Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Ich komme darauf, dass die Writer geschlampt haben, weil eben nicht alles wirklich Sinn macht, was man präsentiert bekommt, wie eben dass Lor San Tekka nicht verhört sondern einfach ermordet wird. Das mag nicht mal heissen, dass man es nicht bewusst gemacht hat, schließlich hätte man sonst mehr drehen müssen, entweder eine Verhörszene zusätzlich oder eine weitere Todesszene, mehr Dialog oder alles ein bisschen. Es verkompliziert die Sache also fliegt Lor San Tekka raus, dummerweise öffnet sich damit eine Logiklücke. Ansonsten sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass bei Disney nur Superwriter arbeiten würden und man keine Fehler machen könnte. Das sind ja keine Götter, sondern stinknormale Menschen.

Zurück zu Kylo Ren. Er hat nicht gezaudert und nicht mit seiner Rolle gehadert und war auch nicht zerissen. Es gibt eine einzige Szene in der Kylo Ren mit dem Helm seines Großvaters redet, seine Handlungen zeigen nichts davon. Er hat keine Hemmungen jemanden zu töten, zu foltern oder Mord zu befehlen. Und seine Ausraster bestätigen das sogar noch, es gibt keinen Sog zur hellen Seite. Man stelle sich das mal in der Realität vor, da ist ein junger Erwachsener, der mit einem Schwert Menschen aufschlitzt und der erzählt einem dann, dass er sich ja total zu den Samaritern hingezogen fühlt. Unglaubwürdig.

Versuch es doch mal so zu sehen: Nicht die Writer sind scheisse, sondern Kylo Ren ist scheisse, und zwar im Bösesein und das sollte auch genauso rüberkommen.
Er handelt impulsiv, einfach so aus dem Bauch heraus, er denkt null nach, weiss im Grunde gar nicht, was er da eigentlich tut. Lor redet ihn ein bisschen unverschämt und unverblümt von der Seite an, da killt er ihn natürlich und die Dorfbewohner gleich mit, weil er vermutlich mal im HoloNet gesehen hat, dass ein Oberböser das natürlich so zu machen hat, höhöhö. Er ist unsicher hoch zehn, versteckt sich daher hinter einer coolen Maske, was so lala funktioniert, aber wehe die Maske ist weg, dann kommt da ein verletzlicher junger Kerl zum Vorschein, dem man sein Hadern und Zaudern in jeder Faser seines Gesichts ansieht.
Rey musste bestimmt nicht tief in seinem Kopf graben um rauszufinden, dass er Schiss hat, das sieht man ihm auch so ständig an, wie ich finde.
Vor allem natürlich wenns um seinen Vater geht. Gut, dass man im Nachhinein die Maske noch reinretuschiert hat in der Szene, wo Snoke andeutet, dass er Han gefälligst umzubringen hat, sonst hätte man nämlich das hier gesehen:

Sieht für mich so aus, als würde er gleichzeitig versuchen, nicht ohnmächtig zu werden und/oder sich nicht zu übergeben.
Ja, er tötet Han zum Schluss, aber nach Geflenne, Gewinsel und einer riesen Überwindung, wie man ja klar und deutlich sehen konnte.
Und das ist doch das Interessante an ihm (im Film, in der Realität wäre es natürlich lächerlich): Wieso sträubt er sich so dagegen zu den Guten zu gehören, wenn er sich doch scheinbar auch so zwingen muss, ein Böser zu sein?
Er ist eben weder Fleisch noch Fisch und darauf will ich eigentlich hinaus.

jujukane schrieb:

Ps: Kylo hätte Poe auch töten können, nachdem er die Info mit BB8 bekommen hatte. Ich frage mich, warum er ihn überhaupt noch am Leben gelassen hat. Vielleicht ist es ja so, dass ihm sinnloses Töten zuwider ist?

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Das Kylo Poe nicht getötet dürfte weniger mit der menschlichen Seite die er dort haben soll zu tun haben als der Tatsache das er zu diesem Zeitpunkt noch Plotrelevant war. Wie Finn es schon sagte- er braucht einen Piloten. Die Tatsache das er kurz darauf hätte sterben sollen sagt da schon einiges. Ich verstehe auch nicht warum die Tatsache das Kylo ihn bereitwillig gefoltertet hat relativiert oder beiseite gekehrt wird. Folter ist ein schweres und abscheuliches Verbrechen . Ich sehe nicht warum man ihm dann Bewunderung aussprechen soll das er nicht so grausam war das er grad an der Folter gestorben ist oder Kylo ihn daraufhin nicht direkt umgebracht hat.

Ansonsten, Kylos Profil an sich wirkt im Film leider bisher nur wie ein Soziopath.

Gemeinsamkeiten zwischen Soziopath und Psychopath:

Missachtung der gesetzlicher und gesellschaftlicher Vorschriften

Missachtung der Rechte ihrer Mitmenschen

Die Unfähigkeit, Reue und Schuldgefühl zu empfinden

Eine Tendenz zu gewalttätigem Verhalten und emotionalen Ausbrüchen


Merkmale eines Soziopathen

Soziopathen neigen dazu, sehr leicht reizbar und nervös zu sein. Sie sind sprunghaft und bekommen häufig Wutausbrüche und andere starke emotionale Anfälle. Da sie oft nicht in der Lage sind, langfristig eine Arbeitsstellung zu halten, leben sie häufig am Rande der Gesellschaft mit wenig Einkommen.

Auch wenn es schwierig für einen Soziopathen ist, kann er dennoch Freundschaften mit anderen Menschen bilden. Dabei geht es meist um das Anschließen einer Person oder Gruppe, deren Meinung man teilt und unter völliger Nichtachtung der gesellschaftlichen Normen.

Ein Soziopath wirkt auf seine Mitmenschen gestört und planlos, Verbrechen, die er begeht, sind meist willkürlich und spontan.

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http://www.neuropool.com/berichte/g...schied-zwischen-soziopath-und-psychopath.html

Soziopathen
Soziopathen sind Menschen, die launisch, sprunghaft und reizbar sind. Sie setzen ihr Umfeld oft mit Unberechenbarkeit und emotionalen Ausbrüchen unter Druck. Manche von ihnen leben dauerhaft von staatlicher oder elterlicher Unterstützung, weil ihnen für die Ausübung eines Berufs, Ausgeglichenheit, soziales Gewissen und Ausdauer fehlt. Sie halten sich nicht an Spielregeln, weil sie es schlichtweg nicht können. Sowohl ihr ausgeprägtes aber brüchiges Grandiositätsgefühl, als auch ihre Impulsivität, lassen eine Integration in das Wertesystem einer Gruppe oder Gemeinschaft kaum zu.

Sie gelten als sogenannt „produzierte Psychopathen“. Das bedeutet, dass ihre Persönlichkeitsstruktur auf Defiziten und Traumatisierungen in ihrer Lebensgeschichte beruht.

Werden Soziopathen straffällig, so sind sie eher spontan, chaotisch und planlos. Sie sind eher die, denen ein Gericht Totschlag attestiert, weil man ihnen kaum ein organisiertes Vorgehen nachweisen kann.

Soziopathen sind aus diesen drei Typen diejenigen, die am ehesten zur Ausübung häuslicher Gewalt neigen.

