Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Ich gehe ma ganz stark davon aus, dass Kylo der Hauptbösewicht bleibt.
Es wurde doch bereits gesagt, dass der Mord an Han sein übertritt zur dunklen Seite besiegelt hat.
Ich meine es wurde auchschon erwähnt, dass wir Kylo in EP VIII auf den Höhepunkt seiner Macht erleben werden und er ein viwl ernster zu nehmender Gegner ist, als in EP VII

Ilargi Zuri schrieb:

Aber exakt diese Auswirkungen können wir bereits in TFA sehen, als Kylo sich am Graben wie ein Häuflein Elend zusammenrollt und sterben will. Er fühlt sich verlassen und alleine, er weiß, er ist jetzt ersetzbar, ersetzbar durch jemanden der besser ist als er oder es zumindest sein könnte. Deine Linie ist gut, nur vergisst du das die anderen Charaktere darauf reagieren werden.

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Imo interpretierst du da etwas viel in eine Szene rein, die nur einen gewchlagenen zeigen solm.

Wie war das? Angst führt zu ... Unsäglichen Leid? Der Pfad der dunklen Seite! Ich sage hier zwar von meiner Seite nichts Neues, aber wie kann denn der Zuschauer Kylo den Mord an Han Solo verzeihen? Dieser sogenannte, allseitsbeliebte Hollywood Redemption Arc ist doch irgendwie relativ! Wird er ein Guter? Oder wird ihm vom Publikum eine Absolution erteilt indem er zwar bekennt aber den Weg zur hellen Seite nicht mehr einschlagen kann? Seit Episode 7 ist Star Wars ein selbstreferentielles Phönomen. Ich kann mir nicht vorstellen, was passieren müsste damit der Zuschauer ihm das vergibt. Abgesehen davon ist es doch bisher nur Anakin gelungen wieder zurück zu kehren. Ich sehe aber nicht, das Kylo Ren ein Anakin 2.0 wird. Seine dramatische Ausgangssituation ist doch eine ganz andere! Ausserdem sagte JJ mal, Kylo Ren wäre eine Art Gegenthese zu Luke. Das würde ebenfalls dagegen sprechen, das Kylo Ren auf halbe Strecke zurückkehrt. Viel mehr wird er seine Metamorphose vollenden und etwas Neues werden. Redemption würde bedeuten, er wird wie Anakin. Also entweder gibt es ein A - B - A, oder eben ein A - B - C (was viel interessanter ist) beim besten Willen würde mir kein Grund einfallen, einen voll ausgeschöpften, möglicherweise discriptiven Werdegang zugunsten einer Wiederholung einer bereits erzählten Entwicklung aufzugeben. Er könnte doch das werden, was Vader einst werden sollte: jemand mächtiger als Palpatine und Yoda. Und somit vielleicht sogar Lukes nemesis. Denn in Episode 8 rechne ich nicht mit dem vollen Potential Kylo Rens.

Ilargi Zuri schrieb:

Wenn ich übrigens von Stagnation rede, dann spreche ich davon das die Handlungen aus TFA keinen Einfluss haben, natürlich können seine Erfahrungen in einer Verstärkung seines obsessiven Verhaltens münden, aber dann muss diese Steigerung auch eine Auswirkung haben. Nicht auf ihn selbst, sondern auf andere, dein Verhalten wird ja von anderen reflektiert und sie reagieren darauf. Aber diese Handlungen und Aktionen lässt du anscheinend vollkommen aus. [...] Deine Linie ist gut, nur vergisst du das die anderen Charaktere darauf reagieren werden.

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Ja, die habe ich in der Tat ausgelassen. Den Grund hatte ich ja quasi gleich mitgeliefert: Es würde einfach zu lange dauern. Es war jetzt mal ein kleines Konstrukt, welches mit Hinblick auf die von Dir hinterfragten Gesamtkonstellation(!) in diesem Szenario wohl in die Richtung 'Misstrauen', 'Intrigen' und 'Kurzschlussreaktionen' steuern würde, was die Hauptmotive angeht - gerade für die Situation der Ersten Ordnung. Und bei aller Bastelei an einer Story für die Bösewichte darf man eben auch nicht die Guten vergessen. Wie wirkt Luke auf ihn ein? Was macht Rey? Probiert seine Mutter nochmal einen Anlauf? Da müsste man - wie aber auch bereits geschrieben - mal "ein bisschen mehr" als meine ca. 15 Minuten investieren...


@Put Put @general-michi

Ja, so sehe ich es nämlich auch. Man kann und darf Kylo und Anakin nicht so nah aneinandersetzen, was ihr Schicksal angeht. (Wieso auch zwei Mal das quasi Gleiche erzählen?) Ich habe im Übrigen den Vatermord an Han auch immer so interpretiert, dass Kylo Ren sich an der Weggabelung, wo sein Vorfahre nochmal so gerade die Kurve bekommen hat, in die Dunkelheit getreten ist. Oder meinetwegen auch bezogen auf Luke, welcher kurz damit kokettiert hatte, seinem geschlagenen Vater das Lichtschwert über den Schädel zu ziehen. "Ich bin ein Jedi. Genau wie mein Vater vor mir." Das war die Entscheidung von Luke. Oder eben Vader, der den eigenen Sohn rettet. Und jetzt hat man sich entschieden, einen Skywalker mal "den anderen Weg" gehen zu lassen. Und das entfernt einen Charakter aus meiner Sicht aber sowas von von einer Läuterung! Er hat jetzt erstmal den düsteren Pfad eingeschlagen, da möchte ich - aber ich wiederhole mich mittlerweile auch - jetzt einfach mal Vollgas sehen und keine ständigen schluchzenden Blicke in den Rückspiegel.

Stichwort "Potenzial von Kylo Ren": Ich weiß nicht genau, wie groß Kylo's Potenzial ist. Woher denn auch? Man kann sich aber zumindest mal denken, dass er unter dem richtigen Meister (ob nun Luke oder Snoke, die sind wohl beide mächtig) sein ganzes Potenzial entfalten und später ausbauen könnte. Ob das dann bezogen auf die Kampkraft in die Sphären von Windu, Yoda, Kenobi oder Sidious gerät, kann man wie erwähnt nicht absehen. Wenn man mich fragt, ist die ST dafür einfach nicht konzipiert. Um dieses Level zu erreichen, müsste Kylo (und im Übrigen auch Rey) innerhalb des kommenden Filmes mächtig zulegen! Und das sehe ich derzeit einfach nicht und kann es mir nicht so recht vorstellen.

