[Legacy of the Force] #5: Sacrifice = Opfer

Danke, Arissa und Mara Jade. Ich habe es dann also mal gewagt.

(Spoiler nur für den Hörbuchauszug und Spekulationen.)

Der Auszug bestärkt mich in meiner Theorie, dass Sacrifice nicht überleben wird. besorgtes "Take care" hat's mir eiskalt den Rücken runtergejagt. Wie ich schon in meinem Bloodlines-Review geschrieben hatte:


Die Details passen nicht ganz, aber die Grundidee ist richtig. Der Grund für die Niederlage dürfte aber eher
Hm, wenn auschalten will, kommt es ja wahrscheinlich zu einer Begegnung mit Könnte sehr interessant werden.

Aber was zum Geier macht eigentlich


Die Imitation der weiblichen Stimmen hat mich zu Beginn des Betrayal-Hörbuches auch ziemlich irritiert, aber mit der Zeit gewöhnt man sich dran.

Was das Amulett betrifft, ist mir immer noch nicht klar, ob es tatsächlich dunkle Machtkräfte hat oder ob Lumiya es nur mit der dunklen Seite "getränkt" hat, damit es (für Ben) möglichst realistisch wirkt.

Travissometer. Genial, Woodstock! :stocklol:

Micah

micah schrieb:

Was das Amulett betrifft, ist mir immer noch nicht klar, ob es tatsächlich dunkle Machtkräfte hat oder ob Lumiya es nur mit der dunklen Seite "getränkt" hat, damit es (für Ben) möglichst realistisch wirkt.

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An die Möglichkeit hab ich ja noch gar nicht gedacht, das Amulett habe ich bisher zumindest für echt gehalten. Zwar von Lumiya plaziert, aber zumindest echt alt und Sith. hmmm

Arissa schrieb:

An die Möglichkeit hab ich ja noch gar nicht gedacht, das Amulett habe ich bisher zumindest für echt gehalten. Zwar von Lumiya plaziert, aber zumindest echt alt und Sith. hmmm

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Na für echt habe ich es nie gehalten, da weder Ben noch Faskus von Ziost was davon gemerkt haben. Sogar noch in der Sith-Sphäre ist noch die Sprache, dass es totaler Tand ist, für den Faskus von Ziost gestorben ist (Ich mag den Namen wirklich).
Und erst Jacen spricht von dieser "dark side aura".
An die Idee, dass LUmyia es kurz darin getränkt hat, darauf bin ich auch noch nicht gekommen, wobei man fragen sollte, warum sie es jetzt tränkt, obwohl Ben schon bemerkt haben müsste (er ist ja nicht dumm oder schwach in der Macht!), dass es auf dem Sith-Planet noch nicht "dunkel" war.

Und ja Travissometer (eine verbesserte Version des alten Jetterometer, dass aber nach kürzester Zeit, wegen akuter Wutanfälle explodiert ist). Es schlägt immer aus, wenn ich das böse M-Wort lese und "ihre Jungs" sehe. Aber vielleicht kann ich ja nach Sacrifice darauf verzichten.

Woodstock schrieb:

Sogar noch in der Sith-Sphäre ist noch die Sprache, dass es totaler Tand ist, für den Faskus von Ziost gestorben ist (Ich mag den Namen wirklich).

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Yep, der ist so herrlich blöd, dass er schon wieder richtig gut ist.

Und erst Jacen spricht von dieser "dark side aura".
An die Idee, dass LUmyia es kurz darin getränkt hat, darauf bin ich auch noch nicht gekommen, wobei man fragen sollte, warum sie es jetzt tränkt, obwohl Ben schon bemerkt haben müsste (er ist ja nicht dumm oder schwach in der Macht!), dass es auf dem Sith-Planet noch nicht "dunkel" war.

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Ich dachte eigentlich schon, dass sie (oder auch Alema, denn Lumiya war zu dem Zeitpunkt glaube ich noch gar nicht reisefähig) es präpariert hat, bevor Ben es gefunden hat. Spürt nicht Ben auch ein Echo in der Vitrine und dann später auf Ziost, kurz bevor er Faskus stellt? Dass er es im Gegensatz zu Jacen nicht so deutlich spürt und klar identifizieren kann, könnte an seiner mangelnden Ausbildung liegen.

Muss man das Amulett eigentlich aktivieren, oder lässt es einen Machtnutzer automatisch verschwinden, sobald er es trägt? Im letzteren Fall hätten wir jedenfalls den Beweis, dass es bloßer Tand ist: WIMNI spürt Luke Ben nämlich wieder, nachdem der von Ziost weg ist - das Amulett hat er da aber immer noch bei sich.

Micah

Ich meine mich auch daran zu erinnern das Ben eine Art Echo im Kissen fühlt auf dem er den Zettel findet. In dem zusammenhang beschereibt er das glaube ich als happyness und glee, das klang so gar nicht nach Lumiya. Jetzt wo ich die Stelle noch mal lese kommt mir das nicht mal sithig vor .
Ich seh schon ich muss mir noch mal das Buch schnappen und mir die Stellen in dene es um das Amulett geht noch mal druchlesen. ^^

Das gute Stück hat bei mir schnell das Etikett "Ausrede" bekommen, was dazu geführt hat, dass ich mich nicht mehr damit beschäftigt habe als etwas das später noch eine Rolle spielen könnte.

*nachdenken geht*

micah schrieb:

Muss man das Amulett eigentlich aktivieren, oder lässt es einen Machtnutzer automatisch verschwinden, sobald er es trägt? Im letzteren Fall hätten wir jedenfalls den Beweis, dass es bloßer Tand ist: WIMNI spürt Luke Ben nämlich wieder, nachdem der von Ziost weg ist - das Amulett hat er da aber immer noch bei sich.