Sie sind diejenigen, die trinken oder Haus und Hof im Casino verzocken, ungeachtet dessen, ob sie Frau und Kinder haben. Soziopathen sind Adrenalin-Junkies; sie langweilen sich schnell und fürchten genau das. Zur Not brechen sie dann – zur Abwechselung – einen Streit vom Zaun, wenn es naheliegend ist. Sonst neigen sie zu riskantem Verhalten wie zB. viel zu schnelles Autofahren, Klettern auf Brüstungen und Herumbalancieren auf gefährlichem Untergrund. Sie sind impulsive, fast zwanghafte Daredevils, deren zT. waghalsige Aktionen grundlos und sinnlos wirken.

Soziopathen sind imstande sich zu binden. Ihre Beziehungen basieren auf der Kontrolle über den Partner. Ihre Unberechenbarkeit und Impulsivität erzeugen Dauerstress und Schuldgefühle beim anderen; ihre Beziehungen sind Co-Abhängigkeiten.

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http://beziehung-in-balance.de/?p=417


Das muss aber nicht unbedingt viel über seine Entwicklung in Teil acht sagen,insbesondere weil ich davon ausgehe das er "bereuen" wird.

In der Tat zeigt Kylo gewisse Anzeichen einer psychischen Erkrankung, aber damit kenne ich mich zu wenig aus, als dass ich mir da eine Diagnose zutrauen würde.
Desweiteren ist Folter natürlich ein Verbrechen, ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass Kylo keine Verbrechen begeht, ich finde nur, er begeht sie nicht besonders überzeugend und das ist mMn so gewollt.
Was ich darlegen wollte ist, dass die Autoren ihn ganz anders hätten gestalten müssen, sollte er wirklich als glaubwürdiger Bösewicht wahrgenommen werden sollen.
Stattdessen hat man ihn stark und Böse anfangen lassen und ihn dann im Lauf des Films immer mehr schwächeln lassen. Das wäre ja auch anders gegangen, ich denke nicht, dass es daran liegt, dass den Autoren nichts eingefallen ist.
Man stelle sich mal vor, Darth Vader hätte in ANH eine ähnliche Entwicklung durchlaufen, hätte man ihn in ESB noch ernst nehmen können?

Ilargi Zuri schrieb:

Ich meinte es so wie @jujukane sagte, Kylo hat weder durch Snoke noch durch Luke das erreicht was er wollte, was immer das auch war, folglich ist er als Gegenspieler eine ebenso große Entäuschung wie Hux und Phasma. Wie @Seth Caomhin richtig erkannt hat soll ein Gegner den Helden herausfordern und a

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Ich bitte um Verzeihung, mein Akku hatte leider den Geist aufgegeben ich setze daher mit dem Satz ein, an dem ich unterbrochen wurde.

Wie @Seth Caomhin tichtig erkannt hat ist es die Aufgabe des Gegners den Helden herauszufordern und ihn daran zu hindern sein Ziel zu erreichen. Die Heldenreise beinhaltet dieses Hindernis zu überwinden; das passiert am Ende der Reise ... könnte sein das ich mich irre aber Disney hat eine Trilogie in Auftrag gegeben und keinen Solo-Film ... naja ... einen Solo-Film haben sie auch in Auftrag gegeben aber ich meinte damit eigentlich das die Saga um 3 weitere Filme und nicht nur um einen erweitert wird. Innerhalb eines Dreiteilers ist das überwinden des Antagonisten normalerweise erst in Teil drei zu sehen und nicht in Teil 1. Selbst in der OT hat Luke nur den Todesstern zerstört und nicht Vader besiegt, ebenso wurde der Jedi-Orden nicht in Episode 1 vernichtet sondern erst in Episode 3. Aber hier wird Kylo Ren von Rey kolossal in jeder Art und weise niedergemacht, erst in Sachen Machtfähigkeiten und dann mit dem Schwert.

Saquesh schrieb:

Das Kylo Poe nicht getötet dürfte weniger mit der menschlichen Seite die er dort haben soll zu tun haben als der Tatsache das er zu diesem Zeitpunkt noch Plotrelevant war. Wie Finn es schon sagte- er braucht einen Piloten. Die Tatsache das er kurz darauf hätte sterben sollen sagt da schon einiges. Ich verstehe auch nicht warum die Tatsache das Kylo ihn bereitwillig gefoltertet hat relativiert oder beiseite gekehrt wird. Folter ist ein schweres und abscheuliches Verbrechen . Ich sehe nicht warum man ihm dann Bewunderung aussprechen soll das er nicht so grausam war das er grad an der Folter gestorben ist oder Kylo ihn daraufhin nicht direkt umgebracht hat.

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Genau da liegt das Problem, Poe hat weitergelebt weil man ihn aus Plottechnischen Gründen brauchte, das bedeutet der Plot hat löcher die man gestopft hat. Und man hat sie schlecht gestopft. Wäre das GoT wäre Poe schon auf dem Planeten gestorben und Lor San Tecca mitgenommen worden und das wäre eigentlich die bessere Variante gewesen.

Was nun Kylo Ren betrifft, er ist kein guter Antagonist und genau das brauche ich wenn der Held dermassen schnell aufdreht. Dadurch das Kylo als Antagonist so qualitativ schlecht ist, wirkt Rey noch mehr wie eine Mary Sue, was sie aber nicht tun würde, wäre ihr Gegner von einer glöeichwertigen Qualität wie sie. Von daher verstehe ich die Seite das Kylo Ren ein Antagonist ist, aber ihr müsst auch verstehen das diese Art von Antagonist für viele Menschen nicht funktioniert, ein Held ist dem Gegner zu Beginn unterlegen, er schmeißt den Antagonist nicht aus seinem Kopf, mit etwas Glück kann er standhaft bleiben, er besiegt ihn auch nicht im Schwertkampf, selbst dann nicht wenn der Gegner verletzt ist. Mit dem Konzept der klassischen Heldenreise funktioniert ein Antagonist wie Kylo Ren nun mal nicht und genau deswegen wird Johnson keine andere Wahl haben als Kylo Ren erkennen zu lassen das ihzn weder Snokes Lehren, noch Lukes Lehren weiterbringen. Anders kann dieser Charakter nur stagnieren und bei allem was recht ist, Rian Johnson versteht mehr vom Drehbuchschreiben als J.J. Abrams, von daher denke ich das Kylo sich wirklich von Snoke etablieren wird und seinen eigenen Weg suchen wird.

jujukane schrieb:

In der Tat zeigt Kylo gewisse Anzeichen einer psychischen Erkrankung, aber damit kenne ich mich zu wenig aus, als dass ich mir da eine Diagnose zutrauen würde.

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Ich kene mich damit auch nicht aus, genauso wenig wie ich glaube das hinter Kylo eine so tiefenpsychologische Charakterzeichnung stecken wird.
Aber sein handeln ist auf den ersten Blick äußerst konform mit den aufgezählten Eigenschaften.

jujukane schrieb:

Desweiteren ist Folter natürlich ein Verbrechen, ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass Kylo keine Verbrechen begeht, ich finde nur, er begeht sie nicht besonders überzeugend und das ist mMn so gewollt.

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Das sind dann aber zwei verschieden Sachen. Man muss anerkennen das er diese abscheuliche Verbrechen begeht. Unbewaffnete hinrichten lassen, Leute foltern und Menschen entführt.Er hat das alles getan und ist damit ein Verbrecher,die Schuldfrage ist hier eindeutig,unabhängig von seinem Motiv und ob er gezögert hat.
Es ist dann halt sehr unglücklich das er bspw. nicht mit Vader über seine Taten resümiert oder direkt über das Massaker am Dorf spricht.