Und da dachte ich mir halt: Wenn man schon nicht auf das Kampfniveau der PT heranreichen kann, könnte man es ja auf hohem dramatisch-psychischem Niveau erzählen. Nach dem Motto: "Gut okay. Das sind jetzt zwar alles keine Yodas mit dem Lichtschwert und in der Macht, aber ihr Charakter und ihr Schicksal ist derart interessant, dass sie das auch gar nicht sein müssen." Das wäre ein Lösungsansatz. Einer von mehreren.
Ansonsten sehe ich einfach die große Gefahr, dass die ST (im großen Gesamt-Überblick) am Ende wie eine Trilogie wirkt, die irgendwo die OT "spielt".

Also entweder man fährt diese Verbeugungs- bzw. Spiegelmethode, bei der man sich vor dem bisher Geschehenen gewissermaßen verneigt und die Charaktere bewusst ein Stück weit scheitern lässt, indem sie den alten Rollen nacheifern. Oder man lotet die Grenzen auf eine andere Weise aus. Das könnte dann der Fall sein, dass man Kylo stärker als Sidious oder Yoda zeigt und den Über-SW-Charakter darstellt. Das wäre etwas Neues und das könnte man machen. Aber diese Steigerungs- bzw. Klimaxmethode sehe ich halt überhaupt nicht kommen. Und vieles dazwischen wirkt wie abgekupfert, halbgar oder ausgekaut. Beispiel: "Kylo Ren, der ja bekanntlich der dunklen Seite verfallen ist, findet aus Reue und Mitgefühl wieder zurück zur hellen Seite." Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger möchte ich sowas sehen...

general-michi schrieb:

Seit Episode 7 ist Star Wars ein selbstreferentielles Phönomen.

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Den Satz verstehe ich leider nicht, und zwar einmal für sich genommen und einmal im Zusammenhang.
1. War SW nicht auch schon vorher ein selsbtreferentielles Phänomen? Auf was hat denn beispielsweise Anakins in Episode II abgeschlagener Arm anderes referenziert als auf Lukes abgeschlagenen Arm in Episode V?
2. Was genau hat die Feststellung mit Kylos Werdegang zu tun?

garakvsneelix schrieb:

Den Satz verstehe ich leider nicht, und zwar einmal für sich genommen und einmal im Zusammenhang.
1. War SW nicht auch schon vorher ein selsbtreferentielles Phänomen? Auf was hat denn beispielsweise Anakins in Episode II abgeschlagener Arm anderes referenziert als auf Lukes abgeschlagenen Arm in Episode V?
2. Was genau hat die Feststellung mit Kylos Werdegang zu tun?

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Ich beziehe mich auf die Metaebene oder hermenutisch-strukturalistische Ebene (ahh, ganz scharf vorbei mit dieser Definition). Episode 7 ist viel mehr Film im referentiellem Sinne. Episode 1 - 6 war für mich zumindest reine Fiktion. Die Geschichte von Episode 7 ist jedoch so starkt von Insider und Kommentaren gespickt, das man fast schon das Gefühl hat, die vierte wand würde nicht bestehen. Somit haben die dramaturgische Entscheidungen immer auch einen direkten Zusammenhang mit der allgemeinen Rezeptionsästhetik des Zuschauers. Ich merke, es ist nicht sehr leicht zu erklären. Aber ein postdramatischer Roman "weiss" sozusagen oft, das er gleichzeitig ein Roman ist. Kylor Ren einen Redemtion Arc zu verpassen, indem alle fiktiven Figuren ihn vergeben, ist nicht ohne weiteres möglich, wenn der Konsument dies nicht so einfach tun kann. Glaubwürdige, dramaturgische Entscheidungen spielen natürlich immer eine Rolle. Dennoch (und JJ hat dies im überfluss getan) ist der Zuschauer in seiner Rezipientenrolle bereits unsichtbarer Bestandteil der Dramaturgie. Man schreibt nicht mehr eine Geschichte und schaut dann, wie das Publikum es aufnimmt sondern umgekehrt. Filme wie Deadpool thematisieren dies natürlich direkt, bei anderen Filmen ist dies kaum der Fall. (Es war natürlich schon immer der Fall, aber früher in so geringem Masse, das es kaum der Rede wert war...

Ich denke, es wird auch nicht die klassische Redemption, vor einem Vader 2.0 brauchen wir uns glaube ich nicht zu fürchten.

Kylo wird nicht zurück zum Licht finden im klassischen Sinne, das würde ihm garnicht gerecht werden, denn von dort kommt er her, das hat er ausprobiert und es hat nicht geklappt, es war nicht der richtige Weg für ihn, denn er ist die Verkörperung der hellen und der dunklen Seite. Daher funktioniert auch nur die dunkle Seite nicht für ihn.
Er selbst kann es nicht begreifen und geht kaputt dabei, weil er auf keiner Seite den dortigen Erwartungen entsprechen kann.
Seine natürliche Veranlagung ist es beides zu beherrschen und hätten Luke und Leia nicht, bedingt durch ihre eigenen grauenhaften Erfahrungen natürlich, soviel Schiss vor den eher dunkleren Anteilen der Persönlichkeit ihres Neffen bzw. Sohnes gehabt, hätte es ihnen wohl gelingen können, mit dem kleinen Ben den idealen, perfekt ausbalancierten, psychisch gesunden neuen Jedi Typus grosszuziehen, der komplett im Einklang mit der Macht ist und nie mehr Gefahr läuft, der Dunklen Seite zu verfallen, weil er sie akzeptiert hat und im Stande ist, sie erfolgreich zu meistern.

