Militärgeschichte

Blackmore schrieb:
Waren bei den französischen Truppen in Dünkirchen nicht auch einige Verbände aus polnischen Soldaten dabei?
Zum Vergrößern anklicken....

Tut mir leid,das weiß ich nicht.
Daß polnische Verbände während des gesamten Krieges gegen Deutschland auf Seiten des Westen gekämpft haben ist mir bekannt.
Ob jetzt einzelne Einheiten in Dünkirchen waren entzieht sich meiner Kenntnis.


Lützow schrieb:
Ich wollte mal etwas Aktuelles erwähnen: Am Mittwoch, dem 22. März ist Pierre Clostermann im Alter von 84 Jahren gestorben.
Hier ein paar kurze Daten über ihn als Jagdflieger:
Zum Vergrößern anklicken....

Pierre Clostermann ist tot ?
Das wußte ich nicht.
Er war ein ehrenhafter Soldat und fairer Offizier.
Unvergessen ist sein Nachruf auf Walter Nowotny.
Mit ihm ist einer der ganz großen für immer gegangen.
Möge er in Frieden ruhen.

Clostermann.jpg
 
Inspiron schrieb:
sorry, ich wuste nur, das irgendwas dazwischen kam und nicht mehr, was genau, dass ich mich mit operation Barbarossa so vertan hab tut mir leid! :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....

Das was dazwischen kam, war wohl einfach die Niederlage. Ursprünglich sollte bis spätestens 15. September (an dem Tag hat die Luftwaffe eine empfindliche Schlappe einstecken müssen) die Luftherrschaft für die Invasion errungen sein, da später die Herbststürme eine Invasion unmöglich gemacht hätten. Die Invasion ist ja eh mehr als "Flussübergang" und ziemlich improvisiert und unzulänglich konzipiert worden.

Am 17. September hat Hitler die Invasion "auf unbestimmte Zeit" verschoben, was imgrunde einem Eingeständnis der Niederlage gleichkam. Die Tagangriffe sind dann auch langsam immer weniger geworden und ganz eingestellt worden. Die Nachtangriffe liefen noch bis kurz vor Barbarossa weiter und zumindest nach aussen hin wurde immer wieder von der Invasion geredet, auch wenn die Chance dafür längst vertan war.

So Anfang September vor der Umstellung von Angriffen auf Flugplätzen zu Gunsten von Angriffen auf London hat die RAF ziemlich aus dem letzten Loch gepfiffen. Und ähnlich wie bei der Luftwaffe 44 war das Problem nicht so sehr der Mangel an Flugzeugen, sondern ein Mangel an gut ausgebildeten Piloten. Nur waren die deutschen Verluste noch höher und das deutsche Ausbildungsprogramm wohl noch nicht so recht kriegsmässig. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass GFM Milch sich erkundigt hat wieso monatlich nur so erschreckend wenige Jäger gebaut werden und man ihm sagte, mehr seien nicht nötig, da auch nicht mehr Piloten ausgebildet würden.

Den Artikel hier find ich ganz interessant, insbesondere was das tatsächliche Übersetzen angeht und wie man sich das vorgestellt hat.

http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
 
Interessant sind auch die Verteidigungsmaßnahmen,die GB getroffen hatte,um eine Landung zu verhindern.Da ist von Ölgräben zu lesen und von Feuerwänden.
Churchill soll,ich betone S O L L, unter anderem im Falle einer Invasion der Wehrmacht auch den Eionsatz von Giftgasangeordnet haben.

Auch ist die Tatsache zwar bekannt,aber sie wird in Deutschland selten erwähnt,daß abgeschossene deutsche Piloten oft von britischer Zivilbevölkerung gelynscht wurden.
Die Folgen für diese Lynschmorde waren gleich Null.
Man bedenke,daß Lynschmorde an abgeschossenen britischen Piloten,oder an Yankee-Piloten von diesen Mächten in Deutschland mit dem Tode bestraft wurden.
 