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Falls das Amulett doch magische Kräfte besitzt, müssen es nicht unbedingt die sein, die Jacen Ben vorgegaukelt hat. Vielleicht musste es wirklich aktiviert werden, und zwar durch Kontakt mit anderen Sith-Artefakten. Auf Ziost war Ben zu abgelenkt, um was zu merken, und danach könnte das Amulett seine Aura absichtlich verborgen haben. Vielleicht ist gar das Amulett der Grund, warum das Schiff sich Ben enthüllt hat? Wenn das Amulett später noch eine größere Rolle spielt, dürfte das von Anfang an geplant gewesen sein, und dann ist es Allston, der hier was verbockt hat.
Mir wäre es allerdings lieber, wenn das Ding trotzdem wertlos sein sollte, das würde einfach besser zur Sinnlosigkeit der ganzen Mission passen.

Arissa schrieb:

Ich meine mich auch daran zu erinnern das Ben eine Art Echo im Kissen fühlt auf dem er den Zettel findet. In dem zusammenhang beschereibt er das glaube ich als happyness und glee, das klang so gar nicht nach Lumiya. Jetzt wo ich die Stelle noch mal lese kommt mir das nicht mal sithig vor .

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Ich dachte da zunächst an Faskus, und als der sich doch nicht als schnurrbartwirbelnder Bösewicht entpuppte, an einen der Piraten (bei "glee" stelle ich mir einen kleinen Sadist vor, der weiß, dass er gerade etwas böses getan hat, und freudig auf- und abspringt; ich habe da auch ein Vergleichsbild vor mir, aber mir fällt der Name nicht ein). Dass Ben das dann noch spüren kann hätte dann nichts damit zu tun gehabt, dass das Amulett von einem Machtnutzer entwendet wurde (weil es das dann ja nicht so war).

Ich bin übrigens zurück aus meinem nicht sonderlich erholsamen Urlaub und werde in den nächsten Tagen wieder etwas zu den anderen Threads beisteuern. Wie ich gesehen habe, hat Woodstock inzwischen auch geantwortet, insofern passt das ja. Montag fängt das Semester an, da habe ich wieder mehr Zeit .

Wraith Five schrieb:

Falls das Amulett doch magische Kräfte besitzt, müssen es nicht unbedingt die sein, die Jacen Ben vorgegaukelt hat. Vielleicht musste es wirklich aktiviert werden, und zwar durch Kontakt mit anderen Sith-Artefakten. Auf Ziost war Ben zu abgelenkt, um was zu merken, und danach könnte das Amulett seine Aura absichtlich verborgen haben. Vielleicht ist gar das Amulett der Grund, warum das Schiff sich Ben enthüllt hat? Wenn das Amulett später noch eine größere Rolle spielt, dürfte das von Anfang an geplant gewesen sein, und dann ist es Allston, der hier was verbockt hat.

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Das sind interessante Ideen! Allerdings war Ben nach Ziost nicht mehr in der Macht verborgen (das war ja gerade mein Argument).

Mir wäre es allerdings lieber, wenn das Ding trotzdem wertlos sein sollte, das würde einfach besser zur Sinnlosigkeit der ganzen Mission passen.

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ACK.

Ich dachte da zunächst an Faskus, und als der sich doch nicht als schnurrbartwirbelnder Bösewicht entpuppte, an einen der Piraten (bei "glee" stelle ich mir einen kleinen Sadist vor, der weiß, dass er gerade etwas böses getan hat, und freudig auf- und abspringt; ich habe da auch ein Vergleichsbild vor mir, aber mir fällt der Name nicht ein). Dass Ben das dann noch spüren kann hätte dann nichts damit zu tun gehabt, dass das Amulett von einem Machtnutzer entwendet wurde (weil es das dann ja nicht so war).

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Das Gefühl könnte natürlich auch von einem Machtnutzer absichtlich dort "hinterlassen" worden sein, weil es genau das ist, was Ben erwarten würde.

Ich bin übrigens zurück aus meinem nicht sonderlich erholsamen Urlaub und werde in den nächsten Tagen wieder etwas zu den anderen Threads beisteuern. Wie ich gesehen habe, hat Woodstock inzwischen auch geantwortet, insofern passt das ja. Montag fängt das Semester an, da habe ich wieder mehr Zeit .

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So möchte ich es auch nochmal haben.


Übrigens, im Jedi Council habe ich eine interessante Theorie zu Jacens "Sacrifice" gelesen: Was, wenn er mal wieder in der Zeit zurückflowwalkt, um auf Myrkr auf die eine oder andere Weise für Anakins Tod zu sorgen? Denkbar wäre z.B., dass Anakin nach seinem "Ausbrennen" noch gelebt hat und Jacen ihn endgültig tötet, bevor Jaina und die anderen dann seinen Körper zurückerobern.

Es würde insofern passen, weil er Anakin nach wie vor sehr liebt und es daher ein richtiges Opfer für ihn wäre. Und ich fände es auch insofern sehr raffiniert, weil der Tod Anakins mit einer der entscheidenden Gründe ist, warum Jacen jetzt da ist, wo er ist (siehe seine Introspektive in Exile). Er hätte sozusagen in einem Zirkelschluss seine Entwicklung zum Sith selbst ausgelöst. Oioioi.

Wer natürlich Zeitreise-Geschichten, insbesondere in SW, nicht mag, wird mit dieser Idee nicht viel anfangen können.

Das heißt natürlich nicht, dass Mara oder sonstwer in Sacrifice nicht trotzdem draufgehen könnte...

Micah

Wraith Five schrieb:

Ich bin übrigens zurück aus meinem nicht sonderlich erholsamen Urlaub und werde in den nächsten Tagen wieder etwas zu den anderen Threads beisteuern. Wie ich gesehen habe, hat Woodstock inzwischen auch geantwortet, insofern passt das ja. Montag fängt das Semester an, da habe ich wieder mehr Zeit .