Ilargi Zuri schrieb:

Genau da liegt das Problem, Poe hat weitergelebt weil man ihn aus Plottechnischen Gründen brauchte, das bedeutet der Plot hat löcher die man gestopft hat. Und man hat sie schlecht gestopft. Wäre das GoT wäre Poe schon auf dem Planeten gestorben und Lor San Tecca mitgenommen worden und das wäre eigentlich die bessere Variante gewesen.

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Ich glaube das wäre ein wenig zu heftig gewesen, so einen alten Mann foltern zu lassen, der Film sollte ja ab 12 sein. Aber du hast recht, Lor wäre natürlich nützlicher gewesen,als Berater oder Informant oder erste Quelle. Alleine schon von der Frage her wo er die Karte her hat.

Ilargi Zuri schrieb:

Was nun Kylo Ren betrifft, er ist kein guter Antagonist und genau das brauche ich wenn der Held dermassen schnell aufdreht. Dadurch das Kylo als Antagonist so qualitativ schlecht ist, wirkt Rey noch mehr wie eine Mary Sue, was sie aber nicht tun würde, wäre ihr Gegner von einer glöeichwertigen Qualität wie sie. Von daher verstehe ich die Seite das Kylo Ren ein Antagonist ist, aber ihr müsst auch verstehen das diese Art von Antagonist für viele Menschen nicht funktioniert, ein Held ist dem Gegner zu Beginn unterlegen, er schmeißt den Antagonist nicht aus seinem Kopf, mit etwas Glück kann er standhaft bleiben, er besiegt ihn auch nicht im Schwertkampf, selbst dann nicht wenn der Gegner verletzt ist. Mit dem Konzept der klassischen Heldenreise funktioniert ein Antagonist wie Kylo Ren nun mal nicht und genau deswegen wird Johnson keine andere Wahl haben als Kylo Ren erkennen zu lassen das ihzn weder Snokes Lehren, noch Lukes Lehren weiterbringen. Anders kann dieser Charakter nur stagnieren und bei allem was recht ist, Rian Johnson versteht mehr vom Drehbuchschreiben als J.J. Abrams, von daher denke ich das Kylo sich wirklich von Snoke etablieren wird und seinen eigenen Weg suchen wird.

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Ich bin mir ziemlich sicher das er zumindest abschnittweise im Film die Seiten wechseln wird. Ob er dort bleibt oder wieder auf die eine oder andere Weise "böse" wird kann ich allerdings nicht sagen.

Saquesh schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher das er zumindest abschnittweise im Film die Seiten wechseln wird. Ob er dort bleibt oder wieder auf die eine oder andere Weise "böse" wird kann ich allerdings nicht sagen.

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Nun, böse ist eine Sache des standpunkts, Kylo Ren sieht sich ja nicht als den Bösen, sondern glaubt das er auf der Seite der Guten steht. Ich bin mir zudem ziemlich sicher das die Rebellen ihre Gefangenen (Finn war ein Überläufer) nicht mit Samthandschuhen anfassen.

Was das Wechseln der Seiten betrifft, das kommt darauf an, ich könnte mir gut vorstellen das sich die Ritter von Ren als dritte Partei etablierenh könnten, weil Kylo weder Snoke, noch den Wiederstand unterstützen möchte.

Des weiteren möchte ich noch hinzufügen, ich will keinen bösen Antagonisten, zum Beispiel mag ich Petyr Baelish und im Buch ist der kein Bösewicht, er ist nur ein hinterhältiger, selbstsüchtiger und manipulativer Charakter der unbedingt an die Macht will ... ich glaube sowas nennt man heutzutage Politiker Gut er ist bereit dafür über Leichen zu gehen, aber ich glaube das sind auch einige Politiker in der Realität ebenso. Alles was ich will ist einen qualitativ guten Antagonisten und ich denke zumindest in dieser Hinsicht sind wir uns alle Einig, bei keinem Antagonisten von TFA wurde das geliefert.

Saquesh schrieb:

Das sind dann aber zwei verschieden Sachen. Man muss anerkennen das er diese abscheuliche Verbrechen begeht. Unbewaffnete hinrichten lassen, Leute foltern und Menschen entführt.Er hat das alles getan und ist damit ein Verbrecher,die Schuldfrage ist hier eindeutig,unabhängig von seinem Motiv und ob er gezögert hat.

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Lies bitte unsere obige Konversation nochmal aufmerksam durch. Um die Schuldfrage ging es dort zu keiner Zeit.
Ich sagte, Kylo hat einen Fehler gemacht, indem er Poe am Leben liess, genauso war es ein Fehler von ihm, Finn nicht sofort umzubringen. Hätte er das getan, wäre vieles wohl nicht so furchtbar schief für ihn gelaufen. Aber er konnte es aus irgend einem unerfindlichen Grund nicht über sich bringen (Psst, der Grund ist, dass die Autoren ihn scheitern lassen wollten). Deswegen hat man ihn auch die Maske abnehmen lassen, deswegen war da auch ein Milchbubi drunter, passender Weise von einem absoluten Vollprofi wie Adam Driver verkörpert, der es auch drauf hat, das Zaudernde, Gequälte 1a rüberbringen zu können und deswegen wurde er zum Schluss auch von Rey besiegt. Und das liegt nunmal weder am schlechten Skript noch daran, dass Rey eine Mary Sue ist, sondern schlicht und ergreifend daran, dass man Kylo Ren mit voller Absicht scheitern lassen WOLLTE, da gibt's nichts dran zu rütteln.

jujukane schrieb:

Versuch es doch mal so zu sehen: Nicht die Writer sind scheisse, sondern Kylo Ren ist scheisse, und zwar im Bösesein und das sollte auch genauso rüberkommen.
Er handelt impulsiv, einfach so aus dem Bauch heraus, er denkt null nach, weiss im Grunde gar nicht, was er da eigentlich tut. Lor redet ihn ein bisschen unverschämt und unverblümt von der Seite an, da killt er ihn natürlich und die Dorfbewohner gleich mit, weil er vermutlich mal im HoloNet gesehen hat, dass ein Oberböser das natürlich so zu machen hat, höhöhö. Er ist unsicher hoch zehn, versteckt sich daher hinter einer coolen Maske, was so lala funktioniert, aber wehe die Maske ist weg, dann kommt da ein verletzlicher junger Kerl zum Vorschein, dem man sein Hadern und Zaudern in jeder Faser seines Gesichts ansieht.
Rey musste bestimmt nicht tief in seinem Kopf graben um rauszufinden, dass er Schiss hat, das sieht man ihm auch so ständig an, wie ich finde.
Vor allem natürlich wenns um seinen Vater geht. Gut, dass man im Nachhinein die Maske noch reinretuschiert hat in der Szene, wo Snoke andeutet, dass er Han gefälligst umzubringen hat, sonst hätte man nämlich das hier gesehen:
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Sieht für mich so aus, als würde er gleichzeitig versuchen, nicht ohnmächtig zu werden und/oder sich nicht zu übergeben.
Ja, er tötet Han zum Schluss, aber nach Geflenne, Gewinsel und einer riesen Überwindung, wie man ja klar und deutlich sehen konnte.
Und das ist doch das Interessante an ihm (im Film, in der Realität wäre es natürlich lächerlich): Wieso sträubt er sich so dagegen zu den Guten zu gehören, wenn er sich doch scheinbar auch so zwingen muss, ein Böser zu sein?
Er ist eben weder Fleisch noch Fisch und darauf will ich eigentlich hinaus.