Warum war es eigentlich nötig die totale Luftherrschaft vorher zu erringen?

Die Luftwaffe war der RAF doch zahlenmäßig deutlich überlegen, ihre Reichweite überstreckte sich über große Teile von Südengland und erst recht über die deutschen Landungszonen. Wäre es net möglich gewesen eine Art permanenten Luftschirm über einer Invasionsflotte zu halten, der stark genug gewesen wäre um die RAF in Schach zu halten? Die ersten Flugplätze der Briten befanden sich doch in Küstennähe, sodass eine schnelle Eroberung möglich gewesen wäre und man die Luftwaffe quasi hätte mit auf die Insel übersetzen können? Oder hätte man die komplette Schlagkraft der Luftwaffe gegen die Royal Navy gebraucht?
 
Einmal wäre es mit der Reichweite der Bf109-Jäger problematisch gewesen. Da sie nur wenig Reichweite hatten, mussten sie relativ schnell wieder zurückfliegen und so hätte man immer nur wenige Jäger über Südengland halten können. Deshalb hätte auch noch eine geringe Gefahr durch die verbliebenen britischen Jäger bestanden und um diese abzuwehren, hätte man die Bf 109 nicht mehr als Jagdbomber einsetzen können.
Die Bomber hätten dann zwar die Flugplätze angreifen können, doch es wären nur noch wenige Ju 87 zur Unterstützung der Bodentruppen verfügbar gewesen.
Theoretisch wäre es trotz all dieser Schwierigkeiten möglich, doch man weiss nicht, wie stark die britische Armee und die Homeguard gewesen wäre und letztendlich hing die Entscheidung zum Angriff von Hitler ab.
Dessen taktisches Können kennen wir ja, ich sage nur Dünkirchen, Kursk, Normandie...;)
 
Na ja, wenn man sieht, welche Probleme die Aliierten 44 hatten, trotz totaler Luft- und Seeherrschaft, trotz langer, akribischer Vorbereitung und hervorragender Logistik kann man sich wohl denken welches Risiko eine Landung ohne Luftherrschaft mit einer improvisierten Flusskahnflotte (bei der gar nicht sicher war, ob ein Grossteil der Schiffe nicht schon durch den Seegang allein absaufen würde) dargestellt hätte, noch dazu gegen die Royal Navy, die im Sommer 40 mehr Schlachtschiffe als die Kriegsmarine Zerstörer aufzubieten hatte. Nach "Weserübung" waren doch bei der Kriegsmarine eigentlich alle grösseren Einheiten beschädigt. Das Risiko für ein spektakuläres Scheitern vor aller Welt war einfach so gross, dass gerade jemand wie Hitler, der stets ums Prestige bemüht war, das dann wohl lieber nicht eingeht. Einen gescheiterten Landungsversuch kann ja selbst die beste Propaganda nicht schönreden.
 
Es ist schon ne Weile her, dass ich ein Buch zum Luftkrieg 39-45 gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere, war die RAF gar nicht so schlecht ausgestattet, wie gerne behauptet.

Das Hauptproblem war wohl anfangs der Pilotenmangel, der dann aber später durch Piloten aus den von Deutschland besetzten Gebieten (Polen, Tschechen etc.) wieder ausgeglichen werden konnte. Am Mangel an Flugzeugen soll es also nicht gelegen haben.

Die technischen Fehler/Nachteile der Luftwaffe wurden ja hier schon genannt. War es aber auch nicht ein Fehler, die Angriffe auf Radarstationen und Flugplätzen abzubrechen und sich stattdessen mehr auf die Bombardierung von Industriezentren und Städten zu konzentrieren? Gab das der RAF nicht die benötigte Ruhe und Zeit, sich neu zu formieren?