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Dann werde ich ja noch mehr Beiträge durcharbeiten müssen, sobald ich mit meinem Review fertig bin. Das kann jedoch noch ein bisschen dauern. Das Buch habe ich zwar schon vor mehr als zwei Wochen fertig bekommen, und ich habe auch schon vor ein paar Tagen mit dem Verfassen (nicht das Verfassen des Buches) angefangen, dann aber gemerkt, dass das bisher Geschriebene viel zu negativ geraten ist, was durchaus zu den ersten beiden Dritteln past, ihnen jedoch nicht ganz gerecht wird.
Jedenfalls kann es noch einige Zeit dauern, bis ich Lust und Zeit zum weiterschreiben habe. Also wartet besser nicht auf mich.

micah schrieb:

Übrigens, im Jedi Council habe ich eine interessante Theorie zu Jacens "Sacrifice" gelesen: Was, wenn er mal wieder in der Zeit zurückflowwalkt, um auf Myrkr auf die eine oder andere Weise für Anakins Tod zu sorgen? Denkbar wäre z.B., dass Anakin nach seinem "Ausbrennen" noch gelebt hat und Jacen ihn endgültig tötet, bevor Jaina und die anderen dann seinen Körper zurückerobern.

Es würde insofern passen, weil er Anakin nach wie vor sehr liebt und es daher ein richtiges Opfer für ihn wäre. Und ich fände es auch insofern sehr raffiniert, weil der Tod Anakins mit einer der entscheidenden Gründe ist, warum Jacen jetzt da ist, wo er ist (siehe seine Introspektive in Exile). Er hätte sozusagen in einem Zirkelschluss seine Entwicklung zum Sith selbst ausgelöst. Oioioi.

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Das klingt für mich fantastisch. Es wäre eine intelligente Lösung, aus der sich massenweise machen lässt und aus der wohl viel zu wenig gemacht werden würde. Man bräuchte schon allein ein ganzes Buch über Jacen, der mit dieser Entscheidung fertig werden muss, ob nun bewusst oder unbewusst.
Aber wenn "The Sword Of The Jedi" davon erfahren würde. Also einer von beiden würde das wohl nicht überleben.

Ich glaube nicht, dass es so kommen wird, aber (selbst bei einer mäßigen Umsetzung) ich würde es auf jeden Fall befürworten.

Zitat von micah
Übrigens, im Jedi Council habe ich eine interessante Theorie zu Jacens "Sacrifice" gelesen: Was, wenn er mal wieder in der Zeit zurückflowwalkt, um auf Myrkr auf die eine oder andere Weise für Anakins Tod zu sorgen? Denkbar wäre z.B., dass Anakin nach seinem "Ausbrennen" noch gelebt hat und Jacen ihn endgültig tötet, bevor Jaina und die anderen dann seinen Körper zurückerobern.

Es würde insofern passen, weil er Anakin nach wie vor sehr liebt und es daher ein richtiges Opfer für ihn wäre. Und ich fände es auch insofern sehr raffiniert, weil der Tod Anakins mit einer der entscheidenden Gründe ist, warum Jacen jetzt da ist, wo er ist (siehe seine Introspektive in Exile). Er hätte sozusagen in einem Zirkelschluss seine Entwicklung zum Sith selbst ausgelöst. Oioioi.

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Ahaaa...
Ich glaube, das geht weit über mein Vorstellungsvermögen hinaus. Die JC-Leute denken also, dass der SbS-Jacen eigentlich der Sacrifice-Jacen ist, der nur mal kurz in dieser Zeit "vorbeischaut", weil er ein Opfer bringen muss.
Und dann, sobald Jacen gefangen genommen wird, verabschiedet sich der Sacrifice-Jacen wieder, oder wie? Aber der Sacrifice-Jacen weiß ja, dass Anakin schon tot ist, auch wenn er jetzt zurück flowwalkt ist das dann ja schlussendlich kein Opfer, weil Anakin schon gestorben ist. Denn egal wie oft Jacen zurück flowwalkt - der SbS war nun mal vor Sacrifice. Und da würde Jacen sich doch eher vor seinem Opfer drücken, wenn er jemanden tötet, der in der Zukunft (sprich Sacrifice) ohnehin tot ist.

Und seine Entwicklung zum Sith kann er doch nicht selbst ausgelöst haben, denn wenn er in Sacrifice Anakin tötet, dann geht dieser Handlung Anakins ursprünglicher Tod doch voraus - denn das flowwalken passiert ja erst nach Anakins Tod.

Oh Mann...

Glaubt ihr wirklich, dass die Autoren (besonders Traviss) so etwas kompliziertes konzipieren? Niemals!

micah schrieb:

Das sind interessante Ideen! Allerdings war Ben nach Ziost nicht mehr in der Macht verborgen (das war ja gerade mein Argument).

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Drum schrieb ich auch "Falls das Amulett doch magische Kräfte besitzt, müssen es nicht unbedingt die sein, die Jacen Ben vorgegaukelt hat" .

Das Gefühl könnte natürlich auch von einem Machtnutzer absichtlich dort "hinterlassen" worden sein, weil es genau das ist, was Ben erwarten würde.

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Dann stellt sich aber die Frage, wer das war, wenn nicht Lumiya.

So möchte ich es auch nochmal haben.

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Meinen Urlaub kannst du gerne haben, inklusive Tierchenbiss .

Wer natürlich Zeitreise-Geschichten, insbesondere in SW, nicht mag, wird mit dieser Idee nicht viel anfangen können.

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Exakt. Zeitreisen sind ein sehr problematisches Feld und schwer auf einigermaßen vernünftige Logik herunterzubrechen. Das traue ich einem Autorenteam, das es noch nichtmal geschafft hat, die Ursache für diese Buchreihe nachvollziehbar zu machen, nicht zu.

Grace Kelly schrieb:

Ich glaube, das geht weit über mein Vorstellungsvermögen hinaus. Die JC-Leute denken also, dass der SbS-Jacen eigentlich der Sacrifice-Jacen ist, der nur mal kurz in dieser Zeit "vorbeischaut", weil er ein Opfer bringen muss.

