FLEISCH - ja oder nein?

Geht es noch um "Fleisch.-.Ja oder Nein"?

Ich als moralisch unzulänglicher Mensch werd nun den Grill anschmeißen,
paar Würtschen und Steaks brutzeln.

Und durch Pseudogeschreibsel werd ich mir das auch net ausreden lassen.

Ewok Sniper schrieb:

Denn in dem Moment, in dem ihr sagt, dass es natürlich wäre und auch dem Verhalten der Tierwelt entspräche, andere empfindungsfähige Lebewesen zu töten und zu verwerten, durchbrecht ihr letztendlich eure eigene Argumentationskette, nach der ihr euch erst von der Tierwelt abgegrenzt habt.

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Ohne andere empfindsfähige Lebewesen zu töten und zu verwerten (ob nun direkt oder indirekt), kann kein Mensch und auch kein Tier existieren. Nur Pflanzen sind in der Lage zu leben ohne andere Lebewesen zu konsumieren.

Draht Vater schrieb:

Geht es noch um "Fleisch.-.Ja oder Nein"?

Ich als moralisch unzulänglicher Mensch werd nun den Grill anschmeißen,
paar Würtschen und Steaks brutzeln.

Und durch Pseudogeschreibsel werd ich mir das auch net ausreden lassen.

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Es steht mir, wie bereits gesagt, nicht zu, über deine Essgewohnheiten zu urteilen.

Dementsprechend: Guten Appetit!

JDP schrieb:

Ohne andere empfindsfähige Lebewesen zu töten und zu verwerten (ob nun direkt oder indirekt), kann kein Mensch und auch kein Tier existieren. Nur Pflanzen sind in der Lage zu leben ohne andere Lebewesen zu konsumieren.

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Man kann nicht ausschließen, dass auch Pflanzen empfindungsfähig sind, diesbezüglich hast du Recht und das wurde in diesem Thread auch schon mal angesprochen.

Vielleicht veranschaulicht aber dieses Zitat, wie "philanthropisch" Massentierhaltung angesichts von Hungersnöten innerhalb der menschlichen Population ist:

Lilar'Cor schrieb:

Dumm nur, dass ein vielfaches der vorhandenen Ackerfläche dazu benutzt wird Viehfutter anzubauen. Die momentane weltweite Sojaproduktion würde ausreichen, um knapp die Hälfte der Weltbevölkerung zu ernähren - es werden aber über 90% davon an Vieh verfüttert.

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Ewok Sniper schrieb:

Ich habe icebär nirgendwo einen Faschisten genannt und mehrmals eingeräumt, dass er sich dieser Ideologie gegenüber ausdrücklich verwehrt, sondern ich habe gesagt, dass sein Argument nicht funktioniert, weil es in allerletzter Konsequenz faschistoide Züge annimmt und somit nicht zu seinem eigenen Standpunkt passen dürfte.

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Du hast mich überzeugt! Wir müssen den Tieren vom Bauernhof demnächst das aktive und passive Wahlrecht zugestehen. Die Menschenrechte dürfen wir natürlich auch nicht vergessen. Alles andere wäre ja rassistisch, faschistisch, böse, grotesk, hinterhältig und gemein.
Dann müssen wir uns nur noch überlegen, wie wir die Insektenschwärme dazu überreden können, ihre kleinen Beißerchen von den Sojafeldern zu lassen und stattdessen.. oh oh!

Pflanzennazi, ich hör dir trappsen!

Ewok Sniper schrieb:

Vielleicht veranschaulicht aber dieses Zitat, wie "philanthropisch" Massentierhaltung angesichts von Hungersnöten innerhalb der menschlichen Population ist:

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Niemand, aber auch niemand bestreitet diese Ansicht. Allerdings ist dieser Punkt auch nicht dafür relevant warum Fleischkonsum jetzt moralisch verwerflich ist.

Denn in dem Moment, in dem ihr sagt, dass es natürlich wäre und auch dem Verhalten der Tierwelt entspräche, andere empfindungsfähige Lebewesen zu töten und zu verwerten, durchbrecht ihr letztendlich eure eigene Argumentationskette, nach der ihr euch erst von der Tierwelt abgegrenzt habt.

