Imperium = drittes Reich?

Jedihammer schrieb:
Und zwar ohne Wissen und Erlaubnis der höheren politischen und militärischen Kommandobehörden.
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Seit wann hat man in Star Wars damit Probleme? Tarkin hat einen Planeten vernichtet, ohne um Erlaubnis zu fragen. Evtl. hatte er die Erlaubnis/Befugnis, aber evtl. hatte Krennic die ja auch. Und Vader schert sich eh um nichts.

Seth Caomhin schrieb:
Sie ist viel komplexer, organisierter und vor allem erschreckend normal. Und übrigens, genau das würde einen Bösewicht tatsächlich interessant machen.
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Da gebe ich Dir recht. Aber in Star Wars? Und ausgerechnet in Rogue One? Ein weiterer Film mit Fokus auf das Imperium mit einem differenzierten Blick gerne, aber zu Rogue One passt meiner Meinung nach das gnadenlose Imperium, was uns auch in ANH gezeigt wurde.

Seth Caomhin schrieb:
Die Entwicklungen der Zeit um Star Wars herum und IN Star Wars allerdings einfach zu ignorieren, nur weil man eine fragwürdige, politische Botschaft senden will finde ich aber falsch.
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ich gehe halt davon aus, dass es das Hauptziel war, das Imperium in RO so wie in ANH aussehen zu lassen. Bei den Rebellen gibt es kaum Aliens, und auch da denke ich, dass man sich an ANH anpassen wollte. Eine politische Agenda würde ich da nicht unterstellen.
 
Jedihammer schrieb:
Er fragte Dich wann und wo im III.Reich ein Offizier im mittleren Kommandobereich(nichts anderes ist Krenic m.E.n.(wenn überhaupt) eine Hinrichtung von solch hochkarätigen Wissenschaftlern angeorndet hat.
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Der "Lemberger Professorenmord" erfüllt diese Definition.

Und zwar ohne Wissen und Erlaubnis der höheren politischen und militärischen Kommandobehörden.
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Das trifft es nicht ganz. Tarkin hat Krennic doch beauftragt, die Sache mit dem verschwundenen Piloten auf Eadu zu klären. Und Vader macht es nach Eadu sogar noch mal deutlicher.

Ne, für meine Begriffe handelt Krennic mit dem Segen sowohl von Tarkin als auch von Vader, letzteren sind die Details aber völlig egal. Spätestens nach der Zerstörung von Jedha-City dürfte glasklar sein, was "sich drum kümmern" wirklich bedeutet...
 
icebär schrieb:
Der "Lemberger Professorenmord" erfüllt diese Definition.
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Sorry,da meine Ausdrucksweise wohl falsch.
Der Lemberger Professorenmord läßt sich nicht mit der Tötung der Todesstern Erbauer vergleichen.
Diese arbeiteten für die Rüstung des Imperiums. Das taten die aus Lemberg nicht. Die arbeiteten nicht für das III.Reich in der Rüstung.


Cailyn schrieb:
Seit wann hat man in Star Wars damit Probleme?
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Es geht nicht darum ob man damit in SW Probleme hatte,es geht darum ob hier der Vergleich zum III.Reich greift. Und das tut er nicht.
 
icebär schrieb:
Aber die Wissenschaftler sind Eliten, die zu einer Gefahr werden können. In beiden Fällen handelt es sich um eine Art von grausamer Prävention zukünftigen Widerstands.
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Ja,das mag ja sein.
Aber es ging hier um die Frage ob ein mitlerer Offizier im III.Reich ohne weiteres von sich selber aus die Hinrichtung von für das Reich wichtigen Wissenschaftlern,die in für das Reich wichtigen Rüstungsprojekten abreiteten, anordnen durfte. Danach hat @Seth Caomhin gefragt.
Und sorry,da ist selbst mir kein Fall bekannt.
 