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Kylo Ren ist aber nicht scheiße im Bösesein und es kommt auch nicht rüber. Zusagen Kylo Ren ist scheiße im Bösesein wäre wie zusagen Anders Breivik ist scheiße im Bösesein weil er einen Mathetest verkackt hat. Kylo Ren ist ein Massenmörder, wir würden ihn in unserer Welt als brutalen und blutrünstigen Terroristen und Psychopathen klassifizieren. Du gibst ja selbst ein gutes Beispiel, er tötet Lor San Tekka einfach mal so because that's why. Was ich allerdings nciht verstehe ist, dass du nun meinst nur weil er andere nicht genauso schnell getötet hat, sei er kein Bösewicht. Und was ich ebenso nicht verstehe ist, dass du behauptest er seie unsicher hoch zehn, obwohl das nun mal nicht bestätigt wird. Wenn er unsicher wäre, würde er nicht so handeln wie er es tut, er wäre hin und hergerissener, würde Partei ergreifen für Dorfbewohner oder Lor San Tekka, stattdessen führt er aber alle Befehle bis auf einen einzigen ohne zu zögern aus und der eine ist die Ermordung seines Vaters. Und dass ein Mensch dabei nicht wie ein Roboter agiert, halte ich für äußerst nachvollziehbar. Wieso sollte jemand kein Bösewicht sein, weil er dabei gezögert hat jemanden umzubringen? Wenn jemand vom IS fünf Sekunden länger braucht einen Kopf abzuschneiden, ist er dann auf ein Mal nur noch ein etwas verunsicherter Typ? Kylo Ren ist an einer Stelle wirklich verunsichert und das ist kurz bevor er seinen Vater tötet, mehr auch nicht. Er versagt ein einziges Mal tatsächlich und das ist im Kampf gegen Rey. Das unterstützt aber nicht die These, Kylo Ren seie irgendwas besonderes, etwas innovatives, neues, was wir noch nicht gesehen häten oder dass er schwach wäre oder gar dass er gar nicht böse wäre.

Mh, ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Ok, ich will es noch einmal versuchen.
Zunächst würde ich aber darum bitten, diese real-world Vergleiche zu lassen, da man Realität und Fiktion schlecht 1 zu 1 vergleichen kann und das daher immer ein wenig hinkt.
Echte Massenmörder sind ja nicht von Filmemachern auf eine bestimmte Art und Weise designed worden und durchlaufen daher natürlich auch nicht einen entsprechenden Story-Arc, der bestimmte Dinge aussagen soll und auf gewisse zukünftige Dinge schließen lässt.
Kylo Ren aber wurde absichtlich so designed wie er nun mal ist, bestimmte Entscheidungen wurden von den Machern für ihn so getroffen und das ist schon schlau gemacht.

So, hier nochmal meine Kernaussagen von anfangs:
1. Kylo Ren ist der Antagonist in TFA. Ergo: Ja, er tut durchaus böse Dinge.
2. Kylo Ren fängt stark an, also als passabler Bösewicht, lässt jedoch im Verlauf von TFA stark nach (wurde also von den Machern absichtlich demontiert in seinem Arc als Bösewicht), erkennbar am arg bösen Gemetzel vom Anfang, gefolgt von ersten Anzeichen der Unsicherheit bei seiner Entscheidung Finn nichts anzutun, seiner Beichte vor Vaders Helm, schliesslich dem Abnehmen seiner Maske und der Enthüllung seiner Unsicherheit gleichzeitig vor den Zuschauern und vor Rey, und gipfeln tut die ganze Demontage seiner angeblichen ach-so-zu-tiefst-abgründigen-und-zementierten Bösartigkeit im erneuten Zögern seine Gegnerin schnell zu besiegen und seiner bitteren Niederlage als Kämpfer und gleichzeitig als kerniger Böser im blutigen Schnee. Bis hier stimmst du mir doch sicher zu, oder?

So, und nochmal, seine ganzen Schwierigkeiten im Lauf von TFA hat er nur, weil er immer wieder nicht böse und hart genug handelt, erst gegenüber Finn, dann gegenüber Rey, dann wieder gegenüber Finn, dann wieder gegenüber Rey. Nur DESHALB und nicht weil Finn und Rey ja ach-so gute und fähige Kämpfer und ihm tausendmal überlegen sind, nein, sie sind ihm überlegen, weil er immer wieder zaudert und zögert.
Und das ist kein Fehler im Skript, das sollte so geschehen, da man mit Kylo Ren einen gewissen Arc verfolgt. Er soll anscheinend nicht der Antagonist für weitere Filme bleiben.
Anders als Darth Vader, der klassische Bösewicht, der auch so eingeführt und erhalten wurde. Erst ganz zum Ende der Trilogie liess man ihn damals schwächeln/menscheln, nicht gleich im ersten Teil seine Maske abnehmen oder vor Reliquien winseln (das alles sind Story-Instrumente, die man nutzt um ein gewisses Bild vom Charakter zu zeichnen, daher darf man sie nicht übersehen, denn sie haben alle ihre Bedeutung. In Filmen wohlgemerkt, natürlich hätten sie im real life absolut null Bedeutung!).
Somit ist Kylo sicherlich alles andere als der klassische Bösewicht, er ist für mich ein Novum in SW, er ist faszinierend, es ist unberechenbar mit ihm und sein weiterer Weg wird die ST sicher noch eine Weile in Atem halten und definitiv um einen interessanten Story-Punkt bereichern. Einfach genial

Hm... ich denke die Diskussion dreht sich im Kreis. Klar ist, dass Kylo Ren für mich der schlimmste und schlechteste Bösewicht in der filmgeschichte ist und Rian Johnson mal bitte schnell den Jungen (verzeihung aber mit dem Kindischen Verhalten ist das kein Mann) erwachsen werden lässt. Ich brauche in einer Geschichte mit einer derart starken Heldin auch einen qualitativ guten Antagonisten, jemanden wie Tywin Lannister, Gregor Clegane, Petyr Baelish, sogar Cersei Lannister oder der Joker oder Lex Luthor wäre recht, aber nicht diesen "bösen" Scarecrow-Verschnitt aus den Büchern von Frank L. Baum.
@Seth Caomhin sieht das anders, für sie/ihn ist Kylo Ren der klassische dumme Bösewicht ... zumindest sind wir uns bei Geistesgaben einig.