Leias Versagen hier ist noch nachvollziehbar, nach allem was ihr widerfahren ist, war es ihr verständlicherweise nicht möglich, zu akzeptieren, dass etwas von ihrem verhassten leiblichen Vater in ihrem Sohn weiterexistieren könnte. Leider war ihre Methode, das alles einfach tot zu schweigen und tief in ihr zu vergraben, absolut nicht die richtige. Durch das Verdrängen ihrer Ängste konnten diese erst recht an Macht gewinnen und wurden schliesslich zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Intensive Therapie wäre hier das Mittel der Wahl gewesen!
Aber besonders von Luke bin ich hier sehr enttäuscht. Er hat doch gewusst, dass die dunkle Seite ein Teil nicht zu letzt auch von ihm selbst ist. Hätte er Ben wirklich gelehrt, sie zu unterdrücken? Deswegen bin ich ein bisschen skeptisch und mutmasse mal, dass Snoke da seine Finger im Spiel hatte und Luke irgendwie neutralisieren konnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Luke da so gescheitert sein soll. Er hatte immer das Herz am rechten Fleck, pfiff auf die strengen Jedi Lehren, wenn es nötig war und hätte Ben bestimmt auf einen guten Weg gebracht.
Snokes Angst ist es ja, dass die neuen Jedi kommen, daher befeuert er geschickt Kylos inneren Konflikt und richtet dessen eigentliche Stärke gegen ihn. Solange Kylo mit sich selbst kämpft, hat er keine Möglichkeit, den eigentlichen Feind zu identifizieren und ist trotzdem gut beschäftigt.
Wenn also irgendwas stärker wird in VIII, dann ist das Kylos Kampf mit sich selbst. Er kommt vielleicht nach Ahch-To um Rey fertig zu machen, oder eher um sie einzusammeln, denn wenn sie wirklich eine der ersten Jedi ist, wäre sie ja quasi das ultimative Relikt, wird dann aber erneut merken, wie ähnlich sie sich sind und dass er von ihrer Art die Macht zu nutzen, enorm viel lernen und profitieren kann. Denn sie nutzt die Macht wie ihre Familie bzw. die ersten Jedi, es taten, ganz natürlich und auch beidseitig und das ist genau das, was er braucht und was er sich von ihr abschauen wird.
Seine Aufgabe wird wiederum sein, für Rey als lebende Warnung zu fungieren, denn mit ihm hat sie immer vor Augen, was passiert, wenn die Balance verloren geht und man eine Seite die Oberhand gewinnen lässt. Es macht einen selbst und alles um einen herum kaputt.

Also ja, Kylo wird zu etwas völlig neuem werden, er wird Snokes Prophezeiung erfüllen und ein neuer ultimativer Jedi Typus werden, ja stärker als die Jedi vor ihm, da die Macht umfassender nutzend. Er wird Balance erreichen und inneren Frieden finden. Was er dann macht, oder wohin er dann geht, ob er sich zutraut mit Rey gemeinsam neue Jedi auszubilden, oder lieber in der Einsamkeit für seine Sünden büssen will, tja keine Ahnung, ich weiss nur, das Ende wird bittersüss, aber hoffnungsvoll sein.

Den ultra starken Bösewicht, der jetzt erst richtig Fahrt aufnimmt und zeigt, was er noch alles für coole Tricks und Kniffe aus dem Repertoire des Bösen auf Lager hat, könnt ihr vergessen, dann würde er nämlich zu Vader 2.0 und da will man mit Kylo ganz eindeutig nicht hin.

Er wird schon eher so ein Äquivalent zu Luke, also er bricht sein Training jetzt hitzköpfig ab wie Luke, kriegt eine Wahnsinnsenthüllung vor den Latz geknallt die seine Überzeugungen erschüttert wie Luke, und wird zum Schluss ein Jedi wie Luke, aber ein new jedi

Achja und @Nomis-Ar Somar
Ilargi und ich legen soviel wert auf Vermeidung von Stagnation, da es ansonsten leider keine Story gibt.
Auch Vaders Story stagnierte ja nicht, aber stell dir mal vor, dem wäre so gewesen... Das wäre nix geworden.
Somit denke ich, dass du eigentlich weniger FÜR Stagnation bist, sondern vielmehr einfach DAGEGEN, wie man Kylo Ren halt nun mal angelegt hat. Was total ok ist, denn jeder hat seinen eigenen Geschmack.
Aber bitte plädiere deswegen nicht gleich aus letzter Verzweiflung heraus FÜR die Stagnation, denn die hat in einer Trilogie wirklich, wirklich nichts verloren.
Also, was geht ab? Lieber Stagnation des Charakters in Kauf nehmen, alles ist besser, aber redeemed ihn bloss nicht?
(Ist überhaupt gar nicht böse gemeint, das weisst du hoffentlich, ich hasse nur die Stagnation so, den Feind jeder guten Story)