Jedihammer schrieb:
Aber es ging hier um die Frage ob ein mitlerer Offizier im III.Reich ohne weiteres von sich selber aus die Hinrichtung von für das Reich wichtigen Wissenschaftlern,die in für das Reich wichtigen Rüstungsprojekten abreiteten, anordnen durfte.
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Als ob das gegen Kriegsende noch jemanden wirklich interessiert hätte. Da gibt es so viele belegte Fälle von Standgerichten, so dass man wohl kaum sagen kann, wen es alles getroffen hat oder warum. Das dürfte am Ende ein ziemlich verselbstständigter und wahlloser Vorgang gewesen sein, der Zivilisten wie Soldaten gleichermaßen überrollt hat. Wenn man lange genug sucht, dann wird man auch Waffeningenieure finden, die Opfer ihres eigenen Herren wurden, weil sie etwas falsches sagten oder jemand falschen kannten. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel dran. Du etwa?
 
@Cailyn
Ich habe in Star Wars schon immer Probleme mit schlechtgeschriebenen Antagonisten gehabt. Warum soll das etwas neues sein? Diese ständigen Verweise auf die OT sind unnütz. Wir haben 2017 und nicht 1977. Du bestätigst im grunde nur meinen Kritikpunkt, wenn du sagst dass das ja schon imemr so war. Ständige Wiederholung eben, immer neue Bösewichte die einfach nur Böse um des Böse seins willen sind. Ich war noch nie ein Vader Fan, eben weil er eigentlich die Person im Imperium war, welche anscheinend ungehindert in den eigenen Reihen exekutieren konnte wie er lustig ist. Mittlerweile können das alle, Tarkin bringt mal eben eigene Leute um, die nur die Befehle befolgen, Krennic bringt sogar Top-Wissenschaftler um. Agent Kallus hat kein Problem seine eigenen Leute umzubringen und im EU gibt es sicher auch noch einige Beispiele. Alderaans Vernichtung allerdings geht einiges voraus, die Auflösung des Senats durch "den Kaiser", Leias Beteiligung an der Rebellion, ihr Ziel Alderaans und die offensichtliche Beteiligung ihres Vaters an der Rebellion, die Besprechung im Konferenzraum auf dem Todesstern und Tarkins Wunsch die Rebellenzelle zu finden. Es wurde sehr deutlich gemacht, dass man mit diese Kampfstation einsetzen wollte und was man mit ihr bezwecken wollte. Das war ein logischer Aufbau. Die Tötung der Wissenschaftler hingegen kommt aus dem Nichts.

Ausgerechnet zu Rogue One hätte es viel mehr gezeigt die Komplexität zu zeigen, hat man ja mit der Rebellenallianz auch hinbekommen und in Rogue One gibt es dafür auch eine sehr gute Basis mit der Beziehung zwischen Krennic und Erso. Stattdessen ist Krennic halt 0815, einfach nur ein weiterer brutaler, weißer Mann, weil weiße Männer nun Mal so sind, während Frauen und Multikultimenschen das Gute repräsentieren. Es gibt keinen Grund warum Lyras Tod nicht bspw. ein Unfall sein sollte, warum nicht alle drei auf Coruscant fröhlich feiern sollten und warum Krennic nicht sogar mehr Screentime mit Erso haben sollte mit ausgefeilten Dialogen, anstatt die eigenen Leute einach so hinzurichten. Wieso sollte ANH dem entgegenstehen? Weil es gnadenlos war? Reicht Jedha nicht aus um die Gandenlosigkeit zu zeigen? Gnade hat nämlich etwas mit Verfehlung zutun. Gnadenlosigkeit kann es nur geben, wenn dieser Gnadenlosigkeit eine Verfehlung vorausgegangen ist oder um es noch deutlicher zu machen, eine strafbare, kriminelle Handlung. Das war bei Alderaan der Fall, natürlich nicht bei ganz Alderaan aber bei der politischen Führung des Planeten die ja offensichtlich mit der Rebellenallianz verstrickt war. Das entspricht Jedha, das uns als brutales Widerstandsnest gezeigt wurde. Die Wissenschaftler hingegen haben einfach nur ihren Job gemacht... für das Imperium... an ihrer stärksten Waffe. Sie wurden einfach nur aus reiner Willkürlichkeit hingerichtet.