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Ich durchbreche gar keine Argumentationskette. Du gehst davon aus das die Fähigkeit Empfindungen zu empfinden das Tier auf eine Stufe mit dem Menschen stellt und diesen dann in eine moralische Zwickmühle bringt, da er ja im Grunde seines gleichen Unterdrückt und schließlich verspeist.
Das stimmt aber nur wenn ich es als ultima dieser Fragestellung ansehe das ein Tier schmerz empfinden kann. Tue ich aber nicht. Ich grenze das Tier viel defizitärer vom Menschen ab als Du es vielleicht tust. Und genau das kannst Du nicht ertragen und es ist Dir nicht mal möglich das einzugestehen.

"Unserer" Argumentationskette durchbrechen wir nur in deinem Kopf. Die Aussage von durango95, dass der Mensch sich als Spezies von den Tieren (Plural, also in ihrer Gesamtheit) unterscheidet ist wissenschaftlich einwandfrei. Das ist Dir nur egal, den in deinem Kopf sind Mensch und Tier gleich, komme was wolle. Du bedienst Dich dabei auch gerne der Wissenschaft, aber sobald diese eine andere Richtung geht und zu deiner "Argumenation" nicht passt, ist sie auch einfach falsch.
Du bis Blind auf einem Auge.

TomReagan schrieb:

"Unserer" Argumentationskette durchbrechen wir nur in deinem Kopf. Die Aussage von durango95, dass der Mensch sich als Spezies von den Tieren (Plural, also in ihrer Gesamtheit) unterscheidet ist wissenschaftlich einwandfrei. Das ist Dir nur egal, den in deinem Kopf sind Mensch und Tier gleich, komme was wolle.

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Dazu noch ein Nachtrag. Da ist es auch vollkommen unerheblich, ob unterschiedliche Wildkatzenrassen sich nun erfolgreich untereinander fortpflanzen können oder nicht. Der Mensch ist mit nichts was er gerne verspeist so nah verwand.

Ich liebe Fleisch!
Egal ob vom Rind, Schwein, Huhn, Pute, Lachs, Thunfisch, der Garnele oder der Miesmuschel.
Egal ob als Steak, Braten, gehackt oder in Rippchenform.
Egal ob gebraten, gegrillt, gekocht, geräuchert oder als Wurst.
Gerichte mit Fleisch/Fisch/Meeresfrüchten esse ich immer lieber als ohne diese Zutaten.
Klar ist mir bewusst dass zuviel Fleischkonsum ungesünd und ökologisch gesehen auch ziemlich schädlich ist.
Aber was soll man machen, es gibt für mich einfach keine gleichwertige Alternative.

In diesem Sinne:

YouTube - man findet keine freunde mit salat

TomReagan schrieb:

Niemand, aber auch niemand bestreitet diese Ansicht. Allerdings ist dieser Punkt auch nicht dafür relevant warum Fleischkonsum jetzt moralisch verwerflich ist.

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Vielleicht, weil er vermeidbares Leid für deine eigene Spezies nach sich zieht?
Selbstverständlich ist das nur aus philanthropischer Sicht anzuprangern, welche nicht der meinigen entspricht.

TomReagan schrieb:

Das stimmt aber nur wenn ich es als ultima dieser Fragestellung ansehe das ein Tier schmerz empfinden kann. Tue ich aber nicht. Ich grenze das Tier viel defizitärer vom Menschen ab als Du es vielleicht tust. Und genau das kannst Du nicht ertragen und es ist Dir nicht mal möglich das einzugestehen.

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Natürlich kann ich das ertragen, weil ich dir deine eigene Meinung gönne und dir nicht meine aufzwingen möchte.
Allerdings bin ich mir fast sicher, dass so eine Aussage, wie du sie hier gerade gebracht hast, sogar in den Augen anderer Diskussionsteilnehmer als anstößig empfunden wird.
Äußern wird sich dazu wahrscheinlich niemand aufgrund der hier ablaufenden gruppendynamischen Prozesse

TomReagan schrieb:

"Unserer" Argumentationskette durchbrechen wir nur in deinem Kopf. Die Aussage von durango95, dass der Mensch sich als Spezies von den Tieren (Plural, also in ihrer Gesamtheit) unterscheidet ist wissenschaftlich einwandfrei. Das ist Dir nur egal, den in deinem Kopf sind Mensch und Tier gleich, komme was wolle. Du bedienst Dich dabei auch gerne der Wissenschaft, aber sobald diese eine andere Richtung geht und zu deiner "Argumenation" nicht passt, ist sie auch einfach falsch.
Du bis Blind auf einem Auge.

