Also Sorry Darth Ki Gon, wenn es unfreundlich geklungen haben sollte ...
Richtig! Wenn etwas unhöflich klingt oder wirkt, ist es selten sinnvoll oder konstruktiv!
Ich sehe es als erwiesen an, dass sie nichts mehr versucht hätte...
Nein, Darth Ki Gon: Erwiesen ist hierbei IMO gar nichts. Es ist nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass Luminara hier keine Rettungsaktion gebilligt hätte, welche die eigentlichen Ziele gefährden.
...Mich würden die Gedanken von Bariss hier sehr interessieren, ob sie sich nicht auch gewünscht hat sich sicher sein zu können, dass ihre Meisterin alles tut um sie zu retten? ...
Das ist mit Verlaub gesagt für die dortige Situation ebenso irrelevant, wie Ahsokas Aussagen dazu. Offee wurde gut von den Jedi-Meistern und von Unduli erzogen. Sie versucht hier sich darin, ihrer desolaten Situation mit Würde und Haltung zu begegnen und sich der "Unvermeidlichkeit" des Schicksals zu stellen.
...Die Padawane überleben weil Anakin hier seine Position durchsetzt...
ACK dazu, dass Skywalker relativ sachgerecht handelt bzw. Befehle erteilt.
Allerdings überlebt doch ständig jemand, weil Skywalker reichlich aberwitzige und risikoreiche Manöver und Taktiken anwendet, die letztlich nicht unhäufig auch nur durch sein eigenes Eingreifen als Jedi erfolgreich enden. Könnte er sich seiner Macht und seiner Fähigkeiten nicht so sicher "fühlen", wie er es offenbar tut, ginge das weitaus häufiger nach hinten los.
Für die Normalsterblichen ist das ganz klar ein Segen, wenn ihnen so das Leben gerettet wirdm, obwohl sie schon dachten, sie würden in nächster Minute sterben. Auf meist außenstehende Nicht-Machtsensitive wirkt das somit im Nachhinein betrachtet sehr kreativ, heldenmütig und kompetent.
In Wahrheit weiß Skywalker jedoch häufig gar nicht, was er da wirklich tut. Sondern er tut es, weil er es tun will, weil er ziemlich stur ist und weil ihn vorangegangene Erfolge immer blinder dafür werden lassen, dass er auch scheitern könnte.
...Anderseits ist Yoda aber schon genau daran gescheitert, indem er sich auf Geonosis dazu entschieden hat Dooku entkommen zu lassen und den Krieg nicht zu verhindern und stattdessen Anakin und Obi Wan zu retten.
...
Ja, und dazu gibt es mindestens zwei mögliche Gründe:
Entweder ließ sich Yoda hier tatsächlich all zu sehr von seinen eigenen Empfindungen kompromittieren oder aber er könnte zuvor in einer Vision zumindest etwas im Bezug auf Kenobi gesehen haben, was ihn jetzt hier in ein rein rationales Dilemma stürzte: Nämlich, dass Kenobi vielleicht überleben musste, damit die Möglichkeiten für Kenobis Interaktionen in der Zukunft erhalten bleiben. Hierbei ist uninteressant, ob dabei das, was Yoda wohlmöglich in einer Vision gesehen hätte, tatsächlich auch so eintreten müsste, sondern das überhaupt Kenobis Anwesenheit bis zu diesem Zeitpunkt in der Welt erhalten bleibt. Hieße: Die schlichte Möglichkeit für diese Situation in der Zukunft musste erhalten bleiben.
In sofern ist hier eher fragwürdig in wieweit Yoda den Jedi-Kodex bzw. die Jedi-Philosophien insgesamt wirklich verletzt hätte.
...Ähm, der Orden ist untergegangen oder nicht? ...
Ach so? Der Jedi-Orden ist untergegangen, weil die Jedi ihre Gefühle unterdrückt haben...
...Hier lösen sie bei einem kleinen Jungen ein Trauma aus, indem sie ihn von seiner Mutter trennen. Genau das ist der Ursprung von Anakins Verlustängsten...
Das Regelwerk der Jedi hat hier überhaupt nichts ausgelöst, sondern Qui-Gon Jinns Eigensinnigkeit und Sturheit. Die Jedi wollten Anakin gar nicht ausbilden, doch im Endeffekt gab Yoda IMO Kenobi statt, Anakin auszubilden, weil der Orden sonst Kenobi verloren hätte. Und seit dem Auftauchen des Sith Maul war Yoda klar, dass vor allem zukünftig die Einigkeit des Ordens auf dem Spiel stand.