Und was die Agenda angeht, die unterstelle ich nicht einfach nur. Wie gesagt, die Autoren haben sich da ziemlich klar geäußert.

@icebär
Der Lemberger Professorenmord passt ja eigentlich eher zur Rebellenallianz, die Erso erst per Scharfschütze töten wollen, dann aber bereitwillig und rücksichtslos einfach ein Bombardement benutzen. 1:1 dasselbe ist es nicht aber der Lemberger Professorenmord hatte gar nichts damit zutun, dass da ein Offizier nach Peenemünde ging und rund um von Braun die Topleute am V2 Programm abknallte.
 
Jedihammer schrieb:
Es geht nicht darum ob man damit in SW Probleme hatte,es geht darum ob hier der Vergleich zum III.Reich greift. Und das tut er nicht.
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Da habe ich auch kein Problem mit.

Für mich war der Ausgangswunsch von Seth, auf den ich geantwortet habe, dass Rogue One das Imperium hätte anders darstellen sollen, mehr Ethnien, mehr Frauen, in den Handlungen realistischer. Beispielhaft letzteres an der Aktion Krennics. Während ich durchaus generell dafür einige Sympathien habe, sehe ich gerade an der Aktion Krennics nichts, was ich für komplett unrealistisch halten würde. Ob es speziell im dritten Reich so vorgekommen wäre, keine Ahnung. Grundsätzlich in der realen Welt aber ganz sicher.

Zusätzlich denke ich, dass Rogue One schon so viele Baustellen hat, und so dicht an ANH anschliesst, dass eine differenziertere Darstellung des Imperiums, die in ANH ja absolut nicht gezeigt wird, schwierig wäre. Falscher Film. In einem anderen gerne.

Das, was ich von Rebels kenne, ist bezüglich des Imperiums völlig lächerlich, da würd ich absolut zustimmen.
 
Wie gesagt, ich denke nicht dass es realistisch ist. Wenn es so realistisch wäre, dann könnte man doch gleich eine ganze Liste an Beispielen vorlegen und doch bleiben sie aus, warum wohl? Wahnsinnige Grausamkeiten gibt es natürlich aber auch hier stellt sich die Frage, warum jeder neue Charakter ein Psychopath sein soll und was das mit ANH zutun hätte. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.
 
Ich finde Krennic so, wie der Charakter angelegt ist, halt völlig in Ordnung. Der Aufsteiger, der ganz oben mitspielen will. Kommandant des Todessterns (wie auch immer der genaue Rang ist). Da erwarte ich jemanden, der auch über Leichen geht. Und dann der ehemalige Freund/Mitarbeiter, der ihn verrät und ihn damit sein Kommando über den Todestern kostet, im Moment, als er sich am Ziel wähnte. Den will er treffen, und deswegen tötet er die Leute, die Galen nahestehen. Er erschiesst ja nicht aus Wut Soldaten seiner Leibgarde oder kickt ein paar Sturmtruppen von der Plattform. Er tötet gezielt, um Galen maximal zu strafen.

Natürlich ist das kein normales Verhalten, ich laufe nicht herum und bringe Leute um, aber für jemand, der den Todesstern entwickelt und eingesetzt hat und der in einer Liga mit Tarkin spielen will, finde ich das nicht übertrieben. Was hättest Du in der Situation erwartet?

Natürlich hätte man den Charakter grundsätzlich anders anlegen können, aber die Imperialen mit Gewissen in Rogue One sind nunmal Galen und Bodhi.
 
icebär schrieb:
Als ob das gegen Kriegsende noch jemanden wirklich interessiert hätte. Da gibt es so viele belegte Fälle von Standgerichten, so dass man wohl kaum sagen kann, wen es alles getroffen hat oder warum. Das dürfte am Ende ein ziemlich verselbstständigter und wahlloser Vorgang gewesen sein, der Zivilisten wie Soldaten gleichermaßen überrollt hat. Wenn man lange genug sucht, dann wird man auch Waffeningenieure finden, die Opfer ihres eigenen Herren wurden, weil sie etwas falsches sagten oder jemand falschen kannten. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel dran. Du etwa?
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Die Standgerichte,bzw. die fliegenden Standgerichte waren zwar in sich selber frei in ihren Entscheidungen,aber nur aufgrund eines Führererlasses.Also auf Erlaubnis einer höheren Kommandobehörde.
 