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Der Mensch gehört innerhalb dieser wissenschaftlichen Systematik zur Klasse der Säugetiere und zum Reich der Tiere.
Wie kann man eine Sache von ihrem eigenen Oberbegriff abgrenzen?

Ewok Sniper schrieb:

Natürlich kann ich das ertragen, weil ich dir deine eigene Meinung gönne und dir nicht meine aufzwingen möchte.
Allerdings bin ich mir fast sicher, dass so eine Aussage, wie du sie hier gerade gebracht hast, sogar in den Augen anderer Diskussionsteilnehmer als anstößig empfunden wird.
Äußern wird sich dazu wahrscheinlich niemand aufgrund der hier ablaufenden gruppendynamischen Prozesse

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Aha. Wenn also keiner deiner Meinung ist, dann nur weil sich keiner traut. Da kann man Dir ja nur danken, du Stimme der Unterdrückten.

Der Mensch gehört innerhalb dieser wissenschaftlichen Systematik zur Klasse der Säugetiere und zum Reich der Tiere.
Wie kann man eine Sache von ihrem eigenen Oberbegriff abgrenzen?

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Dann kann man aber auch keinen Unterschied machen zwischen Amöbe und Mensch, da beide der Klasse der Lebewesen angehören. Du kannst bei der Spezifizierung nicht einfach da stoppen wo es Dir passt. Biologen machen einen Unterschied zwischen Mensch und irgendeinem Tier. Da kannst auch du nichts dran ändern.

TomReagan schrieb:

Aha. Wenn also keiner deiner Meinung ist, dann nur weil sich keiner traut. Da kann man Dir ja nur danken, du Stimme der Unterdrückten.

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Das war keine allgemeingültige Behauptung, sondern nur auf die von dir zitierte beschränkt.

TomReagan schrieb:

Dann kann man aber auch keinen Unterschied machen zwischen Amöbe und Mensch, da beide der Klasse der Lebewesen angehören. Du kannst bei der Spezifizierung nicht einfach da stoppen wo es Dir passt. Biologen machen einen Unterschied zwischen Mensch und irgendeinem Tier. Da kannst auch du nichts dran ändern.

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Auf Grundlage der biologischen Systematik nach Linné ist es aber wohl oder übel so und durango95 scheint sich ganz offensichtlich auch darauf zu beziehen.
Die Diskussion um die nicht hinreichende Definition hat meines Erachtens auch keinerlei Relevanz für das eigentliche Thema hier.
Eventuell begnügen wir uns mit dem Kompromiss, dass er das Richtige meinte und es nur uneindeutig formulierte.

Und eine biologische Klasse der Lebewesen gibt es nicht, weil sich Biologie nur mit Lebewesen beschäftigt

JDP schrieb:

Ohne andere empfindsfähige Lebewesen zu töten und zu verwerten (ob nun direkt oder indirekt), kann kein Mensch und auch kein Tier existieren. Nur Pflanzen sind in der Lage zu leben ohne andere Lebewesen zu konsumieren.

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Das ist so aber gar nicht korrekt. Ich würde das an deiner Stelle anders ausdrücken. Lebewesen die photosysnthese betreiben konsumieren in der Regel keine anderen Lebewesen. Aber nicht nur Pflanzen betreiben Photosysnthese sondern auch Bakterien, und es gibt einige Lebewesen die mit diesen Bakterien eine Symbiose eingehn ( ein bestimmte Quallen art z.b. die dadurch auch keine anderen lebewesen konsumieren muss)

Auf Grundlage der biologischen Systematik nach Linné ist es aber wohl oder übel so und durango95 scheint sich ganz offensichtlich auch darauf zu beziehen.

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Ja, es ist wohl oder übel so, dass es einen Unterschied zwischen Mensch und jedweder Art von Tier in der Taxonomie der Biologie gibt. Stimme ich zu und habe ich auch sofort so erkannt.