Jedihammer schrieb:
Interessant sind auch die Verteidigungsmaßnahmen,die GB getroffen hatte,um eine Landung zu verhindern.Da ist von Ölgräben zu lesen und von Feuerwänden.
Churchill soll,ich betone S O L L, unter anderem im Falle einer Invasion der Wehrmacht auch den Eionsatz von Giftgasangeordnet haben.
Zum Vergrößern anklicken....
 
Es ist schon ne Weile her, dass ich ein Buch zum Luftkrieg 39-45 gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere, war die RAF gar nicht so schlecht ausgestattet, wie gerne behauptet.

Das Hauptproblem war wohl anfangs der Pilotenmangel, der dann aber später durch Piloten aus den von Deutschland besetzten Gebieten (Polen, Tschechen etc.) wieder ausgeglichen werden konnte. Am Mangel an Flugzeugen soll es also nicht gelegen haben.

Die technischen Fehler/Nachteile der Luftwaffe wurden ja hier schon genannt. War es aber auch nicht ein Fehler, die Angriffe auf Radarstationen und Flugplätzen abzubrechen und sich stattdessen mehr auf die Bombardierung von Industriezentren und Städten zu konzentrieren? Gab das der RAF nicht die benötigte Ruhe und Zeit, sich neu zu formieren?


Jedihammer schrieb:
Interessant sind auch die Verteidigungsmaßnahmen,die GB getroffen hatte,um eine Landung zu verhindern.Da ist von Ölgräben zu lesen und von Feuerwänden.
Churchill soll,ich betone S O L L, unter anderem im Falle einer Invasion der Wehrmacht auch den Eionsatz von Giftgasangeordnet haben.
Zum Vergrößern anklicken....
 
Es ist schon ne Weile her, dass ich ein Buch zum Luftkrieg 39-45 gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere, war die RAF gar nicht so schlecht ausgestattet, wie gerne behauptet.

Das Hauptproblem war wohl anfangs der Pilotenmangel, der dann aber später durch Piloten aus den von Deutschland besetzten Gebieten (Polen, Tschechen etc.) wieder ausgeglichen werden konnte. Am Mangel an Flugzeugen soll es also nicht gelegen haben.

Die technischen Fehler/Nachteile der Luftwaffe wurden ja hier schon genannt. War es aber auch nicht ein Fehler, die Angriffe auf Radarstationen und Flugplätzen abzubrechen und sich stattdessen mehr auf die Bombardierung von Industriezentren und Städten zu konzentrieren? Gab das der RAF nicht die benötigte Ruhe und Zeit, sich neu zu formieren?


Jedihammer schrieb:
Interessant sind auch die Verteidigungsmaßnahmen,die GB getroffen hatte,um eine Landung zu verhindern.Da ist von Ölgräben zu lesen und von Feuerwänden.
Churchill soll,ich betone S O L L, unter anderem im Falle einer Invasion der Wehrmacht auch den Eionsatz von Giftgasangeordnet haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie ich schonmal hier erwähnt habe, hab ich im britischen Fernsehen eine Reprotage dazu gesehen. Dieser Teil der Geschichte wird gerade derzeit in GB aufgearbeitet. Die Verteidigungsmassnahmen die ergriffen wurden wahren tatsächlich enorm und beeindruckend. Die Verteidigungsmassnahmen an der Küste und die Verteidigungslinien im Hinterland wären aufjedenfall eine harte Nuss gewesen. Wobei es bei der Taktik nicht darum gegangen wäre, die Truppen gleich an der Küste abzuwehren, sonderen deren Vormarsch - vor allem mit der Homegard - zu verlangsamen (also unter sehr hohen Verlusten) bis die reguläre Army eine Gegenoffensive hätte starten können.

Das mit dem Öl habe ich in einem andere Buch mal gelesen. An manchen bereichen der Küste wurden Rohre ins Meer verlegt um bei einer deutschen Landung einen Öl Teppich zu erzeugen und anzuzünden. Allerdings hätte dies nur bei ruhigem Seegang etwas gebracht. Bei stärkerem Seegang entstand wohle eine nicht brennbare Emulsion.