Euren Wunsch nach einem richtigen Bösewicht kann ich verstehen, ein wirklich von der Seite der ersten Ordnung überzeugter und ernstzunehmender Antagonist war in TFA schlicht einfach nicht vorhanden. Ich hoffe hier allerdings auf einen Gegner ohne Machtkräfte, was unsere Jedilein nochmal ausbremsen würde, da sie aufgrund ihrer familiären Vorbelastung durchaus ein kleines problemchen mit der Öffentlichkeit haben. (Vader hat ja keine Jedi gefoltert, sondern andere Menschen ohne Machtfähigkeiten die sich ihm gegenüber nur schlecht oder gar nicht wehren könnten ^^) Direkt problematisch dürfte es für Kylo werden, da er das ja auch noch gemacht hat. Allerdings bezweifle ich das es noch das Wissen/die Technologie für Jedi-Zellen gibt wie wir sie in Episode 2 bei Obi-Wan gesehen haben, Vader und Palpatine wollten sicherlich nicht das sowas gegen sie eingesetzt wird, weswegen sie die Technologie und das Wissen dazu haben verschwinden lassen.
Haftstrafe dürfte es also für Kylo keine geben, der kann ja mit dem Mindtrick die Wachen überlisten und wie Rey in TFA einfach raussparzieren. Und bei Droiden könnte es ein ähnliches Problem geben, nur da dürfte es etwas explosiver zugehen, es gibt einfach nichts um einen Machtnutzer einzusperren, da Vader und Siddious verständlicherweise diese Technik vernichtet haben.
ICh sehe es ähnlich wie @jujukane und @Nomis-Ar Somar (Wieso, außer wenn ich dich markiere mit @, kriege ich von der ABGESCHALTETEN ARK immer wieder deinen Namen in Nomen Art Solar geändert?) da ich glaube, dass wenn man weiterhin mit diesem verbeugen und referenzen an die alten Filme weitermacht, Kylo nur als Machtgeist enden kann, wie sein Großvater.
Aber aus folgendem Grund glaube ich das nicht: Das ist einfach nicht Rian Johnsons STIL! Rian Johnson ist kein Blockbuster-Regiesseur, gut er kann das, wie jeder gute Regiesseur kann er Blockbuster verfilmen, er tut es aber nicht. Schaut euch mal seine bisherige Filmografie an, der Kerl hat Loopers da drin und sonst keinen Blockbuster (und selbst bei Loopers kann man nachdenken muss man aber nicht)! Nichts was die Breite Masse normalerweise schauen würde, er macht Filme die hinter die Fassade schauen, die Charaktere zeichnen, die zum nachdenken anregen (was dann vermutlich der Grund sein wird warum er schlussendlich im TV enden wird, Serien bieten da ein größeres Spektrum und Möglichkeiten ... würde gerne mal eine Folge von GOT von ihm verfilmt sehen, aber das wird nie passieren). Also keine Blockbuster, Rian Johnson wird auch nur selten welche machen, der Grund dafür ist einfach, Blockbuster sind darauf ausgelegt der breiten Masse zu gefallen, möglichst viele Menschen ins Kino zu locken. Rian Johnson hat Brick eigenständig verwirklicht, weil kein Studio diesen Film produzieren wollte, so wie ER das haben wollte, die waren angetan von dem Script, aber nicht vom ENDE, das hätte er umschreiben müssen und das wollte er nicht, er will Filme machen die ihm auch gefallen und nicht nur der breiten Masse. Der Kerl ist ein verdammter Sturkopf und wird sich niemals vollständig dem Mainstream angleichen, was ich nebenbei gesagt nur begrüßen kann, Mainstream gibts zur genüge. Und exakt dieser Sturkopf hat das Script für Episode 8 geschrieben und das von Episode 9 angeblich auch.
Deswegen kann ich mir euren Werdegang für Kylo Ren einfach nicht vorstellen, diese Art der Referenzen und des verbeugens ist Abrams art und Weise Filme zu machen, Johnson ist anders und deswegen wird auch der zweite Film der ST anders sein. Während Abrams eher die Referenzen und Andeutungen liebt um zu zeigen wie sehr er die Zeiten der alten Filme liebt und wie sehr er diese Zeiten vermisst, lässt sich Johnson von alten Werken inspirieren, soll heißen er denkt darüber nach, was hat der Regiesseur mit diesem Film gemeint und wie kann ich das in einem anderem Film darstellen und die gleiche Botschaft vermitteln ohne diesen Film zu kopieren.
Eure Einstellung zu Kylo kommt fast ausschließlich durch den Film, aber @jujukane hat ihre Einstellung zu diesem Charakter nicht nur von dem Film, sondern auch von den neuen Kanon-Büchern. Das hat ihre Sichtweise verändert und dementsprechend auch ihre Theorien. Ich habe bisher noch keines der neuen Kanon-Bücher gelesen, weil ich derzeit weder die Zeit, noch die Möglichkeiten habe diese käuflich zu erwerben. Aber ich werde das bei nächster gelegeneheit nachholen

Also, wenn man die ganzen neuen Bücher liest, bekommt man natürlich ein bisschen umfassenderes Bild, es sollte aber nicht notwendig sein um die Charaktere im Film zu verstehen (ich hoffe trotzdem, ich bin hier nicht die einzige, die alle neuen Bücher gelesen hat, die meisten, die sich äussern, haben sie leider nicht gelesen und ich kann somit kaum einschätzen, ob ich richtig liegen könnte). Aber auch das Foreshadowing im Film sagt doch eine Menge über diesen Kylo Ren aus. Er ist einfach ein besch****er Bösewicht! Weil er nicht zum Bösewicht taugt. Er gehört da nicht hin. Stellt euch mal vor Luke hätte Vader in ANH so fertiggemacht. Hättet ihr Vader je wieder ernst nehmen können? Jeder spätere Kampf wäre überflüssig/langweilig geworden.
Daher sagt doch die Platzierung des Kampfes Kylo gg Rey im ersten Teil der Trilogie schon eine Menge aus. Reys Hauptaufgabe im weiteren Verlauf der ST wird nicht sein, einem immer stärkeren Kylo immer und immer wieder in den Hintern zu treten in endlosen Lichtschwert Battles, ihre (schwere) Aufgabe wird sein, die schändliche, schreckliche Tat Kylos zu verzeihen. Sie muss der Held sein, der die Waffe wegwirft, den endlosen Kreis des Bösen aus Hass und Rachedurst durchbricht und mit ihrer Vergebung vielleicht auch in Vorleistung gehen. Das wird Kylo aus der Bahn werfen, ihn erstmal stoppen, weil er es nicht erwartet, und könnte letztlich das einzige sein, was ihn noch zurückholen kann. Vergebung ist eine machtvolle Waffe, vielleicht sogar die einzige im Kampf gegen den ewigen Kreislauf des Bösen.
Indem Rey das Unverzeihliche vergibt (und das wird sie, sie ist der Held, der das Böse besiegt), sendet sie ein starkes Symbol der Hoffnung für alle Zuschauer damit aus. Wenn Rey Kylo vergibt, können es auch die Zuschauer. Was für eine Botschaft hat der Film, wenn ein unberechenbarer, unrettbar ins Böse verstrickter Kylo immer irrer und irrer wird und sich am Schluss selbst umbringt?

jujukane schrieb:

Ilargi und ich legen soviel wert auf Vermeidung von Stagnation, da es ansonsten leider keine Story gibt.
Auch Vaders Story stagnierte ja nicht, aber stell dir mal vor, dem wäre so gewesen... Das wäre nix geworden.
Somit denke ich, dass du eigentlich weniger FÜR Stagnation bist, sondern vielmehr einfach DAGEGEN, wie man Kylo Ren halt nun mal angelegt hat. Was total ok ist, denn jeder hat seinen eigenen Geschmack.
Aber bitte plädiere deswegen nicht gleich aus letzter Verzweiflung heraus FÜR die Stagnation, denn die hat in einer Trilogie wirklich, wirklich nichts verloren.
Also, was geht ab? Lieber Stagnation des Charakters in Kauf nehmen, alles ist besser, aber redeemed ihn bloss nicht?
(Ist überhaupt gar nicht böse gemeint, das weisst du hoffentlich, ich hasse nur die Stagnation so, den Feind jeder guten Story)

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Eine herrliche und wunderbare Zusammenfassung, warum kriegen andere es hin das zu sagen, was ich meine, in wenigen Worten und ich brauche dafür jedesmal einen Vortrag von 100 Wörtern?

jujukane schrieb:

Also, wenn man die ganzen neuen Bücher liest, bekommt man natürlich ein bisschen umfassenderes Bild, es sollte aber nicht notwendig sein um die Charaktere im Film zu verstehen (ich hoffe trotzdem, ich bin hier nicht die einzige, die alle neuen Bücher gelesen hat, die meisten, die sich äussern, haben sie leider nicht gelesen und ich kann somit kaum einschätzen, ob ich richtig liegen könnte).