Ich bin mit @jujukane einer Meinung, der Plan der Storygroup ging von Anfang an in die Richtung das Kylo Ren scheitern sollte, aber meiner Meinung nicht nur an Rey, sondern ingesamt. Michael Arndt hat das vermutlich auch so geplant, Problem war nur, er brauchte zu lange und zwei andere Personen haben ein halbfertiges Drehbuch übernommen. Wenn allerdings zwei (hier sogar drei) Autoren mit unterschiedlichen Erzählstilen und unterschiedlich bevorzugten Erzählstrukturen, an einer Sache arbeiten, kommt meistens das raus:
Wenn wir uns die Filmografie von Michael Arndt anschauen wird klar, das er ein Autor ist der die Geschichte nicht vom Plot bestimmen lässt, sondern von den Charakteren, er achtet peinlichst darauf das seine Charaktere nicht allzu sehr OOC handeln und gibt einen ... verzeihung, Fäkaliendreck auf Abrams heißgeliebte Mystery-Box. Hätte man ihm die Zeit gelassen die er gebraucht hat, wäre ein besseres Script rausgekommen, weil Character-basierende Geschichten derzeit groß in Mode sind. Aber Abrams lässt den Plot die Handlungen der Figuren in der Geschichte diktieren, wer lebt, wer stirbt ist in solchen Fällen viel einfacher zu kontrollieren, weil es der Autor diktiert und dann auch Poe von Kylo Ren am leben gelassen wird, damit er später mit Finn fliehen kann.
Man hat hier im Prinzip ins Rührei (Abrams Storytelling) Rotwein gemischt (Arndts Storytelling) der Vergleich hinkt etwas, aber mein Bruder und ich haben das mal gekocht und es hat verflucht scheiße geschmeckt. Ich bin daher mit @Seth Caomhin einer Meinung das vor allem das Script zu verteufeln ist, wenn es darum geht das uns der Film unterschiedliche Informationen zukommen lässt, die gar nicht zueinander passen. Allerdings glaube ich wie @jujukane das der grobe Plot von Anfang an vorsah das Kylo als dieses kleine Häuflein Elend im Schnee enden sollte, er sollte scheitern und zwar kolossal! Das Problem das hier existiert ist, das durch Abrams und Kasdans eingreifen ins Script Kylos innerer Konflikt viel weniger herausgearbeitet wird und praktisch für Leute wie @Seth Caomhin die weniger auf Schauspiel und Subtext achten, sondern nur auf die offensichtliche Handlung (was du tust, du hast mir bisher innerhalb DIESER diskussion noch keinen anlass zu einer anderen Vermutung geliefert) betrachten, Kylo simpel ein Bösewicht ist und sein gesamter innerer Konflikt auf eine einzige Szene heruntergebrochen werden kann und das ist die Hamlet-Szene mit Vaders Überresten.
Klar ist, dadurch das der eine Autor seine Mystery-Box und seine klassische Heldenreise im Sinne von Disneys Sentimentalitätskurs durchgeboxt hat ist uns ein Drehbuch verloren gegangen das vermutlich Kylo Ren als Charakter und Skywalker-Erben besser skizziert hätte als diese klassische Story-Arc der Heldenreise, die in diesem Film nicht REY bekommt, sondern Kylo.

Schlussendlich muss ich feststellen, ihr habt beide recht Das Script ist Mist, aber die Story war von Anfang an in seinem roten Faden so geplant.

Danke dir, Ilargi, für dein Eingreifen
Mir war bis grade eben tatsächlich nicht so recht klar, was Seth's Problem sein könnte, aber jetzt verstehe ich es besser, denke ich.
Es ist nur so, ich hatte von Anfang an kein Problem damit, zu erkennen, was der Zweck von Kylo's Arc gewesen ist, daher bin ich davon ausgegangen, es wäre für andere eben so klar. Das ist aber scheinbar keineswegs der Fall. Es kann sein, dass man es vielleicht hätte deutlicher darstellen können/müssen.
Andererseits haben viele doch durchaus erkannt und auch ausgiebig bemeckert, dass Kylo ein Schwächling und ne Lachnummer ist und kreiden dies leider fälschlicherweise dem Film bzw. der Story an. Und das stört mich halt ein bisschen, denn es war doch genau so beabsichtigt. Warum hingegen und was das alles bedeuten könnte fragen sich dann leider die wenigsten. Sie belassen es lieber dabei, dass sie Kylo halt scheisse finden und die Story ja Löcher hat. Das finde ich schade, denn wenn man sich ein bisschen Gedanken drüber macht, kann man schon drauf kommen, was hier die Intention dahinter war. Finde ich

Es ergibt doch alles Sinn, ausser man erwartet natürlich, dass Kylo weiterhin der glaubwürdige Antagonist bleiben soll. Wenn ich diese Erwartung habe, ergibt plötzlich vieles so gar keinen Sinn mehr, zB Rey's Sieg über Kylo am Ende. Dann frage ich mich nur, wieso zum Teufel hat man diese Memme Kylo jetzt so schwächlich dargestellt und ihn verlieren lassen. Ja wieso? Weil das halt der springende Punkt ist: Er musste verlieren, weil er in Zukunft nicht mehr Rey's Antagonist sein wird. Rey hat ihn schon besiegt, es macht also null Sinn wenn Kylo jetzt Böser und Böser wird und sie ihn am Ende der ST NOCHMAL besiegt. Nein, dieses Hinderniss hat Rey schon überwunden, ihr wahrer Gegner wird ein anderer sein.

Es ist natürlich ungewohnt diese gewisse Dialektik in Bezug auf das Original in einigen Bereichen nachzuvollziehen was die Darstellung Kylo Rens angeht. Zum ersten Mal sehen wir einen dunklen Machtuser der kläglich versagt auf Anhieb - Maul hat zumindest Qui-Gon mitgenommen.
Es wird der Schritt nicht mitgegangen das Kylo Ren als "Sith" (ja er ist nicht wirklich einer) noch ein "Padawan" (jaha ich weiss) ist. Eigentlich ist nämlich das Biogie Man Thema sehr interessant - die Angst vorm schwarzen Mann projektieren wir ja nur. So auch bei Vader am Ende von Episode 6, darum ging es sogar tiefenpsychologisch in der OT. Auch wenn ich Episode 7 nicht so gut fand, aber diese negativ-Dialektik ist super. Man sollte vielleicht mal neu drüber nachdenken und andere Argumente gelten lassen. Dann kann man immer noch sagen: trotzdem kacke

Die Diskussion ist jetzt schon ein wenig fortgeschritten ich würd trotzdem gerne noch auf ein paar Sachen eingehen.

jujukane schrieb:

Lies bitte unsere obige Konversation nochmal aufmerksam durch. Um die Schuldfrage ging es dort zu keiner Zeit.

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Nur weil das Thema nicht direkt angesprochen wird heißt das nicht das es nicht darum ging.M ir ging es nämlich auch daraum zu zeigen das er eindeutig für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden kann und auch sollte .Insbesondere weil du versuchst seine Taten runterzuspielen oder ihn Schutz zu nehmen.

jujukane schrieb:

, da killt er ihn natürlich und die Dorfbewohner gleich mit, weil er vermutlich mal im HoloNet gesehen hat, dass ein Oberböser das natürlich so zu machen hat, höhöhö.

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Er gibt eindeutig den Schießbefehl unbewaffnete Kombatanten und Zivillisten hinzurichten. Das ist ein Kriegsverbrechen und Kylo trägt eben Mitverantwortung daran. Selbst wenn er das nur tut um den Chef zu markieren und er insgeheim unter seiner Maske zittert oder weint der Film lässt keine Rückschlüsse darauf zu und er schert sich dem Rest des Films auch nicht mehr darum. Finn ist der einzige der aus verschiedenen Gründen wirklich entsetzt auf das geschehen reagiert .Das dürfte auch der einzige Grund sein warum man das plottechnisch gemacht wurde,neben dem Aufzeigen wer und warum der Böse ist.

jujukane schrieb:

Ich sagte, Kylo hat einen Fehler gemacht, indem er Poe am Leben liess, genauso war es ein Fehler von ihm, Finn nicht sofort umzubringen. Hätte er das getan, wäre vieles wohl nicht so furchtbar schief für ihn gelaufen. Aber er konnte es aus irgend einem unerfindlichen Grund nicht über sich bringen (Psst, der Grund ist, dass die Autoren ihn scheitern lassen wollten).

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Wo erkennst du das er es nicht über sich gebracht hat? Im nachhinein wäre es sinvoll gewesen ihn umzubringen ,aber zu diesem Zeitpunkt hatte er vielleicht vor ihn einzutauschen oder selbst nach dem Droiden suchen zu lassen oder was auch immer. Was Finn angeht. Das sah für mich mehr nach einer Katze aus die noch mit ihrer Halbtoten Beute spielt. Selbst wenn er da tatsächlich Hemmungen gehabt hätte, ihn die Schultern zu verbrennen und den Rücken aufzuschlitzen ist auch nicht ohne. Wobei man da natürlich sagen muss das Rey auch Kylo am Ende fast in Stücke schneidet.

jujukane schrieb:

Deswegen hat man ihn auch die Maske abnehmen lassen, deswegen war da auch ein Milchbubi drunter, passender Weise von einem absoluten Vollprofi wie Adam Driver verkörpert, der es auch drauf hat, das Zaudernde, Gequälte 1a rüberbringen zu können .