Allerdings waren diese Massnahmen 1940 wohl noch nicht soweit gediehen.
 
Der Angriff auf die britischen Städte war wirklich ein entscheidender Fehler. Gerade, als man die RAF fast erledigt hatte, brach man die Angriffe auf ihre Flugplätze und Radarstationen ab. Göring und Hitler waren schon Idioten..
 
Lützow schrieb:
. Göring und Hitler waren schon Idioten..
Zum Vergrößern anklicken....

Göring selber hat allerdings beim Nürnberger Tribunal behauptet,er habe die Angriffe auf die RAF vortstetzen wollen und auf die Wirtschaft.
Die Angriffe auf die Städte sei Hitler alleine verantwortlich gewesen.
 
Wobei man nie weiss, ob Göring die Wahrheit sagt. Vor allem, weil ihm in Nürnberg schwere Strafen drohten, da gibt man natürlich nicht gerne zu, den Befehl für die Tötung von Zivilisten gegeben zu haben. Aber das ist auch nicht das Entscheidende, was ich meine, ob es Göring oder Hitler war.
Ich will nur sagen, das es nicht die Schuld der Piloten war, dass die RAF nicht besiegt wurde. Es war zu einem Großteil die Schuld von Göring und Hitler und natürlich hatten die Engländer als Verteidiger Vorteile.
 
Mein Wissensstand geht dahin, daß der Einsatz von Giftgas von Churchill durchaus geplant war. Allerdings sind mir diese von Blackmore angesprochenen, massiven Verteidigungsmaßnahmen neu. Die Briten rechneten nicht mit einem Sieg der Deutschen, als die Kämpfe im Westen begannen und wurden von der Wucht und dem Erfolg der Deutschen Truppen ziemlich überrascht. Niemals hätten sie sich gedacht, daß die Gefahr eine Invasion bestand. Insofern kann man die Verteidigungsmaßnahmen - meines Wissens nach - nur als improvisiert bezeichnen. Ebenso bezweifle ich den (theoretischen) effektiven Einsatz der Homegard. Sie war klassische Infantrie, ohne schwere Waffen. Quasi ein britischer Volkssturm (ohne Panzerfäuste ;) ) - ob die Verzögerungen ausgereicht hätten, wage ich zu bezweifeln....
 
@Horatio d'Val

Nun, mit den Verteidigungsmassnahmen wurde - so wie ich mich and die Sendung noch erinnern kann - auch erst nach dem Fall Frankreichs begonnen. Daher fällt es eben schwer zu sagen, wie genau die Massnahmen im Falle einer Invasion gewirkt hätten, da ja erstmal geklärt werden müsste, in wie weit diese zu dem angenommenen Termin fertig gestellt waren.

Deine Zweifel an der Homegard sind sicher berechtigt, allerdings hätten sie auch nicht wie herkömmliche Infantrie eingesetzt werden sollen. Jede Homegard-Einheit war lediglich mit der Verteidigung eines bestimmten Areals beauftragt, also des eigenen Heimatortes, Brücken oder sonstige Engstellen. Diese Orte wurde meist auch mit kleinen Buckern für MG-Nester ausgestattet und in Wohnhäuser wurden Schiessschaften eingefügt. Nach diesen Plänen sollte ganz England mit mehreren Verteidigungslinien aus Panzersperren und diesen kleinen Bunknern für MG ("Cabin" genannt) ausgestattet werden (in wie weit Panzerbrechende Waffen in der Homegard verwendet wurden, wurde dort, meiner Erinnerung nach nicht erwähnt).

Offenbar wurden die Pläne grösstenteils sogar verwirklicht und fertig gestellt, aber zu einem Zeitpunkt, als eine Invasion durch Deutschland schon gar nicht mehr wirklich Möglich schien.