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Hier muss ich etwas weiter ausführen, ich meinte halt das du durch deine Lektüre ein umfassenderes Bild hast, von dem was die Storygroup plant und denkt, die Geschichte wird ja nicht nur in den Filmen auserzählt, weil sie einen derart riesigen und umfassenderen Hintergrundplot hat, der gar nicht in einen Film passt. Der Hintergrund ist eine Geschichte von dreißig Jahren zwischen dem was auf Endor passierte und dem was wir nun sehen, einiges an Hintergrund werden wir nur in den Romanen zum Film erfahren, ähnlich wie bei der PT, weil es anders gar nicht geht.

jujukane schrieb:

Sie muss der Held sein, der die Waffe wegwirft, den endlosen Kreis des Bösen aus Hass und Rachedurst durchbricht und mit ihrer Vergebung vielleicht auch in Vorleistung gehen. Das wird Kylo aus der Bahn werfen, ihn erstmal stoppen, weil er es nicht erwartet, und könnte letztlich das einzige sein, was ihn noch zurückholen kann. Vergebung ist eine machtvolle Waffe, vielleicht sogar die einzige im Kampf gegen den ewigen Kreislauf des Bösen.

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Das Rey so ein Held wird haben wir ja schon gesehen, ihre 1. Waffe im Film ist ein Stab, bei korrekter Anwendung kann einen das Ding zwar auch umbringen, aber der Stab ist traditionell in vielen Filmen, Computerspielen, Büchern und Sagen die Waffe des Magiers und des Heilers. Der Stab ist für den Augenblick gedacht wo man keine andere Wahl mehr hat als sich seines eigenen Lebens zu erwehren, also sich zu verteidigen. Rey lehnt ja auch das Lichtschwert ab, als Maz ihr sagt sie soll es nehmen, erst als sie glaubt keine Wahl mehr zu haben (im verschneiten Wald) nimmt sie es an und kämpft damit. Am Schluss will sie es aber wieder loswerden, gut an den vermeindlich rechtmäßigen Besitzer (denkt daran das Kylo meinte das Schwert gehöre ihm) trotzdem will sie es loswerden, sie ist nicht der Krieger, sie ist der Heiler. Das gleiche gilt für den Blaster von Han, als er ihn ihr gibt sagt sie "Ich kann schon gut auf mich selbst aufpassen." erst als Han sagt das er ihr dieses Ding genau deswegen gibt, nimmt sie es an. Rey ist niemand der vorprescht und erst zuhaut, dann fragt, sie ist derjenige der erst fragt und dann zuhaut.

jujukane schrieb:

Was für eine Botschaft hat der Film, wenn ein unberechenbarer, unrettbar ins Böse verstrickter Kylo immer irrer und irrer wird und sich am Schluss selbst umbringt?

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Keine Ahnung, vermutlich die gleiche wie "Werthers Leiden" und wie das im 18. Jahrhundert ausging wissen wir ja, falls nicht, Wikipedia hat eine recht gute Zusammenfassung über das Werk.

Oh, interessant, das mit dem Stab der Heiler wusste ich nicht. Aber in Rey steckt noch mehr Symbolik. Sie ist ja nicht umsonst ein Scavenger, also jemand, der sammelt, was andere als unbrauchbar und kaputt weggeworfen haben um es zu reparieren und wiederzuverwenden. Sie sagt ja auch im Film: I can fix this!
Und dann natürlich ihr Name, the ray of light oder ray of hope.
Ja definitiv, hope is not lost today, it is found, wie Maz so schön sagte.

jujukane schrieb:

Achja und @Nomis-Ar Somar
Ilargi und ich legen soviel wert auf Vermeidung von Stagnation, da es ansonsten leider keine Story gibt.
Auch Vaders Story stagnierte ja nicht, aber stell dir mal vor, dem wäre so gewesen... Das wäre nix geworden.
Somit denke ich, dass du eigentlich weniger FÜR Stagnation bist, sondern vielmehr einfach DAGEGEN, wie man Kylo Ren halt nun mal angelegt hat. Was total ok ist, denn jeder hat seinen eigenen Geschmack.
Aber bitte plädiere deswegen nicht gleich aus letzter Verzweiflung heraus FÜR die Stagnation, denn die hat in einer Trilogie wirklich, wirklich nichts verloren.
Also, was geht ab? Lieber Stagnation des Charakters in Kauf nehmen, alles ist besser, aber redeemed ihn bloss nicht?
(Ist überhaupt gar nicht böse gemeint, das weisst du hoffentlich, ich hasse nur die Stagnation so, den Feind jeder guten Story)

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Ich sehe es wohl einfach anders. Wieso muss "Stagnation" (sofern man sie so nennen mag) in einer mieserablen Story enden? Es geht doch auch um Kausalität und Konsekutive. Kann denn nicht die Folge/das Ende einer Geschichte ungeheuer spannend sein und möglicherweise mahnend den Zeigefinger heben? Und da sind wir auch schon bei einer anderen Aussage von Dir:

jujukane schrieb:

Was für eine Botschaft hat der Film, wenn ein unberechenbarer, unrettbar ins Böse verstrickter Kylo immer irrer und irrer wird und sich am Schluss selbst umbringt?