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Ich mochte sein Design(ohne Maske) schon seit den ersten Spyfotos. Ich hatte nie ein Problem mit Driver oder seinem Aussehen und ich hab auch nicht gelacht als ich ihn ohne Maske gesehen habe. Aber ja,das stellt natürlich einen Widerspruch zu den Erwartungen jemanden entstelltes unter der Maske zu sehen.

Ilargi Zuri schrieb:

Nun, böse ist eine Sache des standpunkts, Kylo Ren sieht sich ja nicht als den Bösen, sondern glaubt das er auf der Seite der Guten steht. Ich bin mir zudem ziemlich sicher das die Rebellen ihre Gefangenen (Finn war ein Überläufer) nicht mit Samthandschuhen anfassen.

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Deswegen auch in Anführungszeichen.

Ilargi Zuri schrieb:

Was das Wechseln der Seiten betrifft, das kommt darauf an, ich könnte mir gut vorstellen das sich die Ritter von Ren als dritte Partei etablierenh könnten, weil Kylo weder Snoke, noch den Wiederstand unterstützen möchte.

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Kann ich mir schlecht vorstellen das Snoke jemanden toleriert der ihm nicht gehorcht. Viel mehr scheinen die Ritter einer Spiegel der Jedi zu sein.

Ilargi Zuri schrieb:

Das Problem das hier existiert ist, das durch Abrams und Kasdans eingreifen ins Script Kylos innerer Konflikt viel weniger herausgearbeitet wird und praktisch für Leute wie @Seth Caomhin die weniger auf Schauspiel und Subtext achten, sondern nur auf die offensichtliche Handlung (was du tust, du hast mir bisher innerhalb DIESER diskussion noch keinen anlass zu einer anderen Vermutung geliefert) betrachten, Kylo simpel ein Bösewicht ist und sein gesamter innerer Konflikt auf eine einzige Szene heruntergebrochen werden kann und das ist die Hamlet-Szene mit Vaders Überresten.

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Aber du kannst doch nicht seine offensichtlichen Handlungen abspalten und dann die ein zwei Szenen wo er mal zögert aufdröseln.

Ilargi Zuri schrieb:

Klar ist, dadurch das der eine Autor seine Mystery-Box und seine klassische Heldenreise im Sinne von Disneys Sentimentalitätskurs durchgeboxt hat ist uns ein Drehbuch verloren gegangen das vermutlich Kylo Ren als Charakter und Skywalker-Erben besser skizziert hätte als diese klassische Story-Arc der Heldenreise, die in diesem Film nicht REY bekommt, sondern Kylo.

Schlussendlich muss ich feststellen, ihr habt beide recht Das Script ist Mist, aber die Story war von Anfang an in seinem roten Faden so geplant.

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Also wenn du sagst das Drehbuch schafft es nicht erfolgreich Kylo als zerissenen Charakter darzustellen kann man doch nicht sagen,stellt euch einfach wie er hätte sein sollen ,wir schaffen es leider Kylo im Film nur als Soziopathen zu inszenieren. Diese ganze LostReysgeheimisgeschichte ist auch insofern schädlich weil sich dadurch eine mögliche tiefere Emotionale Verstrickung zwischen Rey und Kylo gegeben hätte die für mich im Film nur marginal gegeben war. Deshalb halte ich auch nicht viel vom Duell zwischen beiden.

Saquesh schrieb:

Nur weil das Thema nicht direkt angesprochen wird heißt das nicht das es nicht darum ging.M ir ging es nämlich auch daraum zu zeigen das er eindeutig für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden kann und auch sollte .Insbesondere weil du versuchst seine Taten runterzuspielen oder ihn Schutz zu nehmen.

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Öhm, doch, genau das heisst es, deshalb haben wir das Thema ja nicht angesprochen, weil es eben in unserer Konversation gar nicht darum ging (also um die Schuldfrage oder dergleichen). Es ging einzig und allein darum, wie er (absichtlich) als Bösewicht dargestellt wurde, nämlich lächerlich. Da wäre schon noch viel mehr an Bosheit dringewesen, hätte man das ernstgenommen. Zugegeben, der Anfang war schonmal recht vielversprechend, doch dann ging es rapide bergab für Eeeviiiil-Kylo. Ich meine, ihr habt ihn ja gesehen, oder?
Und wieso genau ist das jetzt für dich in Schutz nehmen, wenn ich sage, er war mir noch nicht böse genug und das kommt daher, weil er absichtlich demontiert werden sollte?
Frage: Hast du dir wirklich nochmal aufmerksam durchgelesen, was ich gesagt habe? Ich habe nicht den Eindruck und kann es dir nur nochmal ans Herz legen, denn ich werde jetzt nicht nochmal alles von vorne runterbeten

Der Rest dürfte damit hinfällig sein, denke ich.

jujukane schrieb:

Öhm, doch, genau das heisst es, deshalb haben wir das Thema ja nicht angesprochen, weil es eben in unserer Konversation gar nicht darum ging (also um die Schuldfrage oder dergleichen).

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Das Wort Schuld ist etwas schlecht gewählt. Mir geht es jetzt natürlich nicht darum zu sagen wer schuld ist das er so handelt sondern darum das er sich seiner Taten bewusst ist und entsprechend beurteilt werden. Ich habe deine Aussage

jujukane schrieb:

Desweiteren ist Folter natürlich ein Verbrechen, ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass Kylo keine Verbrechen begeht, ich finde nur, er begeht sie nicht besonders überzeugend und das ist mMn so gewollt.

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nämlich so verstanden das du auf diese Frage hinaus wolltest. Das war anscheinend ja nicht der Fall.

jujukane schrieb:

Es ging einzig und allein darum, wie er (absichtlich) als Bösewicht dargestellt wurde, nämlich lächerlich. Da wäre schon noch viel mehr an Bosheit dringewesen, hätte man das ernstgenommen. Zugegeben, der Anfang war schonmal recht vielversprechend, doch dann ging es rapide bergab für Eeeviiiil-Kylo. Ich meine, ihr habt ihn ja gesehen, oder?

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Vielleicht können wir hier schonmal einigen. Ich fande seine Darstellung nicht lächerlich,teils etwas überzogen,aber nicht lächerlich.Was noch mehr an Bosheit drin gewesen sollte kann ich aber auch nicht sagen. Er foltert jemanden,tötet Unbewaffnete , tötet seinen eigenen Vater, Entführt jemanden, begeht Massenmord und tötet einen seiner Angestellten. Was wohl insbesondere sein Scheitern unterstreichen soll ist dann Reys Flucht und die Tatsache das sie ihn besiegt nehme ich an.
Aber ich auch sehe das man viele seiner Handlungen und Aktionen durchaus auch lachhaft werten kann.Das ist sicher auch etwas subjektives,deswegen hab ich auch kein Problem damit wenn du oder jemand das so sieht,aber ich konnte seine Aktionen bisher nicht so bewerten .

jujukane schrieb:

Und wieso genau ist das jetzt für dich in Schutz nehmen, wenn ich sage, er war mir noch nicht böse genug und das kommt daher, weil er absichtlich demontiert werden sollte?