Und Anakins innere Zerrissenheit hat das "Regelwerk der Jedi" auch nicht ausgelöst, sondern sein Leben und seine Sozialisierung auf Tattooine, wo es vornehmlich um materielle Besitztümer und Werte ging, sowie seine "Gefangenschaft" darin und im Sklavenstand des Hutten, was ihn daran hinderte, zu tun und hinzugehen, was und wohin er sich gewünscht hätte (z. B. sinngemäß "Hat schon einmal jemand alle diese Sterne bereist? (...) Ich möchte alle bereisen...")
Und das meinte auch Yodas Bewertung bei Anakins Prüfung, als er sagte, dass der junge zu alt(-klug) sei, um ausgebildet zu werden!!!
...Die Jedi hatten dabei nichtmal die Größe Shmi zu befreien und in eine weniger feindseligen Umgebung zu bringen, so dass Anakin wenigstens die Gewissheit hätte haben können, dass seine Mutter keine Sklavin mehr ist und nun ein gutes Leben führt...
Ist das aber die "Schuld" des "schlechten Regelwerks der Jedi" oder die "Schuld einer unzureichend nachvollziehbaren, out-universen Story-Konzeption durch die PT-Drehbücher"?
Das "Regelwerk" funktioniert wenn man so will hier durchaus, auch wenn es für Anakin hier (scheinbar) zum Nachteil wird. Als Jedi hat sich Anakin nicht an weltlichen Besitz oder andere weltliche Personen zu binden. Darüber hinaus basiert hierbei die Jedi-Philosophie auf dem unverrückbaren Kreislauf aller Dinge, dass nichts unendlich ist, irgendwann vergehen und dafür neues erboren wird.
Wer irrt hier also? Das "Jedi-Regelwerk" oder die "Gesellschaft auf Tattooine"?
...das Verbot von Beziehungen hinwegzudenken, ohne dass sich die Geschichte Anakins erheblich ändern würde...
Es handelt sich dabei nicht um Verbote, sondern eher um Gebote, Richtschnüre ... deren Essenzialität wenn man sie den verstanden und verinnerlicht hat allerdings zugegeben ziemlich bindend wirken.
Verboten aber ist von seiten des Jedi-Ordens eigentlich gar nichts. Den "Anordnungen des Jedi-Rats, die aber keine Anordnungen sind", wird folge geleistet, weil es dem Glauben und der Ansichten der Jedi entspricht.
Anakin äußert seinen eigenen Irrtum in dieser Hinsicht sogar in AOTC - aber nur ggü. Padmé. Kenobi selbst kriegt das gar nicht mit. Sinngemäß sagt er IIRC, dass "Besitzdenken verboten sei".
Aber im Grunde ist weder ein solches Denken, noch - was weitaus relevanter ist - ein solches Empfinden seitens der Jedi wirklich verboten, sondern gemäß des Glaubens, den die Jedi für richtig halten, ist "Besitzempfinden" nachteilig, wenn man bestimmte philosophisch-rationale Prinzipien leben will.
...Durch das Verbot einer Beziehung ist es Anakin in ROTS auch nicht möglich offen mit Yoda über seine Probleme zu reden (dass er es überhaupt gewagt hat hinzugehen ist schon überaus beachtlich)...
Wie haut denn das bitteschön hin? Anakin war doch bei Yoda. Du sagst es doch selbst. Weitere Gespräche mit Yoda erübrigten sich für Anakin, weil auch Yoda ihm da nichts weiter zu raten konnte. Schließlich konnte zu dem Zeitpunkt Anakin auch nicht völlig offen zu Yoda sein. Yoda sagt ihm also, was er für das Richtige hält.
Aber weshalb ist denn Anakin nicht hier nicht völlig offen ggü. Yoda? Weil er im Grunde selbst schon genau weiß, wie Yodas Antwort lauten würde.
...Einen hohlen Spruch, dass man jauchzen und frohlocken soll, wenn Leute, die man liebt, sterben (später im Film sieht man ja wie er jauchzt und frohlockt als die ganzen Jedi sterben).
...
Nun denn - wieso? Yoda hat doch Anakin nie gesagt, ab wann oder wie lange nach dem Tode einer "geliebten Person" man jauchzen und frohlocken soll.