@Cailyn
Was ich erwartet hätte: Ein Gespräch mit Erso in dessen Verlauf es zum Angriff der Allianz kommt, welche die Wissenschaftler und Galen Erso tötet. Ich finde Krennics Charakter nicht in Ordnung, weil er keinen hat. Er ist keine Person, sondern eine Pappfigur auf der "Der Bösewicht" steht. Er unterscheidet sich nicht von all den anderen Imperialen die uns vorgesetzt werden, außer dass er halt einen weißen Mantel trägt. Ansonsten ist er einfach nur rundherum Böse, er tut nichts was ihn irgendwie abhebt oder gar als Menschen charakterisieren würde. "Er will Galen maximal bestrafen" mag ja der Fall sein aber wozu? Er war der Verräter, warum nicht ihn töten, infach nur weil Galen Erso wichtig war? Aber das waren die Wissenschaftler genauso. Was soll das für eine Strafe sein? Da hätte er sich ja auch die Pulsader aufschneiden können, läuft auf dasselbe hinaus. Zu Mal es immer noch eine Interpretation bleibt, die ich durchaus als Grund akzeptiere es aber nur noch schlimmer macht. Nicht nur dass es sowieso schon ein selbstverletztendes, suizidales Verhalten ist, dazu kommt auch noch ein unsinniges, stereotypes Motiv. Ich verstehe nicht, wieso nicht Vader die einzige Person sein kann, die so klischeehaft handelt, sondern jeder Imperale das tun muss.
 
Ein Gespräch und dann schon der Angriff, sicher, das hätte man im Film machen können, aber Krennic hätte ja trotzdem ein Ziel haben müssen, was er nun mit Galen anfangen möchte. Auf den Angriff der Rebellen warten war es sicher nicht. Einfach nur festnehmen? Töten? Also ich finde es schlimmer, mit ansehen zu müssen, wie meine Mitarbeiter wegen meiner Handlungen getötet werden, als selbst dafür zu sterben. Und dass er stinksauer auf Galen ist, finde ich nun wirklich nachvollziehbar, was ist daran stereotyp und unsinnig? Galen hat ja nicht nur das Imperium verraten, sondern gerade eben auch Krennics Karriere ruiniert. Selbstverletzend war das Verhalten nur, wenn er die Wissenschaftler noch gebraucht hätte, aber vermutlich waren sie nach Fertigstellung des Todessterns entbehrlich (oder aus seiner Sicht sowieso nie wichtig, da Galen der Kopf war).

Da haben wir wohl schlicht unterschiedliche Vorstellungen, ist ja auch okay. Es gibt durchaus in paar Dinge, die ich bei Rogue One ändern würde (auch wenn er mir ausgesprochen gut gefällt), aber Krennic ist nicht dabei.
 
Cailyn schrieb:
Selbstverletzend war das Verhalten nur, wenn er die Wissenschaftler noch gebraucht hätte, aber vermutlich waren sie nach Fertigstellung des Todessterns entbehrlich (oder aus seiner Sicht sowieso nie wichtig, da Galen der Kopf war).
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Nicht zu vergessen die Frage der Geheimhaltung - was, wenn einer der Wissenschaftler Gewissenbisse bekommt, wenn er sieht, was er geschaffen hat, und zu den Rebellen überläuft? Oder es diesen gelingt, solche Geheimnisträger in ihre Gewalt zu bekommen? Der Todesstern war ja als ultimative Waffe gedacht, die im Grunde alle anderen überflüssig machen würde, also brauchte man die Wissenschaftler aus Krennics Sicht nicht mehr und sie waren ein potentielles Sicherheitsrisiko. Und für ihn auch gerade in dem Moment günstig, um Galen zu bestrafen und zu kontrollieren. Besonders, da Krennic unter enormen Druck steht und sich gegenüber Tarkin behaupten will/muss.
 