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Tja, was für eine Botschaft hätte solch ein Film? Ist jetzt wirklich nicht böswillig gemeint, aber: Ist das denn so schwer zu erahnen? Die Message wäre selbstverständlich, dass der Mensch Schwächen hat, verwundbar und vergänglich ist. Da ist ein junger Mann, der sein ganzes Leben noch vor sich hat und verbeißt sich regelrecht in die Vorstellung, seinem Großvater nachzuahmen und ihn sogar zu übertrumpfen. Dies allein ist schon traurig, wie ich finde. Ehrgeiz, Mut und Wille sind bemerkenswert! Aber manchmal setzt man sich die Messlatte auch einfach zu hoch an. Ich meine, es gibt einen Film, der ein ähnliches Thema zeichnet: Ein Sportler will in die Fußstapfen seines Vaters treten, diese sind aber einfach zu groß. (An dieser Stelle: Nein, ich meine nicht 'Creed'.) Und schlussendlich scheiterte er. Der Anspruch und die Motivation waren zwar da, doch er musste am Ende sogar einen hohen Preis zahlen. Genauigkeiten kenne ich leider nicht mehr. Und dies bezogen auf SW und wir kommen bei der Diskussion heraus, die hier gerade neben anderen im Gange ist. "Verneigung", "Verbeugung", "Referenzieren" - diese ganzen Begriffe sind diesem Thema zuzuordnen.

Es gibt auch knallharte, bitterböse Botschaften am Ende von Filmen. In meinen Augen muss er sich nicht unbedingt läutern. Die Variante mit der Ausbalancierung, die Du forciert hattest, gefällt mir da schon bedeutend besser als eine schlichte Läuterung.

PS: Ich habe nie direkt und wortwörtlich geschrieben, dass ich "für Stagnation" bin. Auch nicht, dass ich "lieber Stagnation als eine Redemption" hätte. Ich denke schon länger nicht mehr in "(vermeintlich!!) langweiliger Film = schlechter Film" oder so. Daher verwende ich Begriffe wie "Stagnation" auch nicht derart negativ behaftet wie Du.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Es gibt auch knallharte, bitterböse Botschaften am Ende von Filmen.

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Ja, aber ist das die Thematik eines Weltraum Märchens? Eines Genres, das schon immer Hoffnung, die Kraft der Liebe/des Mitgefühls und den Glauben, das sich der Kampf gegen das Böse, und sei er auch noch so aussichtslos, lohnt, in den Mittelpunkt gestellt hat? Für mich würde das einfach nicht zu Star Wars passen. Ordentlich Drama und Abgründe ja gerne, aber bitte auch Helden, die die Kraft haben, sich erfolgreich dagegen zu stellen.

Rey, Leia, Luke, sie alle sind verbunden durch Kylo und wenn er durchdreht und sich umbringt, sind sie alle gescheitert. Rey und Kylo sind die zentralen Figuren der Geschichte und teilen einen gemeinsamen Arc, irgendwie muss Rey auf ihrer Heldenreise auch mal heldenhaftes Verhalten entwickeln und das wird sich in ihrer Beziehung zu ihrem direkten Gegenspieler äussern. Was ist sonst der Zweck eines Helden? Er bringt die entscheidende Wendung. Wenn Rey Kylo umbringt oder zusieht wie er sich selber umbringt, ist sie in meinen Augen kein Held. Dass sie da war und Kylos Story geteilt hat, hatte dann doch absolut null Sinn.

Aber nochmal, Kylo wird schon ein Albtraum bleiben in VIII für Luke und Rey. Er ist unberechenbar, entschlossen, fanatisch und auf Ahch-To, Rey wird also gezwungen werden, sich mit ihm auseinander zu setzen, darf ihn aber nicht umbringen, weil sie damit auf die dunkle Seite abrutschen würde. Evtl. blitzt dann etwas Hoffnung auf, doch Snoke ist gefährlich und listig und besitzt grosse Macht über Kylo. Wird es gelingen sie zu brechen, wenn ja wie und kann es von Dauer sein?

jujukane schrieb:

Ordentlich Drama und Abgründe ja gerne, aber bitte auch Helden, die die Kraft haben, sich erfolgreich dagegen zu stellen.

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Sehe ich genauso. Kylo Ren wird wie in einem richtigen "Star Wars-Märchen" das Böse sein und sich den Helden unerbittlich entgegenstellen.
BTW. jujukane, von Star Wars wurde drei Prequels gedreht. Vielleicht hast du davon gehört. Die befolgen das Märchenmuster nicht. Kannst ja mal reingucken.

Nussknacker schrieb:

Sehe ich genauso. Kylo Ren wird wie in einem richtigen "Star Wars-Märchen" das Böse sein und sich den Helden unerbittlich entgegenstellen.
BTW. jujukane, von Star Wars wurde drei Prequels gedreht. Vielleicht hast du davon gehört. Die befolgen das Märchenmuster nicht. Kannst ja mal reingucken.

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Soweit ich weiß wurde eine PT gedreht ... sehr leidwesen der meisten Fans und wo bitte schon verfolgt die nicht das Märchenmuster? Gut nicht die des klassischen Volksmärchens, aber sehr wohl die der Kunstmärchen, ich musste des öfteren bei der PT an Hauff oder Andersen denken. Wir haben immer noch einen Helden der gegen das Böse kämpft und das ist Obi-Wan, wir haben immer noch eine starke Frauenfigur die wenigstens versucht ihren liebsten zu retten und für sich zu gewinnen, das ist Padme, bei ihr musste ich interessanter Weise häufig an die Schneekönigin denken (und damit meine ich nicht die Disney-Version) vermutlich, weil sie wie die Schneekönigin ihren liebsten nicht halten kann und durch ihn zu fall kommt. Im Originalmärchen erzählt die Großmutter den Protagonisten das die Schneekönigin alle Liebe und Wärme aus ihrem Herzen verbannte, als ein Mann ihr das Herz brach, sie stirbt zwar nicht... aber sie wird zum personifizierten Winter, also metaphorisch gesprochen ist sie tot. Und bei Anakin ... man möge mir bitte verzeihen musste ich an die kleine Meerjungfrau denken. Wo ist das nächste Mauseloch? Ich möchte mich verkriechen? Und wie die meisten Bösewichte in einem Kunstmärchen ist Palpatine ein verschlagener, manipulativer und eiskalter Charakter, bei ihm habe ich seltsamerweise immer an den Mausekönig aus dem Märchen "Der Nussknacker und der Mausekönig" denken müssen.