Darüber hinaus ist Yodas Weisheitsspanne weitaus immenser bei seinem Alter, als wir uns hier vielleicht vorzustellen vermögen. Vielleicht wusste Yoda selbst zu dem Zeitpunkt durchaus, dass es schmerzhaft sein würde, andere Personen zu verlieren, an denen das eigene Herz hängt! (Es ist relativ unwahrscheinlich, dass jemand, der einer so langlebigen Spezies angehört wie Yoda und häufig mit weitaus weniger langlebigen Spezies zu tun hat und diese gar ausbildet, dieses Gefühl nicht kannte. Dass einen so etwas also auch persönlich trifft, wusste auch Yoda. Und wie verhält sich Yoda denn in der besagten Szene? Klar, es trifft ihn und er ist sichtlich mitgenommen. Aber danach reißt er sich zusammen und geht dem nach, woran er felsenfest glaubt. Yoda bleibt sich hier also durchaus gerecht. Wenn es anders gewesen wäre, hätte sich Yoda stattdessen hiernach gleich auf Dagobah verkrochen, Darth Sidious schlaten und walten lassen wie dieser wollte und auf Dagobah vor sich hinjammernd die Toten betrauert - oder stattdessen darüber "gejauchzt und frohlockt", dass diese nun eine höhere Ebene des Seins erreicht hatten!)
...Anakins Problem kann damit natürlich nicht gelöst werden und für jede Person mit ein bißchen Einfühlungsvermögen wäre dies auch klar zu erkennen, aber Yoda, 800 Jahre alt und dem Vernehmen nach angeblich weise, scheint nicht in der Lage zu sein dies zu erkennen und schickt den armen Jungen wieder weg...
Ja, ach Du meine Güte... Was hätte er ihm denn sagen sollen? "Ach, Du armer, armer junger, törichter Jedi... Hast Du gesehen, dass Deine liebe Padmé sterben wird... Na, komm... Ich erlaube es Dir... Gehe hin und rette sie... auch, wenn dafür die Galaxie untergehen sollte..."
Klar würde davon nicht die Galaxie untergehen, aber weshalb sollte Yoda ihm hier etwas sagen, woran er nicht glaubt. Anakin hätte nach solchen Sprüchen nicht mehr den Yoda wiedererkannt, der auch ihn zuvor ausgebildet gehabt hätte und das hätte Anakin nur noch viel wütender auf Anakin gemacht und schneller in die Arme der dunklen Seite getrieben. Yoda wollte Anakin hier also nur mit dem helfen und schützen, woran er selbst ebenfalls felsenfest glaubt, das es richtig ist.
...Im Zweifelsfall ist die Empathie der Jedi gleich null...
Ja, und der "Zweifelsfall" heißt hier "Sith" und ihr "Auftauchen" hat Wolken dunkler Auren durch die Macht-Gefilde geschickt bzw. wabern lassen. Die "Empathie" der Jedi war hier dadurch ebenso gestört, wie überhaupt ihre Fähigkeit, durch die Macht etwas sehen bzw. erkennen zu können.Auch Yodas eigene Visionen waren davon durchwirkt und er konnte nur ab und an partiell etwas erkennen.
...Was also tut er? Er rät Anakin sein Problem doch mit Palpatine zu besprechen! ...
Hier ist mir ehrlich gesagt völlig unklar, welche Stelle Du eigentlich meinst.
Aber welche auch immer das war, ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass Kenobi zu dem Zeitpunkt auch nur irgendwie ahnte, dass Palpatine identisch mit dem Sith-Lord war, "den sie suchen". Kenobi kriegt ohnehin doch nicht soviel mit. Als er zu Beginn von ROTS in dem Aufzug steht, ist er regelrecht erschrocken und überrascht, als Anakin hinter ihm da hinein springt und zückt sogar sein Lichtschwert. Und was das betrifft, hat der Jedi-Hüter-Meister Kenobi - und das zeigt sich IMO immer wieder in der PT - durchaus nicht unbeträchtliche Defizite in bestimmten Bereichen seiner Macht-Fähigkeiten.
Nein, ich glaube nicht, das Kenobi klar war, dass er damit Sidious in die Hände spielt. Kenobi erfährt im Grunde erst, wer Palpatine wirklich ist, als er die Aufzeichnung nach seiner Rückkehr nach Coruscant sieht, wo Anakin von Sidious den Auftrag erhält und dieser danach die Jedi-Jünglinge eliminiert.
Im Grunde wissen tatsächlich die meisten Jedi-Meister dort schlicht nicht wirklich bescheid. Windu und die anderen Meister erfahren auch erst kurz zuvor von Anakin selbst, dass Palpatine der Sith-Lord ist, den sie suchen.
...Btw. ist es ein sehr interessanter Punkt in der PT, dass die zwischenmenschliche Kompetenz (=das reine Wissen, nicht was er mit dem Wissen tut) von Darth Sidious, - dem personifizierten Bösen-, so viel höher ist als jenen des Jedi-Ordens (die Guten)...