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Du nimmst ihn in Schutz, weil du jede Gräueltat die er begeht runterspielen willst oder dann unterstreichst wie sehr doch eigentlich dabei leidet und mit sich zu kämpfen hat .Alle seine Taten waren also nicht mehr so schlimm oder halb so wild weil er es am Ende nicht schafft Rey zu besiegen und mal zum Helm redet?

jujukane schrieb:

Frage: Hast du dir wirklich nochmal aufmerksam durchgelesen, was ich gesagt habe? Ich habe nicht den Eindruck und kann es dir nur nochmal ans Herz legen, denn ich werde jetzt nicht nochmal alles von vorne runterbeten

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Bezieht sich das was du danach geschrieben hast, also alles heute,das konnt ich leider noch nicht richtig lesen.Ich werde das später nachholen,aber im Moment ist es bei mir schwierig.
Inzwischen hat Seth aber eigentlich schon alles zu den anderen Posts gesagt.

jujukane schrieb:

Der Rest dürfte damit hinfällig sein, denke ich.

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Sehe ich nicht, aber gut, vielleicht sollten wir nochmal resümieren ,sonst reden wir nur aneinander vorbei fürchte ich.Du siehst Kylo nur marginal als Antagonist und wenn dann als gescheiterten. Ich sehe das nicht ,er macht viele schlimme Sachen und ist ein solider Gegner im Film. Ich sehe auch nicht wo seine Zerrissenheit oder innerer Konflikt intensiv zu Tage gefördert wird ,höchstens angekrazt. Du sagst aber er wäre sehr zerrissen,fast schon aufgelöst. Wo wir uns wohl einig werden können ist das er in Episode acht wenig bis gar nicht als Antagonist dienen wird und erst recht nicht im "klassischen" Sinne.

jujukane schrieb:

Mh, ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Ok, ich will es noch einmal versuchen.
Zunächst würde ich aber darum bitten, diese real-world Vergleiche zu lassen, da man Realität und Fiktion schlecht 1 zu 1 vergleichen kann und das daher immer ein wenig hinkt.
Echte Massenmörder sind ja nicht von Filmemachern auf eine bestimmte Art und Weise designed worden und durchlaufen daher natürlich auch nicht einen entsprechenden Story-Arc, der bestimmte Dinge aussagen soll und auf gewisse zukünftige Dinge schließen lässt.
Kylo Ren aber wurde absichtlich so designed wie er nun mal ist, bestimmte Entscheidungen wurden von den Machern für ihn so getroffen und das ist schon schlau gemacht.

So, hier nochmal meine Kernaussagen von anfangs:
1. Kylo Ren ist der Antagonist in TFA. Ergo: Ja, er tut durchaus böse Dinge.
2. Kylo Ren fängt stark an, also als passabler Bösewicht, lässt jedoch im Verlauf von TFA stark nach (wurde also von den Machern absichtlich demontiert in seinem Arc als Bösewicht), erkennbar am arg bösen Gemetzel vom Anfang, gefolgt von ersten Anzeichen der Unsicherheit bei seiner Entscheidung Finn nichts anzutun, seiner Beichte vor Vaders Helm, schliesslich dem Abnehmen seiner Maske und der Enthüllung seiner Unsicherheit gleichzeitig vor den Zuschauern und vor Rey, und gipfeln tut die ganze Demontage seiner angeblichen ach-so-zu-tiefst-abgründigen-und-zementierten Bösartigkeit im erneuten Zögern seine Gegnerin schnell zu besiegen und seiner bitteren Niederlage als Kämpfer und gleichzeitig als kerniger Böser im blutigen Schnee. Bis hier stimmst du mir doch sicher zu, oder?

So, und nochmal, seine ganzen Schwierigkeiten im Lauf von TFA hat er nur, weil er immer wieder nicht böse und hart genug handelt, erst gegenüber Finn, dann gegenüber Rey, dann wieder gegenüber Finn, dann wieder gegenüber Rey. Nur DESHALB und nicht weil Finn und Rey ja ach-so gute und fähige Kämpfer und ihm tausendmal überlegen sind, nein, sie sind ihm überlegen, weil er immer wieder zaudert und zögert.
Und das ist kein Fehler im Skript, das sollte so geschehen, da man mit Kylo Ren einen gewissen Arc verfolgt. Er soll anscheinend nicht der Antagonist für weitere Filme bleiben.
Anders als Darth Vader, der klassische Bösewicht, der auch so eingeführt und erhalten wurde. Erst ganz zum Ende der Trilogie liess man ihn damals schwächeln/menscheln, nicht gleich im ersten Teil seine Maske abnehmen oder vor Reliquien winseln (das alles sind Story-Instrumente, die man nutzt um ein gewisses Bild vom Charakter zu zeichnen, daher darf man sie nicht übersehen, denn sie haben alle ihre Bedeutung. In Filmen wohlgemerkt, natürlich hätten sie im real life absolut null Bedeutung!).
Somit ist Kylo sicherlich alles andere als der klassische Bösewicht, er ist für mich ein Novum in SW, er ist faszinierend, es ist unberechenbar mit ihm und sein weiterer Weg wird die ST sicher noch eine Weile in Atem halten und definitiv um einen interessanten Story-Punkt bereichern. Einfach genial

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Zu den Vergleichen mit unserer Welt:
Sie gehen gar nicht anders. Wir sprechen hier über Glaubwürdigkeit auf einer menschlichen Ebene. Wir reden nicht über irgendwelchen SciFi-Fantasykrimskrams, sondern darüber das ein Mensch als Mörder dargestellt wird und nicht als Mörder von Personen die ihn bedrohen oder die eigene, gefährliche bzw. destruktive Ziele verfolgen oder Dinge getan haben, sondern als Mörder von Unschuldigen oder zumindest ungefährlichen Personen. Ich will jetzt sicht nicht für Verrückte wie Anhänger des IS sprechen aber für psychisch gesunde Personen sind Kylo Rens Taten eindeutig als böse zu qualifizieren und ich denke da stimmst du mir auch eindeutig zu, wenn du sagst dass er böse Dinge tut. Das heisst nicht, dass Kylo Ren keine Entwicklung durchmachen könnte, wohl aber dass man ihn in seinem jetzigen Stadium eindeutig klassifizieren kann.

Gehen wir nun über in den Film. Kylo Ren fängt sehr stark an, das ist korrekt aber er bleibt auch sehr stark und zwar bis fast ans Ende des Films. Du behauptest, es gäbe eine Demontage aber ich sage, diese gibt es nicht. Die Entscheidung Finn nichts anzutun bspw. ist kein Zeichen für irgendetwas, da die Entscheidung Finn etwas anzutun keinen Sinn ergeben würde. Kylo Ren sieht nicht die Weigerung seinem Schießbefehl auf unschuldige Zivilisten nachzukommen, entsprechend handelt er auch nicht gegen ihn. Was man aus dieser Szene interpretieren kann ist, dass Kylo Ren Captain Phasma darüber informiert, dass sich der Sturmtruppler merkwürdig verhalten hat aber Kylo Ren ist nicht verantwortlich, 0815 Bodentruppenheinis auszuquetschen und zu diszplinieren. Vor allem nicht mitten auf dem "Schlachtfeld" wo er gerade besseres zutun hat, nämlich Poe Dameron zum Sternzerstörer zu bringen um ihn einem Verhör zu unterziehen.

Die Beichte vor Vaders Helm verschiebe ich einen Moment.

