisen. Wieso also Gewalt?

jujukane schrieb:

Luke hat es gemacht, weil er um keinen Preis werden wollte wie sein Vater. Er wäre lieber gestorben als eine weitere Killermaschine zu werden. Und ich denke, seine Freunde hätten es verstanden.

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Seine Freunde hätten verstanden, wenn er sich geopfert hätte, um keine neue Hand des Kaisers zu werden. Seine Freunde hätten nicht verstanden, wenn er sie alle und die Allianz geopfert hätte, um passiv und gewaltlos zu bleiben. Jemand, der eine Rebellion aufzieht oder sich ihr anschließt, findet es vermutlich meistens nicht gut, wenn er aus pazifistischen Gründen aus den eigenen Reihen sterben muss, während der Feind weiter lustig unterdrückt...

jujukane schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht das kinder wirklich sehr kooperativ sind. Sie machen eigentlich nur eine Sache: Sie ahmen ihre Eltern nach. Wenn die Eltern das einhalten von Grenzen vorleben werden es auch die kids tun. Dazu braucht man null gewalt, um sie in ihre "Schranken" zu weisen. Wieso also Gewalt?

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Kids ahmen ihre Eltern nach, wenn sie nur mit ihren Eltern in Berührung kommen, ja. Also in einer entlegenen Waldhütte ohne Kontakt zu anderen. Sobald auch noch andere da sind, ahmen die Kids nämlich auch die nach
Und schon kommt alles ins wanken, wenn die Eltern schon unfehlbar sind (haha).

Also ich spiele keine Konsole und trotzdem tun es meine Kinder. Ich schlage auch niemanden mit dem Sandschäufelchen, weil mir jemand in der Sandkiste mein Förmchen weggenommen hat und trotzdem haben es meine Kinder gemacht. Ich laufe nicht bei Rot über die Straße, aber haben meine Kinder auch schon gemacht. Und wenn die Regeln abwesend sind, wenn Kinder unter sich spielen, dann herrscht das Recht des Stärkeren.

Natürlich sind Eltern Vorbilder, und wenn alle sich an die Regeln hielten, wäre unsere Gesellschaft besser, aber es tun nicht alle. Aber wenn der Regeldruck groß genug ist, tun es die meisten.

Luke konnte nicht wissen wie es ausgeht als er das Schwert wegwarf. Er hat also durchaus in Kauf genommen, dass der Imperator "gewinnt" und weiter unterdrückt und dass alle seine Freunde sterben. Es ging ihm darum seine Werte nicht zu verraten. Und wenn er eine neue Killermaschine geworden wäre, hätte es seinen Freunden ja auch nix geholfen.

Luke scheint aber schon auch hin und her gerissen. Erst kämpft er als Rebell. Dann erkennt er die Sinnlosigkeit des Kämpfens und wirft das Schwert weg. Seinen Neffen erwägt er dann aber doch zu töten. Erkennt aber schliesslich erneut seinen Fehler und zieht sich dann wieder aus dem Kampf zurück.
Naja er ist ein Held, aber auch ein Mensch. Er weiss, was richtig ist, schafft es aber auch nicht immer danach zu handeln.
Auch irgendwie tröstlich für mich. Schwer ist es den rechten Pfad zu finden, noch schwerer darauf zu wandeln, oder wie war das?

Das mit den Kindern ist halt so ne Sache. Konsole spielen, Sandförmchen werfen usw sehe ich jetzt nicht als so tragisch an und mische mich da nicht wirklich ein. Klar machen die das. Aber ich musste leider beobachten, dass Kinder friedlich spielen und das unter sich durchaus regeln KÖNNEN, wenn man sich nicht einmischt, BIS ein Kind auftaucht, das Gewalt von zuhause offenbar als Strategie kennt und sich an den Schwächeren dann abreagiert.

Ich finde sowas traurig. Verletzte Menschen verletzen Menschen. Zuhause Unterdrückte Kinder unterdrücken draussen dann noch kleinere Kinder oder Tiere. Das kommt nicht von ungefähr aus der Luft. Das hat GRÜNDE.
Und mich interessieren diese Gründe und nicht die sinnlose Bekämpfung von Symptomen.

jujukane schrieb:

Luke konnte nicht wissen wie es ausgeht als er das Schwert wegwarf. Er hat also durchaus in Kauf genommen, dass der Imperator "gewinnt" und weiter unterdrückt und dass alle seine Freunde sterben. Es ging ihm darum seine Werte nicht zu verraten. Und wenn er eine neue Killermaschine geworden wäre, hätte es seinen Freunden ja auch nix geholfen.

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Sehe ich anders... Luke kämpft dort oben einen gänzlich anderen Kampf. Er vertraut auf seine Freunde (das sagt er selber) und weiß, dass sie weiterkämpfen. Weiß, dass sie auf dem Waldmond und um die Station herum weiter gegen das Imperium vorgehen. Und er hofft auf einen Sieg.
Ihm geht es um einen kleineren und gleichzeitig viel größeren Kampf. Den zwischen ihm, Vader und Palpatine. Und da wirft er seine Waffe hin und wendet sich seinem Vater zu, fleht ihn um Hilfe an. Und diese Hilfe bekommt er letztendlich auch.

Dann erkennt er die Sinnlosigkeit des Kämpfens und wirft das Schwert weg.