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Ich habe den Thread dort nicht gelesen, aber ich stelle mir das eher so vor, dass LotF-Jacen von NJO-Jacen unbemerkt Anakin einen Stubs gibt, damit er in den Amphistab eines Vong fällt (so in etwa lief das ja ab).

Aber der Sacrifice-Jacen weiß ja, dass Anakin schon tot ist, auch wenn er jetzt zurück flowwalkt ist das dann ja schlussendlich kein Opfer, weil Anakin schon gestorben ist. Denn egal wie oft Jacen zurück flowwalkt - der SbS war nun mal vor Sacrifice. Und da würde Jacen sich doch eher vor seinem Opfer drücken, wenn er jemanden tötet, der in der Zukunft (sprich Sacrifice) ohnehin tot ist.

Und seine Entwicklung zum Sith kann er doch nicht selbst ausgelöst haben, denn wenn er in Sacrifice Anakin tötet, dann geht dieser Handlung Anakins ursprünglicher Tod doch voraus - denn das flowwalken passiert ja erst nach Anakins Tod.

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Das ist die Terminator-Problematik:
In diesem Modell gibt es nur eine Zeitlinie. Wenn man sie sich "von oben" anschaut, ist quasi vorherbestimmt, dass diese Zeitreisen stattfinden. Das klingt paradox, aber innerhalb dieser Konstruktion stimmt die Logik. Das heißt für unseren Fall: Der Tod von Anakin ist immer schon von Jacen verursacht worden, was NJO-Jacen aber natürlich nicht wissen kann. Es wäre quasi unvermeidlich und Jacen könnte sich einreden, er würde nur den Willen der Macht oder das Schicksal oder was auch immer erfüllen.

Das setzt freilich ein 'Terminator' gleichartiges Modell voraus (und es gibt andere, z.B. das in 'Zurück in die Zukunft', oder das in 'Meet the Robinsons'). Man müsste sich andere Zeitreisevorkommnisse genauer anschauen, um festzustellen, ob das auch in der GFFA so ist.
Es ist die Frage, was Jacens Flow-walking wirklich ist: reist er tatsächlich in die Vergangenheit, oder holt er sich Bilder aus der Vergangenheit in seine Gegenwart, was dann bloß so ausschaut wie eine Zeitreise? Der Unterschied liegt in der Möglichkeit für ihn, seine eigene Zeitlinie zu beeinflussen.

Grummel, jetzt ist mir Wraith schon zuvorgekommen, aber ich poste meinen Teil trotzdem.

Grace Kelly schrieb:

Ich glaube, das geht weit über mein Vorstellungsvermögen hinaus. Die JC-Leute denken also, dass der SbS-Jacen eigentlich der Sacrifice-Jacen ist, der nur mal kurz in dieser Zeit "vorbeischaut", weil er ein Opfer bringen muss.

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Nein, der SbS-Jacen ist und war immer der SbS-Jacen. Jacen existiert zu diesem Zeitpunkt auf dem Myrkr-Weltschiff zwei Mal, sein jüngeres SbS-Selbst und sein älteres Sacrifice-Selbst. So wie in "Zurück in die Zukunft II" zwei Martys im Hill Valley von 1955 herumspringen, nur dass die alle beide nicht in diese Zeit gehören. Den älteren Sacrifice-Jacen haben wir in SbS aber nie zu Gesicht bekommen (er wäre ja auch schön blöd gewesen, wenn er sich gezeigt hätte).

Aber der Sacrifice-Jacen weiß ja, dass Anakin schon tot ist, auch wenn er jetzt zurück flowwalkt ist das dann ja schlussendlich kein Opfer, weil Anakin schon gestorben ist. Denn egal wie oft Jacen zurück flowwalkt - der SbS war nun mal vor Sacrifice. Und da würde Jacen sich doch eher vor seinem Opfer drücken, wenn er jemanden tötet, der in der Zukunft (sprich Sacrifice) ohnehin tot ist.

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Aaach, die köstlichen Verwicklungen von Zeitreisen... Ja, Anakin ist in SbS "schon gestorben", aber er ist nur deshalb gestorben, weil der Sacrifice-Jacen auch damals schon aus der Zukunft kam und für seinen Tod gesorgt hat. Wäre er nicht gekommen, wäre Anakin nicht gestorben, dann hätte Jacen sich nicht zum Sith entwickelt und wäre auch nicht in die Vergangenheit gereist, um ihn zu töten...

Genau wie Jacen "schon damals" Raynar aus dem Crash gerettet hat, obwohl er noch gar nicht zurück-geflowwalkt war. Genau wie Harry und Hermione schon beim ersten Mal Buckbeak vor dem Henker gerettet haben und Harry die Dementoren vertrieben hat.

Ist kompliziert, aber auf seine eigene, herrlich absurde Weise logisch.

Die interessante Frage ist, was passiert, wenn sich ein Zeitreisender weigert, die Tat auszuführen, die er schon einmal ausgeführt hat? "Eins von den Dingern, die das Universum zerstören"?

Hmmm, könnte ja sein, dass das der Grund ist, warum Jacen sein Opfer vollbringen muss. Das würde ihm wahrhaftig das Herz brechen.

Args, mir kommt gerade ein ganz und gar schröcklicher Gedanke: Was, wenn das mit der Zeitreise zwar stimmt, Jacen es aber nicht tut und das EU gemäß dem berühmten "Ripple-Effekt" auf eine andere Zeitlinie umschwenkt, in der Anakin nicht gestorben und Jacen nicht gefallen ist, um auf diese Weise die vielen "Anakin muss wiederkommen!" und "das EU ist so düster geworden!" Rufer zu befriedigen.

Es ist tröstlich, dass die düsteren Titel der nächsten Bücher nicht dafür sprechen, dass so etwas passiert...