Ewok Sniper schrieb:

Und eine biologische Klasse der Lebewesen gibt es nicht, weil sich Biologie nur mit Lebewesen beschäftigt

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Spätestens jetzt hätte es bei dir läuten müssen.

TomReagan schrieb:

Ja, es ist wohl oder übel so, dass es einen Unterschied zwischen Mensch und jedweder Art von Tier in der Taxonomie der Biologie gibt. Stimme ich zu und habe ich auch sofort so erkannt.

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Der Mensch mag sich zu einer beliebigen anderen Spezies seiner Klasse durchaus unterscheiden, aber die Klasse heißt immer noch Säugetiere.

TomReagan schrieb:

Spätestens jetzt hätte es bei dir läuten müssen.

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Du verkaufst lediglich einen peinlichen Fehler deinerseits als deine große Pointe, weil du's dir anders nicht eingestehen kannst, aber diesen Kindergarten mach ich nicht mit.

Ewok Sniper schrieb:

Der Mensch mag sich zu einer beliebigen anderen Spezies seiner Klasse durchaus unterscheiden, aber die Klasse heißt immer noch Säugetiere.

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JA.
Und das ist für Dich Mensch = Tier, oder was? Grandiose Theorie. Werd glücklich damit.

Du verkaufst lediglich einen peinlichen Fehler deinerseits als deine große Pointe, weil du's dir anders nicht eingestehen kannst, aber diesen Kindergarten mach ich nicht mit.

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Nö, Du hast das einfach nicht gepeilt.

TomReagan schrieb:

JA.
Und das ist für Dich Mensch = Tier, oder was? Grandiose Theorie. Werd glücklich damit.

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Nein, das ist für mich eine biologische Systematik unter vielen.
Aber solange du dich auf diese berufst, gelten ihre Regeln auch für dich.

TomReagan schrieb:

Nö, Du hast das einfach nicht gepeilt.

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Dann erkläre es mir, wenn du doch so schlau bist.
Ich bin offen für jede Form von Kritik.

Ewok Sniper schrieb:

Dann erkläre es mir, wenn du doch so schlau bist.
Ich bin offen für jede Form von Kritik.

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Biologisch Relevant ist erstmal alles was lebt, dafür wird erstmal entscheiden was lebt und dafür hat man Merkmale erwählt die eine Klassifikation nach biologischem Leben ermöglicht, selbst diese Merkmale sind umstritten weil es manchmal nicht passt, obwohl es passen müsste.
Jedes Lebewesen wird weiter klassifiziert bis man bei den Unterrassen angekommen ist, was bei einem Hund der Cockerspaniel ist und bei dem Menschen derjenigen mit asiatischen Zügen oder kaukasischen Zügen.

Bei der Frage ob der Mensch gleich dem Tier ist, müsste einem sofort auffallen, dass umso weiter man in der biologischen Taxonomie geht, der Mensch sich vom jedweder Art von dem Tier entfernt, und dass obwohl er in der grundlegenderen Ordnung in das animalische Reich gehört. Aber wie gesagt, nach grundlegenderer biologischen Ordnung werden Menschen, jedes Tier, jede Pflanze als lebend nach biologischen Aspekten angesehen. Aber je weiter ich Klassifiziere umso weiter entfernt sich der Mensch von einem Schimpansen. Da ist es auch egal ob der Vorfahre des Modernen Menschen vor Jahren mal die gleichen Verhaltensweisen an den Tag gelegt hat wie ein Schimpanse. Das war mal.

Wir sollten auch nicht vergessen was die Aussgangsfrage war, und zwar warum der Mensch dem Tier nicht gleich ist und zwar nach Jedermanns Meinung. Da ist der Ausflug in die Biologie zwar ganz interessant, aber für die Fragestellung unerheblich.

TomReagan schrieb:

Biologisch Relevant ist erstmal alles was lebt, dafür wird erstmal entscheiden was lebt und dafür hat man Merkmale erwählt die eine Klassifikation nach biologischem Leben ermöglicht, selbst diese Merkmale sind umstritten weil es manchmal nicht passt, obwohl es passen müsste.
Jedes Lebewesen wird weiter klassifiziert bis man bei den Unterrassen angekommen ist, was bei einem Hund der Cockerspaniel ist und bei dem Menschen derjenigen mit asiatischen Zügen oder kaukasischen Zügen.