*Najanun*, als wenn dass nun derartig unnachvollziehbar oder unrealistisch wäre. Selbst in unserer realen Weltgeschichte gibt und gab es immer wieder Persönlichkeiten, die Dinge wussten, welche vielen andere Menschen nicht wussten oder klar waren.
Außerdem - Not macht erfinderisch. Es ist nun schade, dass ich Lucenos "Darth Sidious" noch nicht gelesen habe und somit nicht sagen kann, in wie fern und ob überhaupt Luceno dort Sidious Motivationslagen beleuchtet.
Aber auch so kann ich durchaus schon einmal sagen: Palpatine war sich klar, dass er als jemand, der gegen den "Mainstream" an Ansichten und Meinungen steht, weitgehend alleine dasteht.
Klar hätte er auch nichts tun brauchen und dann wäre eben alles so weiter gelaufen wie bisher.
Aber so war er eben nicht. Im Gegenteil eröffnete ihm wohl jemand wie sein Meister Plagueis eine Welt, durch welche Palpatine mehr und mehr die Möglichkeiten zusammen fand, die ihn später auch dazu in die Lage versetzten, seine Pläne zu verwirklichen.
Ist Palpatine/Sidious deshalb ein völlig unrealistischer "Super-Macker"-Charakter?
Dann fragen wir mal andersherum: Wie realistisch sind denn überhaupt solche Macht-Nutzer wie die Jedi und/oder Sith mit ihren ganzen Zauber-Kunststücken?
...Darth Sidious seinerseits hat all das zuvor gesagte seinerseits komplett durchdrungen, darum hat er die Situation in der sich Anakin und Mace wiederfinden genauso konstruiert und darum verhilft Mace ihm wie geplant zum endgültigen Erfolg...
Nun ja, möglich. Könnte sein. Vielleicht zahlte sich hier auch lediglich aus, dass Sidious vor allem Anakin geschickt umgarnt hatte und sich mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit darauf zu verlassen hoffen wusste, dass es bei Anakin noch rechtzeitig fruchten und er rechtzeitig dort auflaufen würde.
Aber ACK - was selbstverständlich Windu wahrscheinlich hier auch fast schon zwangsweise falsch einschätzen musste, war ein Umstand, dessen seelisches Ausmaß für Anakin jemand wie Sidious durchaus weitaus besser wohl nachvollziehen konnte: Das Tusken-Massaker und die dabei getöteten Frauen und Kinder vor allem. Windu musste hier also regelrecht unterschätzen, mit welcher ausreichenden Bereitwilligkeit Anakin gegen ihn dann sein Lichtschwert doch erheben würde können.
...Schön ist btw. auch das Gespräch zwischen Obi Wan und Padme in „Wilder Raum“, in der Obi Wan geradezu rumstottert, weil er nicht zugeben will (ist ja für einen Jedi nicht angemessen), dass er sich um Anakin (der sich auf der Bothawui-Mission befindet/zu sehen in TCW) Sorgen macht, worauf Padme ihm erklärt, dass er ihr gegenüber offen sein kann, weil es für sie –anders als für Yoda und Mace- kein Verbrechen ist sich um jemanden zu sorgen...
Und schön finde ich, wie man hier Kenobis Ansinnen auch völlig anders interpretieren kann:
Wenn man davon ausgeht, dass Kenobi - der trotz aller "persönlicher" Verluste dennoch immer an die Jedi und ihre Lehren geglaubt hat bzw. zu diesem Glauben zurück gefunden hat und für den im Endeffekt der Orden also ein eher Segen ist (denn waren seine persönlichen Verluste die Schuld des Ordens? Nein, weitaus anders zu bewertende Elemente und Subjekte haben diese seine Verluste hervorgerufen!!!), der ihm nachträglich Halt gibt und innere Stärke, dann kann man hier auch gut meinen, dass Kenobi - der inzwischen wohl längst zumindest um die "Gefühlslage" zwischen Anakin und Padmé ahnt oder gar weiß - unsicher ist, wie er es formulieren soll, um Padmé nicht zu sehr zu ängstigen oder zu schockieren.
Das sagt also im Grunde gar nichts - außer, dass Kenobi als Kämpfer, Soldat bzw. Mann hier vielleicht um die richtigen Worte kämpft. Das ist aber dann nur nachvollziehbar und nichts, was hier die Jedi oder ihre Lehren versaubeutelt hätten.
...Ich hoffe das gibt einen Überblick über die vielfältigen Abgründe die sich aufgrund der Gefühlsunterdrückung auftun...