Wraith Five schrieb:

Es ist die Frage, was Jacens Flow-walking wirklich ist: reist er tatsächlich in die Vergangenheit, oder holt er sich Bilder aus der Vergangenheit in seine Gegenwart, was dann bloß so ausschaut wie eine Zeitreise? Der Unterschied liegt in der Möglichkeit für ihn, seine eigene Zeitlinie zu beeinflussen.

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Er hat die Zeit, in die er gereist ist, schon beeinflusst, nämlich den Crash.

Dann stellt sich aber die Frage, wer das war, wenn nicht Lumiya.

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Callista? Ich hatte erst an Alema gedacht, aber die müsste zu dem Zeitpunkt mit Uran Lavint im leeren Raum gestrandet gewesen sein.

Es sei denn, Lumiya hat das ganze schon von viel längerer Hand vorbereitet...

Meinen Urlaub kannst du gerne haben, inklusive Tierchenbiss .

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Zecke? Iiiiih!

Micah

micah schrieb:

Args, mir kommt gerade ein ganz und gar schröcklicher Gedanke: Was, wenn das mit der Zeitreise zwar stimmt, Jacen es aber nicht tut und das EU gemäß dem berühmten "Ripple-Effekt" auf eine andere Zeitlinie umschwenkt, in der Anakin nicht gestorben und Jacen nicht gefallen ist, um auf diese Weise die vielen "Anakin muss wiederkommen!" und "das EU ist so düster geworden!" Rufer zu befriedigen.

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"Iiiiih!"

Er hat die Zeit, in die er gereist ist, schon beeinflusst, nämlich den Crash.

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Siehst du, das dachte ich auch, aber ich wollte mein alterslöchriges Gedächtnis bestätigen und habe deshalb auf wookieepedia nachgeschlagen. Und da steht, dass es Raynar war, der Lomi und Welk aus dem Wrack gezogen hat, und was dann mit Raynar passiert (ob Jacen ihn rettet, wie ich mir einbildete, oder ob Jacen nur zuschaut - wie wookieepedia es zumindest suggeriert), steht dort nicht. Drum bin ich auf Nummer Sicher gegangen.
(Und wie das halt so ist; wenn man was nachschlagen will, sind die betreffenden Bücher immer irgendwo anders.)

Zecke? Iiiiih!

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Ach, du kennst das Biest? Ich muss dir leider mitteilen, dass es jetzt in der Zeckenhölle ist .

Ich habe übrigens meine computer- und internetlose Zeit nicht völlig damit verbracht, trotz Vorsichtsmaßnahmen von Viechern gebissen zu werden. Ich habe u.a. mein Ich-Modell etwas verfeinert und logische Löcher gestopft. Mal gucken, ob ich in den Threads zu Tp und 'Exile' eine Anwendungsmöglichkeit finde.

Wie bitte - logisch!??? Ja, aber auf eine wirklich absurde Art und Weise.


Okay - also zwei Jacens. Aber jetzt nicht wieder auf einer anderen, speziellen Ebene - sondern wirklich ganz normal zwei. Einer steht halt irgendwo hinter einem Felsen und sabotiert die ganze Aktion.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Wie oft ist Anakin dann eigentlich gestorben - oder besser, wie oft ist Jacen hin und her gehüpft? Wann war der Anfang? Gibt's überhaupt ein allererstes flowwalken in der Sache Anakin?

Eigentlich nicht, oder - denn wenn Jacen in Sacrifice nach SbS springt, dann war er vor Jahren in SbS schon dort, während er erst in Sacrifice springen muss, damit er in SbS dort gewesen sein kann...
Das geht doch unendlich im Kreis herum...

Zitat von micah
Die interessante Frage ist, was passiert, wenn sich ein Zeitreisender weigert, die Tat auszuführen, die er schon einmal ausgeführt hat? "Eins von den Dingern, die das Universum zerstören"?

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Na, ich glaube, dann passiert das sowieso - eben nur aus einem anderen Grund.
Wenn der Sacrifice-Jacen sich in einer seiner 1000 SbS-Reisen auf einmal weigert, Anakin zu töten, dann kriegt der den Amphi-Stab wirklich von einem YV hineingerammt, oder er stolpert über einen Stein und bricht sich das Genick.
Denn ansonsten wär das ja ziemlich, hmm, "weit herbei geholt". Dann bräuchte man ja kein Buch mehr zu lesen, weil sich sowieso jeder alles drehen und wenden kann, wie er will.

Siehe:

Args, mir kommt gerade ein ganz und gar schröcklicher Gedanke: Was, wenn das mit der Zeitreise zwar stimmt, Jacen es aber nicht tut und das EU gemäß dem berühmten "Ripple-Effekt" auf eine andere Zeitlinie umschwenkt, in der Anakin nicht gestorben und Jacen nicht gefallen ist, um auf diese Weise die vielen "Anakin muss wiederkommen!" und "das EU ist so düster geworden!" Rufer zu befriedigen.

Es ist tröstlich, dass die düsteren Titel der nächsten Bücher nicht dafür sprechen, dass so etwas passiert...

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Hmmm, könnte ja sein, dass das der Grund ist, warum Jacen sein Opfer vollbringen muss. Das würde ihm wahrhaftig das Herz brechen.

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Nein, muss er nicht. Hätte er sich in Sacrifice zusammen gerissen. Andererseits - warum ist dann Anakin in SbS gestorben?
Existieren SbS und Sacrifice jetzt parallel nebeneinander oder war irgendwas vorher bzw. nachher?
Wenn SbS und Sacrifice nebeneinander existieren sollten, dann wäre Sacrifice zwangsläufig doch vorher - oder!? (Macht das noch Sinn??)