Kommen wir zum Abnehmen der Maske. Driver ist ein sehr guter Schauspieler, ich habe im Kino nicht gelacht und ich habe ihn auch nie als seltsam empfunden. Wenn es eine gute Sache an Kylo Ren gibt, dann dass er wenigstens nicht schon wieder irgendein pseudo-böses Gesichtsmerkmal hat(te), sondern so aussieht wie wohl 99,9999% aller Menschen unter einem Helm aussehen - stinknormal. Das ist aber keine Demontage, schließlich ist nicht jeder Bösewicht oder böse Handlanger eines Bösewichts hässlich, speziell oder gleich deformiert. Das ist zwar ein Stereotyp aber das wurde im selben Film ja schon von Snoke benutzt. Also nein, ein normales Gesicht ist keine Demontage und Adam Driver tut das, was ein guter Schauspieler tut. Im Gegensatz zu Ilargi Zuris Vorwurf, ich achte nicht auf Schauspiel und Subtext, tue ich das nämlich sehr wohl und deswegen kritisiere ich auch nicht Adam Drivers Schauspiel, sondern Kylo Rens Writing. Natürlich sehe ich, dass Adam Driver Kylo Emotionen gibt aber das ist kein Winseln, Driver ohne Helm verhält sich nicht schwächlich oder verweichlicht. Es gibt Momente des Erstaunens oder Schreckens oder Zögerns aber die sind nicht unnormal. auch Ein Hans Gruber in Stirb Langsam ist kein eiskalter Steinblock. Kylo Ren reagiert mit passenden Emotionen auf Vorkomnisse, wie eben dass Rey plötzlich das Spiel umdreht oder die Ermordung seines eigenes Vaters. Das demontiert ihn nicht als Bösewicht, sondern zeigt nur dass der Schauspieler der ihn verkörpert in der Lage ist zu schauspielern.

Kylo Ren menschelt, weil er ein Mensch ist. Genauso wie Darth Vader menschelt, wenn er jemanden die Luft abdrückt oder wenn er vor Obi-Wan meint, er sei jetzt der Meister. Weder Vader, noch Kylo Ren sind emotionslose Maschinen, was die beiden unterscheidet sind nur die Situationen, in denen sie sie zeigen. Vader ist nicht damit konfrontiert, dass ihm jemand unbekanntes begegnet und tatsächlich in seinem Metier eine Herausforderung darstellt, ja ihm sogar aus dem Nichts heraus ebenbürtig ist. Ebenso ist Vader nicht damit konfrontiert, dass er irgendjemanden töten soll, zu dem er eine intime emotionale Bindung besitzt. Doch in dem Moment wo das dann im zweiten Film passiert, was geschieht da? Er versucht seinen Sohn zu überzeugen sich ihm anzuschließen. Tzes, Weichei!

Nun aber zu diesem ganz besonderen Punkt von Darth Vaders Helm. Es ist richtig, das man charakterzeichnende Elemente nicht einfach übersehen darf aber es gibt einen Grundsatz in der Unterhaltung und der lautet: Show don't tell. Natürlich kann man trotzem etwas erzählen aber dann muss ein Charakter auch danach handeln. Eine Charakterzeichnung funktioniert nicht, wenn der Charakter einem etwas sagt aber nach dem was er sagt nicht handelt. Nehmen wir doch jemanden wie Tyrion Lannister aus Das Lied von Eis und Feuer, er sagte eine Menge über sich, das geht vom Motto "Ein Lannister zahlt immer seine Schuld" bis zu Aspekten wie seine Neigung zu Alkohol oder Frauen und tatsächlich handelt er auch so, er zahlt seine Schulden zurück, er säuft eine Menge und er hurt herum. Nun blicken wir zu Kylo Ren und sehen, er sucht die Hilfe seines Großvaters, weil er den Sog der hellen Seite spürt. Aber wir sehen es nicht. Er ist bis auf einen Moment später bei seinem Vater nie hin und hergerissen, er hat keine Probleme zu töten, Mord zu befehlen oder anderen Leid zuzufügen. Dementsprechend ist diese Szene unglaubwürdig und kann nicht herangezogen werden um seinen Charakter festzustellen, weil er nicht nach dem was uns erzählt wird handelt.

Zum Konflikt mit Rey muss ich noch ein mal darauf hinweisen, dass es Snokes Befehl war, Rey zu ihm zu bringen. Abgesehen von den anderen Faktoren des Kampfs, die schon genannt wurden, durfte Kylo sie gar nicht töten. Schlagen ja und darauf hat er ja auch sehr erfolgreich hingearbeitet bis sie ihre Superkräfte aktivierte.

3 Fragen:

Seth Caomhin schrieb:

Kylo Ren sieht nicht die Weigerung seinem Schießbefehl auf unschuldige Zivilisten nachzukommen, entsprechend handelt er auch nicht gegen ihn.

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Was soll der Blickwechsel zwischen Finn und Kylo Ren denn dann deiner Meinung nach aussagen?

Seth Caomhin schrieb:

Weder Vader, noch Kylo Ren sind emotionslose Maschinen, was die beiden unterscheidet sind nur die Situationen, in denen sie sie zeigen. Vader ist nicht damit konfrontiert, dass ihm jemand unbekanntes begegnet und tatsächlich in seinem Metier eine Herausforderung darstellt, ja ihm sogar aus dem Nichts heraus ebenbürtig ist. Ebenso ist Vader nicht damit konfrontiert, dass er irgendjemanden töten soll, zu dem er eine intime emotionale Bindung besitzt.

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Warum werden diese beiden Bösewichte uns deiner Meinung nach in unterschiedlichen Situationen präsentiert? Warum spart man sich diese essentiellen Sachen, wos ums Eingemachte geht, bei Vader auf und lässt sie Kylo im Schnellverfahren durchlaufen? Warum konfrontierte man Vader nicht im ersten Film mit Luke? Was glaubst du persönlich, ist denn die Absicht dahinter?

Seth Caomhin schrieb:

Zum Konflikt mit Rey muss ich noch ein mal darauf hinweisen, dass es Snokes Befehl war, Rey zu ihm zu bringen. Abgesehen von den anderen Faktoren des Kampfs, die schon genannt wurden, durfte Kylo sie gar nicht töten. Schlagen ja und darauf hat er ja auch sehr erfolgreich hingearbeitet bis sie ihre Superkräfte aktivierte.

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Kylo Ren hat irre Kräfte, wie uns demonstriert wurde, er kann zB jemanden mit der Macht bewegungsunfähig und sogar bewusstlos machen. Es wäre ihm also ein leichtes gewesen, Rey gefangen zu nehmen, so wie zuvor bereits geschehen. Warum hat man ihn hier also bewusst scheitern lassen deiner Meinung nach?

Ich verweise noch mal auf meinen kurzen wenn auch treffenden Post es geht nicht darum das es schlecht ist einen Bösewicht schwach darzustellen. Was ist denn das für ein Kriterium? Gute dürfen schwach sein und Böse müssen stark sein? Vor allem die negativ-Dialektik die philosophisch betrachtet grad so on Time ist veranschaulicht das doch nochmal...
Der Standpunkt ist doch Selbstzweck der eigentlichen Kritik ...

Ich stimme dir da zu.

Gerade die Bösewichte die auf dem ersten Blick nicht so stark oder überpowert dargestellt werden,sind doch diejenigen die einen großen Eindruck hinterlassen. Man denke da an den jungen Anthony Perkins in seiner Rolle als Norman Bates ,wo mir die Darstellung heute noch einen kalten Schauer über den Rücken jagt. Und entfernt erinnert mich auch Adam Drivers Darstellung an die von mir beschriebene.