@Cailyn
Es ist stereotyp und unsinnig die eigenen Mitarbeiter zu töten. Wenn ich eine Tochterfirma führe und ich möchte das sie läuft und ich habe da eine Forschungsabteilung, meinst du es bringt die Firma oder mich voran, wenn ich für die Verfehlung des Chefs die klugen Köpfe töte? Was soll denn die verantwortliche Person tun, nach dem die anderen getötet wurden? Sie wird ja wohl kaum besser arbeiten, wenn ihr die Mitarbeiter fehlen und mit Sicherheit werde ich einen Kopf kürzer gemacht. Ich hatte das ursprünglich angesprochen aufgrund des Realismus und es ist nicht realistisch. Es passiert in der Realität nicht, weil es sowohl für die Person die es tut als auch die Organisation der sie angehört keinerlei Nutzen bringt. Deswegen ist es auch unsinnig und stereotyp, denn soetwas passiert nur in Fiktion und dort inflationär häufig, weswegen es ja auch ein Klischee ist. Bösewichter töten ihre eigenen Leute nicht etwa, weil das rational wäre, sondern um zu unterstreichen, dass sie böse sind.

Was tatsächlich realistisch wäre, wäre wenn Krennic Galen zusammenschlägt aufgrund der persönlichen Kränkung und ihn dann abführen lässt um ihn einem Verhör unterziehen zu lassen. Das ist ein realistisches und auch emotional nachvollziehbares Vorgehen. Im Affekt wäre sogar ein Mord möglich aber da zu diesem Zeitpunkt die Pläne noch sicher verwahrt waren, war Krennics Stellung auch noch gar nicht so stark bedroht.

Auch Entbehrlichkeit (für die es keinerlei Hinweise gibt) sind übrigens nur eine Bestätigung des Klischees, weil es genau zu diesen Argumenten gehört. Der Bösewicht tötet seine Untergebenen nach dem sie entbehrlich geworden sind, nach dem sie Mist gebaut haben, um eigene Fehler zu kaschieren, aus reiner Lust an der Freude heraus. Der Punkt ist, sie werden nicht aufgrund von Gründen getötet, die der Zuschauer nachempfinden kann. Mit anderen Worten, in derselben Position würde der Zuschauer keinen Mord begehen oder Mord befehlen. Entbehrlich sind Top-Wissenschaftler aber sowieso nie, da spielt es auch keine Rolle ob der Todesstern fertig gestellt wurde, man hat ja auch nicht nach der Atombombe einfach aufgehört zu forschen.
 
Zu dem Thema mit dem 3. Reich: bestimmte "Stilelemente" finde ich schon übereinstimmend, u.a. das militärische Element - die Art und Weise, das "Zackige"; teilweise auch die Uniformen. Als Deutschem fällt einem natürlich auch direkt die Bezeichnung "Kanzler" auf, die im Originalroman zu EP IV (glaube ich) noch als "Präsident" angedacht war. Ein sehr einfacher Unterschied zwischen Hitler und Palpatine, der sofort auffällt, auch wenn's ziemlich banal klingen mag: Palpatine lacht viel mehr :sneaky:.
 
Ach, stimmt. Da steht tatsächlich das Senator Palpatine zum Präsidenten gewählt wurde. In der englischen Originalausgabe steht aber auch drinnen das Palpatine zum "President of the Republic" gewählt wurde und damit ist das auch eine korrekte Übersetzung.
 
Im EU wurde dann ja auch der Titel Präsident für Mothma, Organa und Co verwendet und erst nach 1999 und Episode I kam dann das Retcon, dass der Kanzler letztendlich auch der Präsident des Senats war... insofern war dann Palpatine auch Präsident des Senats ;) :D
 
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