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Soweit korrekt.

TomReagan schrieb:

Bei der Frage ob der Mensch gleich dem Tier ist, müsste einem sofort auffallen, dass umso weiter man in der biologischen Taxonomie geht, der Mensch sich vom jedweder Art von dem Tier entfernt, und dass obwohl er in der grundlegenderen Ordnung in das animalische Reich gehört. Aber wie gesagt, nach grundlegenderer biologischen Ordnung werden Menschen, jedes Tier, jede Pflanze als lebend nach biologischen Aspekten angesehen. Aber je weiter ich Klassifiziere umso weiter entfernt sich der Mensch von einem Schimpansen. Da ist es auch egal ob der Vorfahre des Modernen Menschen vor Jahren mal die gleichen Verhaltensweisen an den Tag gelegt hat wie ein Schimpanse. Das war mal.

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Auf der Stufe der Spezies bzw. Art ist der Mensch von allen anderen Arten abgegrenzt, eine Pantoffeltierchen-Art wäre das aber ebenfalls.
Eine Abgrenzung im Sinne einer "Klasse der Lebewesen" bleibt innerhalb der Biologie trotzdem überflüssig.
Da wir uns aber gerade nur innerhalb dieser (willkürlich festgelegten) Systematik bewegen, hat das alles keine Relevanz für das eigentlich Thema, wie ich bereits hier andeutete:

Ewok Sniper schrieb:

Die Diskussion um die nicht hinreichende Definition hat meines Erachtens auch keinerlei Relevanz für das eigentliche Thema hier.

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TomReagan schrieb:

Wir sollten auch nicht vergessen was die Aussgangsfrage war, und zwar warum der Mensch dem Tier nicht gleich ist und zwar nach Jedermanns Meinung. Da ist der Ausflug in die Biologie zwar ganz interessant, aber für die Fragestellung unerheblich.

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Richtig erkannt, der Streit um die Definition Spezies lief von vornherein isoliert von der eigentlichen Diskussion.

Irgendwie dreht sich diese ganze Diskussion doch ständig nur im Kreis.
Weil es hier nicht um Wissenschaft, sondern um Wertesysteme geht. Hier lässt sich keine Klassifizierung, keine Falsifizierung, nichts davon anbringen, um seinen Standpunkt zu untermauern, es geht alleine um normative und nicht um deskriptive Fragen. Ich denke nicht, dass man die sich allgemeingültig herleiten kann, Werte basieren auf subjektiven Meinungen und gesellschaftlichem Konsens, der sich jedoch permanent wandelt.

Kurzum man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen und irgendwie mutet diese Diskussion etwas seltsam an sie auf eine pseudo-rationale Diskussion hinauslaufen zu lassen. Als wöllten zwei Gläubige rational erschließen, welches ihrer Glaubensgebote aus wissenschaftlicher Sicht das bessere sei.


Das lustige an der Sache ist aber, dass wenn die Menschheit schlagartig aufhören würde bestimmte Tierarten heranzuzüchten und zu verspeisen, diese speziell auf die Bedürfnisse des Menschen hingezüchteten Tiere nach kurzer Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr existieren würden, zumindest nicht in unserem stark urbanisierten Deutschland.

Utopio schrieb:

Das lustige an der Sache ist aber, dass wenn die Menschheit schlagartig aufhören würde bestimmte Tierarten heranzuzüchten und zu verspeisen, diese speziell auf die Bedürfnisse des Menschen hingezüchteten Tiere nach kurzer Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr existieren würden, zumindest nicht in unserem stark urbanisierten Deutschland.

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Verdammt, das ist mal ein echt guter Denkansatz, auf den ich so noch gar nicht gekommen bin.

Das Hausschwein würde aussterben, wenn die Menschheit aufhört es zu verspeisen. Paradox.

also ein mittagessen ohne fleisch ist kein mittagessen! hab irgendwo gelesen, der durchschnittliche mann isst pro tag 106g fleisch. da ess ich schon mehr zum frühstück....