Die verschachtelte Handlung der PT ist ebenso etwas das man auch in Kunstmärchen findet. Gut und Böse sind in der PT genauso wenig eindeutig wie in einem Kunstmärchen. Es gibt noch mehr Berührungspunkte zwischen dem Kunstmärchen und der PT, aber die PT ist genauso ein Märchen wie die OT, halt nur kein Volksmärchen.

Hach, jaja, die berühmte PT. Fast hätte ich sie vergessen, aber jetzt wo dus erwähnst, fällt mir da dunkel wieder was ein. War das nicht die Geschichte eines gewissen Anakin "Youngling Slayer" Skywalker, dessen Sohn es schliesslich, nach langem, erbitterten Rachefeldzug gelang, seinem schrecklichen Monster von Vater in einem Spektakel von Lightsaber Battle den Kopf abzuschlagen und ihn so endlich seiner gerechten Strafe für all seine Gräueltaten zuzuführen? Der Sohn liess sich strotzend vor stolz als Held feiern, während sein vom Wahnsinn zerfressener Vater zur Hölle fuhr. Ne irre Story, episch, magisch, da redet man heute noch von, das hat Filmgeschichte geschrieben.
Halt... warte mal... ohhhhh

Ich verstehe nicht, wieso kein "Redemption" automatisch Stagnation bedeuten muss. Desweiteren verstehe ich nicht, wieso man Kylo Ren als schlechten Bösewicht bewertet, wenn man gleichzeitig eine relativ eigenartige und besondere Form eines Bösewichts hat - Ziemlich viel Shakespeare für einen Kommerz-Popcorn-Blockbuster.

@general-michi Shakespeare ist eigentlich in vielen Filmen die Inspiration, besonders in Kommerz-Filmen, der Kerl hat schon vor 400 Jahren einen Nerv getroffen und tut es auch noch heute.
Was Nomen art Solar mit der ... okay das reicht, ich will hier niemanden markierten nur um seinen Nick richtig zu schreiben, ich kürz dich jetzt Kommissar ab, basta. Ich hasse die ARP Nomi ... gut Nomi verändert er nicht! Dann schreib ich das halt so. Wie stellt man dieses Ding beim Handy ab?

Es gibt ein berühmtes Zitat "He was not of an age, but for all time." das hat mir mal meine Englischlehrerin erzählt ... kann mich leider nicht erinnern wer das über Shakespeare gesagt hat. Shakespeare ist einer der meist rezitierten Autoren und der am einflussreichsten Dramatiker aller Zeiten. Du kannst im Prinzip überall etwas von ihm finden, zu sagen das Kylo Ren ein Bösewicht wie bei Shakespeare ist, ist im Prinzip wie meine Einstellung zu der PT als modernes Kunstmärchen (mit miserablen Dialogen). Und ich denke das Kylo Ren durchaus eine Form der Redemption durchleben wird. So wie sie von @jujukane beschrieben wurde, wäre es mir am liebsten, damit würden die Jedi auch eine Renaissance erleben. Der alte Jedi-Orden war derart von sich überzeugt und seinen Methoden das er seine Fehler am Ende nicht mehr gesehen hat und auch seinen Untergang nicht kommen sah.
Wir wissen was Nomi für eine Vorstellung von dem Werdegang von Kylo Ren hat und ich weiß du hattest im alten Thread auch mal deine Vorstellung für diesen Charakter gepostet, aber ich finde es nicht mehr, darf ich dich daher höflich darum bitten es noch einmal zusammen zu fassen

Ich sehe es halt ähnlich, der Charakter kann von hier aus nicht tiefer sinken, was ist bitteschön schlimmer als die beteiligung an einem Genozid (er war an der Vernichtung des Hosnian-Systems beteiligt, nichts dagegen tun gilt als Mitschuld, zumindest wird ein Mensch der von dem geplanten Mord an einer Person wusste und nichts dagegen tat als Mittäter angeklagt) und den eigenen Vater zu töten? Sag mir eine Sache, nur EINE EINZIGE Sache die Schlimmer ist. Um sich von hier aus weiter nach unten zu entwickeln, also böser und gefährlicher, muss er auch etwas schlimmeres als das tun können damit wir ihn auch als schlimmen und vor allem ernstzunehmenden Bösewicht erkennen. Der Mord von Luke und/oder Leia ist bereits vom Tisch, sie sind in Episode 9 dabei, das hat Colin Trevorrow bereits gesagt. Gut, Lukes tot ist noch nicht ganz vom Tisch, aber so halbwegs.

Wenn Kylo Ren verrückter wird, wird er nicht gefährlicher, nur unberechenbarer, und außerdem nicht stärker, weil er die Kontrolle verliert. Bisher hat mir niemand in meinen Verständnis der dunklen Seite wiedersprochen, also nehme ich an das ich es nicht falsch verstanden habe, ergo
dunkle Seite = größere Selbstkontrolle vonnöten. Verrückte wie der, haben sich selten bis gar nicht unter Kontrolle.

jujukane schrieb:

Sie ist ja nicht umsonst ein Scavenger, also jemand, der sammelt, was andere als unbrauchbar und kaputt weggeworfen haben um es zu reparieren und wiederzuverwenden. Sie sagt ja auch im Film: I can fix this!

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Außerdem haben wir anscheinend eine weibliche Sci-Fi-Version von Fix-It Felix als Held und irgendwie ... passt Wreck-It Ralph doch auch ganz gut zu Kylo Ren

@Ilargi Zuri
@general-michi
Mit schlechtem Bösewicht meinte ich nicht, dass er mir nicht gefällt oder nicht interessant ist, er ist sogar hochinteressant und meine Lieblingsfigur in TFA. Vom filmischen Standpunkt betrachtet würde ich ihn gar als genial bezeichnen. Nur ist er halt leider echt schlecht im Böse sein. Er ist schon bedrohlich und so, keine Frage, aber man kriegt den Eindruck, er muss sich zum Böse sein regelrecht zwingen. Er fürchtet sogar, dass er nicht die Kraft hat, noch mehr Böses zu tun und ringt um Überwindung, dass es ihm doch gelingen möge. Seine Gebete gelten der Dunkelheit und dass sie ihm ein Zeichen schicken soll, welches ihn wieder an die Macht des Bösen glauben lässt, damit er standhaft bleiben kann. Also er hadert schon ziemlich mit seinem Dasein als Bösewicht. Weil er da eben nicht hingehört, es funktioniert für ihn nicht, er findet auch darin keine Erfüllung.