Denn magst Du tatsächlich gegeben haben, nur das Du damit nicht gezeigt hast, in wiefern die angewandten Jedi-Lehren hier "Gefühlsunterdrückung betreiben", sondern dass es eigentlich um das "Kontrollieren der Gefühle" bzw. dem Umgang damit geht.
DAS ist wohlgemerkt NICHT dasselbe.
Auch Deine Anführungen der Verhaltensweise des Ordens, Jedi bereits als Kinder von ihren Eltern "wegzuholen", ist hierbei so unvollständig und inkorrekt.
Die Jedi sind durchaus bemüht, im Zweifelsfall die Eltern zu überzeugen, dass es für ihr Kind besser ist, innerhalb des Jedi-Ordens ausgebildet zu werden. Und die Jedi haben diesen Weg gewählt, weil es ihrer Ansicht und Erfahrung über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg nach den Kleinkindern leichter fällt, sich gefühlsmäßig auf eine andere Lebensituation einzustellen. Im Grunde tut der Orden das also, um die Gefühle der Kinder zu schonen, bis deren Bindung an die Eltern und ihre Umgebung zu stark wird.
Das sagt indes selbstverständlich nichts darüber aus, in wiefern diese Verhaltensweisen und Ablaufentscheidungen im Jedi-Orden nicht auch Nachteile mit sich bringen, über welche sich die Jedi offenbar nicht alle ausreichend im Klaren sind.
Selbstverständlich hat die Ausbildung von Kleinkindertagen an den nicht unerheblichen Nachteil, dass diese Kinder stattdessen von Anfang an in bloß einer Richtung sehr stark vorgeprägt werden, die eben die Jedi für richtig halten. Es sagt auch nichts darüber aus, in wieweit von Kinderbeinen an ein auszubildender Jedi im Grunde die Komplexität und dessen unzählige Interdisziplinar-Zusammenhänge, die sich ebenso über Jahrhunderte und Jahrtausende relativ allmählich entwickelten, in so kurzer Zeit lernen und verstehen können sollen.
Es sagt also nichts über die Tragik aus, weshalb junge Jedi grundsätzlich anfällig dafür sind, der dunklen Seite zu verfallen.
DAS aber HAT NICHTS mit z. B. Anakin Skywalker zu tun, der bereits vorbelastet in den Orden kam und eigentlich gar nicht hatte ausgebildet werden sollen!
Aber es sagt schon aus, in wiefern hier die Lehren und Prinzipien der Jedi durchaus versagen können:
Denn an Qui-Gon Jinn, dem man offensichtlich doch irgendwann die Meister-Reife zugesprochen hatte, macht hier entscheidende und elementare Denkfehler. Er ist also geau eines jener Beispiele eines Jedi, der trotz seines höheren Alters gewisse Dinge der Jedi-Lehren und -Prinzipien nicht richtig verstanden hatte.
Ich muss gestehen, dass die meisten Argumente von dir nicht von der Hand zu weisen sind und durchaus Schwächen des Ordens offenbaren...
Nun denn, YCiv: Wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, ist das nicht zwingend der Fall!
Selbst die Stelle, die Darth Ki Gon im Bezug auf Kenobis "innere Zerrissenheit" zitierte, sagt für mich nicht ausreichend aus, wo die Lehren und Prinzipien der Jedi versagt hätten.
Denn auch wenn es häufig so wirken mag, negieren die Jedi Empfindungen nicht - heißt, dass sie ihre Existenz nicht anerkennen oder gar leugnen würden.
Und das war sogar etwas, was auch Anakin begriffen hatte, wobei er den Jedi-Kodex dabei relativ eng auslegte: Sinngemäß hatte er Padmé in AOTC auch erklärt, dass Gefühle wie Mitgefühl, Aufopferungsbereitschaft und eine gewisse selbstlose Liebe von den Jedi respektiert und gar gefördert wird. (Wie gesagt, sinngemäß).
Und wie ich an Yoda im Bezug auf die "Durchführung der Order 66"-Szene wohl gut aufzeigte, empfinden die Jedi auch durchaus Schmerz und Trauer, wobei es ihnen eher um den nachträglichen Umgang damit geht. Das Kenobi in der benannten Situation also eine "innere Zerrissenheit verspürt", ist durchaus also nichts unerlaubtes oder außergewöhnliches seitens des Ordens. Und es sagt ganz gewiss nicht aus dass Kenobi deshalb immer, stets und die ganze Zeit so empfindet.
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, auch von mir ein Sry. Habe nämlich auch schön falsch "Generälin" geschrieben (und finde eigentlich auch, dass das besser klingen würde! 
* Mir auch, und zwar gerade die ganze Zeit. 