All diese Massnahmen, Verteidiungslinien an der Küste und im Hinterland - durch die Homegard bemannt - hatten nicht die vollständige und endgültige Abwehr der deutschen Armee als Aufgabe, sondern lediglich die Verzögerung des deutschen Vormarsches, bis die eigentliche Armee zum Gegenschlag bereit stand.

Ob dies tatsächlich Erfolg gehabt hätte (auch im Hinblick mit der Luftüberlegenheit und dem Einsatz der Royal Navy) kann sicher nicht so einfach gesagt werden.

Hier noch ein Link zu der Sendung, allerdings ohne wirklichen Informationsgehalt. Sorry, mehr habe ich zu der Sendung nicht finden können.
http://www.diverse.tv/programme.aspx?id=110
 
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen,daß die Homegard die Wehrmacht hätte verzögern können.
Ich denke,daß sie bei einer erfolgten Landung nichts bewirkt hätte.
Womit auch ?
 
Lord Crudelito schrieb:
..

Ich denke die Homeguard wäre genau wie der Volkssturm in Deutschland einfach niedergemäht worden von den Invasoren.
Zum Vergrößern anklicken....

Da frage ich mich allerdings,ob diese Tatasche in den britischen Stäben nicht berücksichtig wurde.Was hätte diese "Truppe" für einen Wert gehabt ?
 
Jedihammer schrieb:
Da frage ich mich allerdings,ob diese Tatasche in den britischen Stäben nicht berücksichtig wurde.Was hätte diese "Truppe" für einen Wert gehabt ?
Zum Vergrößern anklicken....

Solche Verbände wie Volkssturm oder Homeguard haben doch zuletzt auch einen moralischen und propagandistischen Wert. Man zeigt dem Gegner und vor allem auch den eigenen Leuten, dass man irgendwas tut und zu allem entschlossen ist. Eine Bevölkerung die mit Jagdgewehr und Fernglas ausgerüstet den Himmel nach deutschen Fallschirmjägern absucht hat zumindest das Gefühl aktiv zur Erringung des Sieges beizutragen. Gerade im Fall von GB ist doch die Kampfmoral sehr entscheidend gewesen im Sommer 1940.

Es gab damals auch eine Anweisung, dass die Londoner Flak jede N8 ruhig Mengen an Munition (sinnlos) verschiessen soll, einfach, weil ordentliches Abwehrfeuer so beruhigend auf die Bevölkerung wirkt, egal, ob da viel getroffen wird.
 
Hier übrigens noch die Antwort auf eine etwas ältere Frage bzgl. Lenin:
Devin Cant schrieb:
Wie kam er überhaupt von der Schweiz nach St. Petersburg? Über die Entente-Mächte und neutralen Staaten oder hat er es unentdeckt durch das besetzte Gebiet der Mittelmächte geschafft?
Zum Vergrößern anklicken....
Er reist über Deutschland, Schweden und Finnland zurück. Deutschland wollte durch die Unterstützung seiner Rückkehr Russland schwächen und so einen Seperatfrieden schließen, um seine Kräfte auf den Westen zu konzentrieren. Hat ja auch geklappt.....mehr oder weniger.... :rolleyes:

@Jedihammer
Ich gebe da Mitth'raw'nurodo recht. Praktischer Wert - 0. Theoretischer (propagandistischer) Wert - ein wenig höher. ;)
 
Horatio d'Val schrieb:
Er reist über Deutschland, Schweden und Finnland zurück. Deutschland wollte durch die Unterstützung seiner Rückkehr Russland schwächen und so einen Seperatfrieden schließen, um seine Kräfte auf den Westen zu konzentrieren. Hat ja auch geklappt.....mehr oder weniger.... :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....

Und 24 Jahre später hatte das Reich seinen Fehler eingesehen,und wollte den Fehler wieder rückgängig machen ;)
Hat auch nicht so ganz geklappt;)

Was den vergleich zwischen Homegard und Volkswind angeht,so war der Volkssturm doch alles in allem etwas besser ausgerüstet als die Homegard.
 
Zurück
Oben