@ Wraith Five
Sorry, dass ich deine Erläuterung so ignoriere - aber der Terminator-Vergleich ist mir einfach zu hoch... (Ich bin ein hoffnungsloser Fall)

Wraith Five schrieb:

Siehst du, das dachte ich auch, aber ich wollte mein alterslöchriges Gedächtnis bestätigen und habe deshalb auf wookieepedia nachgeschlagen. Und da steht, dass es Raynar war, der Lomi und Welk aus dem Wrack gezogen hat, und was dann mit Raynar passiert (ob Jacen ihn rettet, wie ich mir einbildete, oder ob Jacen nur zuschaut - wie wookieepedia es zumindest suggeriert), steht dort nicht. Drum bin ich auf Nummer Sicher gegangen.

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Ich hatte fest in Erinnerung, dass Jacen etwas getan hat, das Raynar die Kraft gegeben hat, sich und die beiden anderen aus dem brennenden Schiff zu ziehen. In der entsprechenden Szene aus Jacens Sicht steht allerdings nichts davon. Raynar scheint ihn nur zu bemerken, bevor er schnell wieder aus dieser Zeit verschwindet. Gibt es vielleicht später noch eine Szene, in der Raynar erzählt, wie er das damals erlebt hat?

Wie auch immer, selbst wenn Jacen nur gesehen (und gehört?) werden kann, wofür wir Belege haben, reicht das vielleicht aus. Ich dachte sowieso nicht daran, dass Jacens Rolle so aktiv war, wie hier schon erwähnt wurde (dass er der YV war, der Anakin verletzt hat, oder dass er Anakin in den Amphistab hineingeschubst hat). Vielleicht reicht es ja, wenn er Anakin im richtigen Moment kurz erscheint ? der wird abgelenkt, zack, passiert ist's.

Noch eine neue Idee: Vielleicht reist Jacen gar nicht mit der Absicht zurück, Anakin zu töten, sondern mit der Absicht, ihn zu retten. Evtl. mit dem Gedanken, dass das der entscheidende Punkt war, an dem sein Leben und damit das Wohl der Galaxis den Bach runterzugehen begannen. Wenn er das korrigieren kann, kann er die perfekte Galaxis schaffen... Doch sein Versuch geht schief und er verursacht dadurch erst Anakins Tod.

Das wäre insofern logischer, weil Jacen einen Grund hätte, in die Vergangenheit zu reisen. Denn warum sollte er das tun, um jemanden zu töten, der seines Wissens sowieso schon gestorben ist?

Ach, du kennst das Biest? Ich muss dir leider mitteilen, dass es jetzt in der Zeckenhölle ist .

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Sagen wir so, ich habe schon unerfreute Bekanntschaft mit einigen seiner Geschwister gemacht. Sie werden sich alle in der Zeckenhölle wiedersehen...

Grace Kelly schrieb:

Okay - also zwei Jacens. Aber jetzt nicht wieder auf einer anderen, speziellen Ebene - sondern wirklich ganz normal zwei. Einer steht halt irgendwo hinter einem Felsen und sabotiert die ganze Aktion.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

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Perfekt!

Wie oft ist Anakin dann eigentlich gestorben - oder besser, wie oft ist Jacen hin und her gehüpft? Wann war der Anfang? Gibt's überhaupt ein allererstes flowwalken in der Sache Anakin?

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Das dürfte eigentlich alles nur ein Mal passiert sein.

Eigentlich nicht, oder - denn wenn Jacen in Sacrifice nach SbS springt, dann war er vor Jahren in SbS schon dort, während er erst in Sacrifice springen muss, damit er in SbS dort gewesen sein kann...
Das geht doch unendlich im Kreis herum...

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Wenn Du noch lange so weiterfragst, verwirrst Du mich auch noch völlig.

Na, ich glaube, dann passiert das sowieso - eben nur aus einem anderen Grund.
Wenn der Sacrifice-Jacen sich in einer seiner 1000 SbS-Reisen auf einmal weigert, Anakin zu töten, dann kriegt der den Amphi-Stab wirklich von einem YV hineingerammt, oder er stolpert über einen Stein und bricht sich das Genick.

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Die Zeitlinie würde sich also sozusagen selbst korrigieren. Das macht Sinn.

Denn ansonsten wär das ja ziemlich, hmm, "weit herbei geholt". Dann bräuchte man ja kein Buch mehr zu lesen, weil sich sowieso jeder alles drehen und wenden kann, wie er will.

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Deswegen fände ich das ja auch genauso "Iiiiih!" wie Wraith.

Existieren SbS und Sacrifice jetzt parallel nebeneinander oder war irgendwas vorher bzw. nachher?
Wenn SbS und Sacrifice nebeneinander existieren sollten, dann wäre Sacrifice zwangsläufig doch vorher - oder!? (Macht das noch Sinn??)

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Nein, irgendwie tut es das nicht. Hiiiilfe!

Vielleicht kann man es sich am ehesten so vorstellen, dass für diejenigen, die nicht durch die Zeit reisen können (wir nehmen mal an, alle außer Jacen), SbS und Sacrifice natürlich nacheinander und auch in dieser Reihenfolge stattfinden. Alles läuft für sie streng linear und hintereinander ab.

Für Jacen dagegen sind durch die Zeitreisefähigkeit im Prinzip alle Zeiten parallel da, genau wie für einen "normalen Menschen" alle Orte der Welt parallel existieren, ob er selbst nun dort ist oder nicht. So wie ein "Ortsreisender" an jeden beliebigen Ort reisen kann, kann Jacen die verschiedenen Zeiten beliebig aneinanderreihen. Für ihn wäre das in diesem Fall eben SbS ? Sacrifice ? Reise zurück nach SbS ? Rückkehr nach Sacrifice.

Sorry, dass ich deine Erläuterung so ignoriere - aber der Terminator-Vergleich ist mir einfach zu hoch... (Ich bin ein hoffnungsloser Fall)

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Dann hatte mein Beitrag ja doch noch sein Gutes.

Übrigens habe ich Sacrifice jetzt bei Libri bestellt. 19,20 Euro im Moment, Lieferung angeblich am 1. Mai. Wenn das annähernd stimmt, komme ich vielleicht ohne den Forums- und sonstigen SW-Seiten-Bann aus, den ich mir zwecks Spoilervermeidung selbst auferlegen wollte.