Keine Redemption wäre in sofern Stagnation, weil TFA Kylo eben bereits mit seinem absoluten Tiefpunkt, dem Mord am eigenen Vater, starten liess. Gehst du von da aus jetzt im weiteren Verlauf der ST nicht nach oben, sondern nach unten ist das eigentlich überflüssig und wird langweilig, weil wir schon wissen, der Typ ist zum Schlimmsten bereit. So lets move on und zeigt nicht noch zehnmal dasselbe indem er seine Mutter tötet, Luke tötet, Hux tötet, Snoke tötet, Rey tötet, die Galaxy tötet, sich tötet, nur um uns endlich zu überzeugen, wie stark und böse er doch ist.

Wir sind uns zwar nicht einig, wohin der Weg von Kylo Ren führen wird aber zumindest darin, dass Kylo eine der interessantesten wenn nicht sogar die interessanteste Figur aus Episode VII ist. Ich finde es wahnsinnig spannend wie diese Filmfigur polarisiert sowie zu Diskussionen und Spekulationen anregt. Damit ist echt ein Kunstgriff gelungen, der uns die lange Zeit bis Dezember 2018 beschäftigt.

jujukane schrieb:

@Ilargi Zuri
@general-michi
Mit schlechtem Bösewicht meinte ich nicht, dass er mir nicht gefällt oder nicht interessant ist, er ist sogar hochinteressant und meine Lieblingsfigur in TFA. Vom filmischen Standpunkt betrachtet würde ich ihn gar als genial bezeichnen. Nur ist er halt leider echt schlecht im Böse sein. Er ist schon bedrohlich und so, keine Frage, aber man kriegt den Eindruck, er muss sich zum Böse sein regelrecht zwingen. Er fürchtet sogar, dass er nicht die Kraft hat, noch mehr Böses zu tun und ringt um Überwindung, dass es ihm doch gelingen möge. Seine Gebete gelten der Dunkelheit und dass sie ihm ein Zeichen schicken soll, welches ihn wieder an die Macht des Bösen glauben lässt, damit er standhaft bleiben kann. Also er hadert schon ziemlich mit seinem Dasein als Bösewicht. Weil er da eben nicht hingehört, es funktioniert für ihn nicht, er findet auch darin keine Erfüllung.

Keine Redemption wäre in sofern Stagnation, weil TFA Kylo eben bereits mit seinem absoluten Tiefpunkt, dem Mord am eigenen Vater, starten liess. Gehst du von da aus jetzt im weiteren Verlauf der ST nicht nach oben, sondern nach unten ist das eigentlich überflüssig und wird langweilig, weil wir schon wissen, der Typ ist zum Schlimmsten bereit. So lets move on und zeigt nicht noch zehnmal dasselbe indem er seine Mutter tötet, Luke tötet, Hux tötet, Snoke tötet, Rey tötet, die Galaxy tötet, sich tötet, nur um uns endlich zu überzeugen, wie stark und böse er doch ist.

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JAAA, eben!!!! Das ist das spezielle an dieser Figur! Das er schlecht im böse sein ist. Und daher ist die Ampitude seiner Entwicklung nach wie vor weit genug und mit viel Potenti bis aus ihm ein "guter" Bösewicht wird.
nun nochmal zu Shakespeare! Mir ist absolut klar, das er prägend für den angelsächsischen Raum ist Doch Shakespeare unterscheidet sich in einigen Bereichen maßgeblich vom Hollywood Mainstream. Die menschlichen Verfehlungen. Es gibt (ausser vielleicht in den Komödien) bei Shakespeare keine "Helden" im Hollywoodschen Sinne. Die Figuren bauen immer Scheisse, treffen unsalonfähige Entscheidungen, sind egoistisch. Sind Schuldig!!!
Romeo tötet am Ende Paris, nur weil er ihm im Weg steht und dieser lediglich auf Julias Grab aufpassen wollte. Macbeth, Hamlet, Othello, sie alle verfehlen und scheissen auf die Würde des Menschen. In Shakespeare Manier häufig viel zu düster für das Belletristik geprägte Publikum von heute. Klar gibt es immer mehr Filme, die unbequeme Charaktere auch in den Hauptfokus stellen (das war in den 80s noch ganz anders), aber sind diese Filme eher für Fachpublikum, höherer Bildungsstand, weniger auf Rekordquoten aus. Man möchte meinen, Anakin hat ja auch bereits diese Elemente in sich: Töten von Kleinkinder wie Macbeth, oder der falsche Glaube, seine Frau sei tot wie bei Romeo und Julia -> Ja sogar der Mord an Julias Caesar, um die Republik zu retten ist an Shakespeare angelehnt - nur gelingt es hier Mark Anton, hier Cassius zu töten und Caesar zu retten, wird aber dafür später von Brutus entstellt
Doch diese Dinge sind zwar im polt zu erkennen, haben aber bei weitem nicht die unerträglich psychologische Tiefe wie bei Shakespeare. Und bei Kylo Ren nun - und das ist das herausragende Merkmal seiner Figur - ist die Psychologie, der Spannungsbogen gewährleistet. Und ich bin nach wie vor, trotz all der kontroversen hier in den Diskussionen davon überzeugt, dass man diesen Umstand berücksichtigen muss und dies führt dazu, das man erkennen muss, das seine Entwicklung anders verlaufen wird, als wir sie vom Hollywood Mainstream gewohnt sind. Denn allein sein Werdegang in Episode 7 weicht bereits stark von bisherigen Sehgewohnheite ab. Selbst für mich als Shakespeare und Dramen Kenner war er erst ungewöhnlich für mich und ich habe die Figur erst nach dem zweiten kinobesuch und langem nachdenken einordnen können. Erst dann ist mir die Genialität dieser Figur klar geworden und ich habe auch verstanden, warum eine Reaktionen im Publikum so irritierrend waren - warum er gegen Rey verloren hat usw.
Ich bin im Nachhinein kein grosser Fan von Episode 7 (zu viel Dead Pool autoreferentielle Metaebenenkommentare), aber Kylo Ren ist die mit abstand komplexeste Figur der gesamten Saga. Und daher kann man seine eigenen Theorien/Spekulationen gut auf den Prüfstand stellen: Ist sie nämlich bei Star Wars bereits da gewesen, ist sie vermutlich falsch