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Dann interpretierst du den Film aber gänzlich anders als ich. Er wirft nicht das Schwert hin, weil er den Kampf der Rebellion als sinnlos erachtet... ganz und gar nicht. Er rebelliert sogar noch weiter, auch ohne Schwert.

jujukane schrieb:

Das mit den Kindern ist halt so ne Sache. Konsole spielen, Sandförmchen werfen usw sehe ich jetzt nicht als so tragisch an

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Hat auch niemand behauptet, dass das tragisch wäre. Konsole spielen ist sogar recht geil

Aber ich musste leider beobachten, dass Kinder friedlich spielen und das unter sich durchaus regeln KÖNNEN, wenn man sich nicht einmischt, BIS ein Kind auftaucht, das Gewalt von zuhause offenbar als Strategie kennt und sich an den Schwächeren dann abreagiert.

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Sorry, aber: Blödsinn... wie viele Kinder gibt es, die ein gutes uns starkes Elternhaus haben und dennoch mit Gewalt experimentieren oder sich drauf verlassen? Weil sies von anderen Vorbildern kennen? Aus anderen Lebensräumen? Das alles auf die Eltern zu schieben ist dann doch verheerend einfach.

Luke sieht ein das Kämpfen sinnlos ist und ihn im Grunde nicht besser macht als Vader. Sonst würde er ja wohl weiterkämpfen. Und er weiss vorher nicht das Vader ihm helfen wird. Sah jetzt vorher nicht so aus.

Kids orientieren sich auch an anderen Kids, klar. Und wenn diese anderen Kids jetzt von zuhause leider Gewalt vorgelebt bekamen, na dann gute Nacht.

jujukane schrieb:

Luke sieht ein das Kämpfen sinnlos ist und ihn im Grunde nicht besser macht als Vader. Sonst würde er ja wohl weiterkämpfen.

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Es gibt für dich also nur die beiden Extreme "seinen eigenen Vater töten" oder "komplett den Kampf aufgeben"... wow.

Kids orientieren sich auch an anderen Kids, klar. Und wenn diese anderen Kids jetzt von zuhause leider Gewalt vorgelebt bekamen, na dann gute Nacht.

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Das weiter gefasste Umfeld, Medien, Lehrer, Erzieher, Nachbarn etc kommen als "Schuldige" also gar nicht erst in Frage? Nur Eltern und Kinder, die von ihren Eltern Gewalt erleben. Ohje.

Eltern legen DEN Grundstein für einfach alles was danach kommt.

jujukane schrieb:

Das mit den Kindern ist halt so ne Sache. Konsole spielen, Sandförmchen werfen usw sehe ich jetzt nicht als so tragisch an und mische mich da nicht wirklich ein. Klar machen die das. Aber ich musste leider beobachten, dass Kinder friedlich spielen und das unter sich durchaus regeln KÖNNEN, wenn man sich nicht einmischt, BIS ein Kind auftaucht, das Gewalt von zuhause offenbar als Strategie kennt und sich an den Schwächeren dann abreagiert.

Ich finde sowas traurig. Verletzte Menschen verletzen Menschen. Unterdrückte Kinder unterdrücken noch kleinere Kinder oder Tiere. Das kommt nicht von ungefähr aus der Luft. Das hat GRÜNDE.

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Quatsch und nochmal Quatsch. Der Mensch ist nicht von Natur aus friedlich und pazifistisch. Ja, Kinder können ganz brav miteinander spielen. Solange sich ihre Interessen decken. Sobald einer was will was der andere nicht will, oder sobald einer müde, hungrig oder aus irgendeinem anderen Grund schlecht gelaunt ist, kommt die Nummer mit dem Schäufelchen oder mit Schimpfen und Schreien und Weinen. Denn der Mensch ist von Natur aus erstmal egoistisch. Nicht Gewalt ist das, was man mühsam erlernen muss, sondern sozial zu handeln, sich auch um andere zu kümmern und die eigenen Interessen auch mal hinten an zu stellen. Jujukane, deine Philosophie klingt in der Theorie super, aber sie hat überhaupt nichts damit zu tun, wie die Menschheit funktioniert. Was du da schreibst ist ein völlig weltfremdes Utopia, in dem sich alle lieb haben könnten, wenn es nichts Böses gäbe. Gibt es aber! Das ist Teil unseres Wesens und unserer Natur und wird es auch immer bleiben! Und deshalb funktioniert es nicht, sich einfach hinzustellen und die Dinge laufen zu lassen; außer man ist bereit, nur zur Wahrung des eigenen schönen Scheins das Elend aller anderen in Kauf zu nehmen! Diese Haltung finde ich viel zynischer und grausamer als Gewalt gegen Menschen, die Verbrechen begehen oder andere unterdrücken. Wer deinem Beispiel (oder deiner These - ich weiß ja nicht, ob du diese Haltung selbst lebst) folgt, lädt genauso viel Schuld auf sich wie jemand der eingreift, und muss sich gleichzeitig noch den Vorwurf der Untätigkeit und Ignoranz gefallen lassen.

Die Jedi haben im Lauf ihrer Geschichte beides versucht. Einen tausendjährigen Frieden haben sie mit Einmischung herbeigeführt, ebenso wie den Sturz des Imperators. Durchs Nichtstun haben sie gar nichts bewegt; das waren die Zeiten, in denen das Böse der Starwars-Galaxie am stärksten war. Du kannst das Gegenteil behaupten. Das ist dann aber faktisch falsch, egal wie gut es in deine merkwürdige Weltsicht passt.