Micah

Ich melde mich auch mal zu Wort.

Ich hatte fest in Erinnerung, dass Jacen etwas getan hat, das Raynar die Kraft gegeben hat, sich und die beiden anderen aus dem brennenden Schiff zu ziehen. In der entsprechenden Szene aus Jacens Sicht steht allerdings nichts davon. Raynar scheint ihn nur zu bemerken, bevor er schnell wieder aus dieser Zeit verschwindet. Gibt es vielleicht später noch eine Szene, in der Raynar erzählt, wie er das damals erlebt hat?

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Soweit ich mich erinnere erzählt Raynar später einmal, ich glaube im Gespräch mit Luke, dass Jacens Erscheinen ihm die Kraft gab zu überleben und Lomi und Welk aus dem Wrack zu ziehen.

Noch eine neue Idee: Vielleicht reist Jacen gar nicht mit der Absicht zurück, Anakin zu töten, sondern mit der Absicht, ihn zu retten. Evtl. mit dem Gedanken, dass das der entscheidende Punkt war, an dem sein Leben und damit das Wohl der Galaxis den Bach runterzugehen begannen. Wenn er das korrigieren kann, kann er die perfekte Galaxis schaffen... Doch sein Versuch geht schief und er verursacht dadurch erst Anakins Tod.

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Das wäre eine interessante Möglichkeit, würde aber wohl besser in eines der letzten Bücher der Serie passen, wenn Jacen mal so langsam bewusst wird dass alle seine Friedensbemühungen erst zum Krieg geführt haben.
Da Star Wars aber nach dem Prinzip der "einen Zeitlinie" zu funktionieren scheint, sowie Harry Potter, kann Jacen seine Bruder ja gar nicht retten. Man kann nicht mehr ändern was schon passiert ist sonst schliesst sich der Kreis nicht. Würde er Anakin tatsächlich retten, würde Jacen vielleicht nie flow-walking lernen und hätte auch gar keinen Grund in die Vergangenheit zu reisen da er nicht weiss dass er seinen Bruder vor dem Tod retten muss. Ausser er sagt es sich selbst, also seinem jüngeren Ich? huch wie kompliziert. Wäre das überhaupt möglich?

Aber Jacen scheint sich über diese Dinge ja keine Gedanken zu machen (vermisse ich irgendwie an ihm, er war ja immer der Denker der über alles nachgrübelt). Spätestens in Dark Nest hätte ihm Bewusst werden müssen was er mit seinem Flow-walking so alles anrichtet, das Dark Nest wurde ja eigentlich nur durch ihn zum Leben erweckt. Soweit ich mich erinnere hat er aber nie darüber nachgedacht, bei ihm heisst es ja nur noch ?choose and act?. *grummel*

Wäre meiner Meinung nach schon irgendwie eine herrliche frustrierende Einsicht am Ende von Legacy wenn Jacen, erschüttert über seine eigene Taten, in die Vergangenheit reist um Anakin und damit sich selbst zu retten, dann aber herausfindet dass er seinen Bruder gar nicht retten kann und vielleicht sogar durch sein Flow-walking für seinen Tod überhaupt verantwortlich ist. Wäre doch was für ?Revelation?? Aber ich bezweifle dass die Autoren das vor haben?

Also Ich liebe einfach diese verrückt komlizierten Zeit reise Geschichten.

Die Idee ist echt verrückt. ABer es ist doch einfacher jemanden zu "opfern" der schon tod ist. DA sind die schmerzen eigendlich schon überwunden. Und ANi wäre sicher auch so gestorben
WIe ist er noch mal genau gestorben? Wurde genau gesagt wie er einen Amphiestarb abbkommen hatte?? WEiß net mehrso genau.

Also in "das Jesus Video" geschiet eine Zeitreise net wenn der jenige diese Tat net verübt. Dann ist das auch nie geschehn.
Aber ist schon witzig wie verwirrend das alles ist^^

Aber Luke meinte ja schon nach JAcens flow walking, das JAcen in der Vergangen heit festgelegt hat das Leia da sein würde.
Und mit dem in die vergangenheit. DA hat er wohl feastgelegt das er da sein würde.

Also könnte er nur in der Vergangenheit erscheinen. UNd eigendlich auch nur im Orbit von Mykr. WEil Jacen hatt das ja bisher nur von dem selben Standort aus gemacht. ABer das WEltenschiff ist sicher nicht mehr dort^^



Die Zietlinie neu schreiben fänd ich richtig schlecht!!!!! Hoffendlich machen die das net. WArum nicht mal 17 Bücher neuschreiben??

Nen Yim schrieb:

Soweit ich mich erinnere erzählt Raynar später einmal, ich glaube im Gespräch mit Luke, dass Jacens Erscheinen ihm die Kraft gab zu überleben und Lomi und Welk aus dem Wrack zu ziehen.

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Aaah, also habe ich doch keine Halluzinationen (oder wir haben beide die gleichen ). Danke für die Info!

Da Star Wars aber nach dem Prinzip der "einen Zeitlinie" zu funktionieren scheint, sowie Harry Potter, kann Jacen seine Bruder ja gar nicht retten. Man kann nicht mehr ändern was schon passiert ist sonst schliesst sich der Kreis nicht. Würde er Anakin tatsächlich retten, würde Jacen vielleicht nie flow-walking lernen und hätte auch gar keinen Grund in die Vergangenheit zu reisen da er nicht weiss dass er seinen Bruder vor dem Tod retten muss. Ausser er sagt es sich selbst, also seinem jüngeren Ich? huch wie kompliziert. Wäre das überhaupt möglich?

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Ja, das stimmt, das funktioniert nur bei verschiedenen parallelen Zeitlinien.

Aber Jacen scheint sich über diese Dinge ja keine Gedanken zu machen (vermisse ich irgendwie an ihm, er war ja immer der Denker der über alles nachgrübelt). Spätestens in Dark Nest hätte ihm Bewusst werden müssen was er mit seinem Flow-walking so alles anrichtet, das Dark Nest wurde ja eigentlich nur durch ihn zum Leben erweckt. Soweit ich mich erinnere hat er aber nie darüber nachgedacht, bei ihm heisst es ja nur noch ?choose and act?. *grummel*

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ACK.

Wäre meiner Meinung nach schon irgendwie eine herrliche frustrierende Einsicht am Ende von Legacy wenn Jacen, erschüttert über seine eigene Taten, in die Vergangenheit reist um Anakin und damit sich selbst zu retten, dann aber herausfindet dass er seinen Bruder gar nicht retten kann und vielleicht sogar durch sein Flow-walking für seinen Tod überhaupt verantwortlich ist. Wäre doch was für ?Revelation?? Aber ich bezweifle dass die Autoren das vor haben?

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Das wäre ein sehr, sehr düsteres Ende der Reihe und deswegen halte ich es auch für unwahrscheinlich. Aber wäre es trotzdem.

MaraJade90 schrieb:

WIe ist er noch mal genau gestorben? Wurde genau gesagt wie er einen Amphiestarb abbkommen hatte?? WEiß net mehrso genau.

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Typisch Anakin: Er stürzt sich in einen Kampf, um Jaina und einige andere aus dem Strike Team zu retten (er glaubt, er ist schuld, dass sie in diesen Hinterhalt geraten sind). Mit einem Salto katapultiert er sich hinein, und zwei YV werfen ihre Amphistäbe wie Speere. Er kann einen abwehren und kriegt den anderen in den Bauch.

Also könnte er nur in der Vergangenheit erscheinen. UNd eigendlich auch nur im Orbit von Mykr. WEil Jacen hatt das ja bisher nur von dem selben Standort aus gemacht. ABer das WEltenschiff ist sicher nicht mehr dort^^

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Stimmt, das ist auch ein erschwerender Faktor. Wobei ich dieses "am selben Ort sein" sowieso blödsinnig finde, weil sich die gesamte Galaxis ja inzwischen weiterbewegt hat. Eventuell würde es funktionieren, wenn er mit einem Schiff an die Stelle fliegt, wo damals das Weltschiff war.


So, um von diesem verwirrenden Zeitreisezeugs weg- und zu genauso verwirrender Psychoanalyse hinzukommen , hier ein sehr interessanter Thread im JC über Jacens Entwicklung zum Sith (keine Sacrifice-Spoiler bisher):

Jedi Council Forums - Sleight of Jacen (_Traitor_, Vergere, and what went wrong with "the living Jedi dream"...)

Micah

Die Anakintheorie finden natürlich so einige attraktive, allein schon um dem "sinnlosen" Tod in SbS einen Sinn zu geben.
Allerdings bekomme ich von Zeitreisen, Zeitparadoxien etc. Kopfschmerzen und hoffe das man davon die Finger lassen wird.

Und alle Welt wartet darauf, dass in Sacrifice jemand ins Gras beißt und der Rest des Solo/Skywalker Clan endlich anfängt Jacen als das zu sehen was er ist, ein
Sithwannabe und die Samthandschuhe auszieht.
Anakin als Sacrifice wäre so..... unspannend, der ist ja schließlich schon ein paar Jahre tot. Wo bleibt da der Schockeffekt?
Zwar könnte auch so jemand sterben, außerhalb der "Sarcifice" aber irgentwie will das in meinem Kopf als Puzzel nicht so richtig passen, aber das ist ein persönliches Problem
Die psychologische Komponente wäre sicher interessant, aber wir haben schon jede Menge pagetime in LotF, die sich mit Jacens Gemütszustand befaßt, brauchen wir wirklich noch mehr als bisher?
Man hat bei LotF das Gefühl bisher sind die "Spieler" nur in ihre Ausgangspositionen manövriert worden, aber jetzt braucht man einen "Startschuss".

Und wenn mich mein Gedächniss nicht täuscht hat Jacen ja schon beschlossen seine Eltern zu töten, das wird er wohl kaum einfach so wieder vergessen.
Wenn ich so drüber nachdenke, schon komisch, das die Mehrheit der Meinung ist Luke oder Mara wird in Sacrifice sterben. Die wenigsten denken das es tatsächlich Han und/oder Leia sein werden.

Wir sind nicht Star Trek, wo ein solches Thema schon so oft und lustlos ausgelutst wurde, dass es nicht mehr Gesund ist. Zeitreisen haben bei SW einfach nichts verloren vorallem in den Händen von Traviss. :X Die seltsamte Technik die Jacen verwendet scheint auch nicht mehr zu sein als wenn Luke mal wieder Visionen kriegt und Jacen sieht dabei eh mehr oder minder nur was er sehen will. Und Raynar würde ich so oder so nur als sehr bedingt noch zurechnungsfähig werten.

ALso er ist ja so zu sagen in die Zukunft gereist. Leia wird wohl zurechnungfähig gewesen sein. Ne....... Er hat die Zukunft festgelegt. OK andre Sache^^
Aber ich denke schon das er auch in der Vergagenheit war.

Zu dem JC Ding.
SChon interresante Theorien^^
WArum sollte Anakin noch gelebt habe??????
UNd wer wäre dann Jacen????

Aber er kann Leia oder Han doch nicht killen!!!!!!!!!!!!!
DAs wäre wirklich schlimm
Ich hoffe mal niemand stirbt^^ ODer keiner meiner Lieblingscharaktäre
ER wollte sie killen. Aber Leia kann sihc auch ein wenig währen. WIe wärs wenn er dabei mit Jaina konfrontiert wird???
Nagut das vielleicht doch erst später,wenn sie bitte auch ein paar tolle Kapftechniken gelernt hat oder so^^