Militärgeschichte

Lützow schrieb:
Hätten die Italiener den Angriff auf Griechenland alleine bestanden und siegreich zu Ende geführt, so hätte die Wehrmacht sicher mehr Truppen bei der Operation ,,Barbarossa'' zur Verfügung gehabt und hätte vielleicht Moskau schon vor Winteranbruch 1940 erobern können.
Ich weiss, alles steht nur Im Konjunktiv, dennoch glaube ich, dass die Italiener da eine Mitschuld tragen. Schließlich haben sie es ja auch nicht geschafft, die Metaxa- Linie zu überwinden.
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Du hst zu 100% Recht mit diesem Teil Deines Post.
Der Beginn des Unternehmens Barbarossa war für Mai 1941;) geplant,wurde aber wegen des Balkanfeldzuges um 6 Wochen verschoben.
Es kam zum Balkanfeldzug,wie wohl jeder weiß,weil Italien so versagt hat,und wegen des Putsches in Jugoslawien.
Wegen Italien wurden die Operationen ja auch auf Griechenland ausgeweitet,was nicht nötig gewesen wäre,hätten die Italiener ihre Sache richtig gemacht,bzw. erst gar nicht angefangen.

Lützow schrieb:
Hätten die Italiener genau so gute Strategen wie die Wehrmacht gehabt, so hätte ihnen das eigentlich gelingen müssen( Schließlich konnte die Wehrmacht auch die Maginot- Linie ausschalten).
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Hier allerdings würde ich Dir wiedersprechen.
Selbst mit guten Strategen(wobei erwähnt werden muß,daß auch nicht alle italienischen Generale Flaschen waren)hätte Italien keine bessere Figur abgegeben.Inspiron hat es bereits angesprochen.Weder besaß die Italienische Armee die Bewaffnung,noch die Kampfmoral und schon gar nicht den Kampfwert der Wehrmacht.
Ich erinnere da an das Schreiben des Duce an Hitler vom August 1939,in welchem er Hitler mitteilt,daß Italien nicht Kriegsbereit ist,und Italien daher seine Verpflichtung nicht erfüllen könne.Italien könne dies allerdings,wenn Deutschland folgendes Kriegmaterial an Italien liefere.
Es folgte eine Liste,die der damalige Aussenminister Italiens,Graf Cinao,mit den Worten kommentierte :
"Das reicht,um einen Stier umzulegen.Sofern ein Stier lesen kann"
 
Gut, ich gebe zu, die Italiener waren schlechter ausgerüstet als die Wehrmacht und hatten auch nicht ihre Moral, doch die Griechen waren auch schlechter ausgerüstet als Briten und Franzosen. Zudem waren die Italiener zahlenmäßig überlegen. Sie hatten eigentlich keine schlechten Chancen.
Aber die Italiener waren ja noch nie wirklich gut im Kriegeführen, ich will nur an die Fehler von Tarent im 2. Wk oder Lissa 1866 erinnern.;)
 
Wir müssen aber auch mal dabei bedenken, warum die Italiener Griechenland angegriffen haben:

Benito wurde von seinem Adjutanten (der auch noch sein Schwager war) nicht kundgegeben, dass Polen geteilt wurde. Und weil kein italienischer Diplomat oder M. selbst anwesend war, blieb Italien außen vor.
Benito, sauer wie er war, fragte Hitler nicht, warum er nicht an der Teilung Polens beteiligt war und ließ Griechenland angreifen.
Er informierte Hitler nicht über den Angriff, da er dachte, dass Hitler ihn über Polens Teilung auch nicht informiert hatte.

Ich denke, man kann nicht bezweifeln, dass dieser Angriff der deutschen Strategie einen dicken Strich durch die Rechnung machte.
Schließlich fielen über Griechenland recht viele Fallschirmspringer. Und die Briten, die den Italienern in Nordafrika sowieso schon zusetzten, konnten mehr Truppen über Griechenland nach Afrika schicken.
Dadurch musste auch erst das Afrika Korps erschaffen werden, obwohl das auch in Hinsicht auf den Angriff der 50 Matilda-Panzer hätte eingesetzt werden müssen. Allerdings nicht in dieser Zahl.
 
Der Kerl heißt Graf Ciano, war aber nicht Adjutant, sondern Außenminister und nicht Schwager, sondern Schwiegersohn ^^

War mein Fehler
 
Phantom schrieb:
Der Kerl heißt Graf Ciano, war aber nicht Adjutant, sondern Außenminister und nicht Schwager, sondern Schwiegersohn ^^

War mein Fehler
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Um den Grafen Ciano ging es.
der war m.e um einiges schlauer als der Duce.
zum einen wollte er nicht,daß Iatlien ein Vassalenstaat des Deutschen Reiches wird,zum anderen wollte er Italien nicht in den Krieg hineinziehen lassen.
Er wurde im jahre 1943 als Aussenminister abgelöst.
Als einer maßgeblich am Sturz des Duce beteiligten Mitgliedern des Faschistischen Großrates wurde er nach der befreiung Mussolinis unter anderem mit Marschall von Italien Emilio de Bono und anderen Mitgliedern vor ein Sondergericht gestellt und trotz eines Gnadenappels seiner Frau an den Duce am 11.01.1944 in Verona erschossen.
 
Jedihammer schrieb:
zum einen wollte er nicht,daß Iatlien ein Vassalenstaat des Deutschen Reiches wird,zum anderen wollte er Italien nicht in den Krieg hineinziehen lassen.
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Aber der eigentliche Grund, warum er gegen Mussolini intrigierte, war doch gerade, dass Italien an Polens Teilung nicht beteiligt wurde. Er selbst sagte, Hitler hätte Italien nicht informiert. Phantom schreibt, Graf Ciano hätte es nicht weitergegeben. Wie war es denn jetzt richtig?:confused:
 
Jedihammer schrieb:
zum anderen wollte er Italien nicht in den Krieg hineinziehen lassen.
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Ich muss mich selbst nochmal berichtigen:
Es ging nicht nur um die Teilung.
Ciano verschwieg nicht die Teilung, sondern den Angriff auf Polen (dadurch fiel Italien auch aus der Teilung hinaus).

Mit dem Verschweigen und Informieren ist das auch so 'ne Sache.
Ciano war nicht grade ein Freund der nazi-deutschen Politik und hätte es verschweigen können.
Es hätte aber ebenfalls sein können, dass Hitler es wirklich nicht gesagt hat, da er sich über die Verfassung der italienischen Armee durchaus im Klaren war.
Mussolini selbst hatte Hitler einen Brief geschickt, in dem stand, das die italienische Armee nicht vor 1943 einsatzbereit sei.

Und ich hab noch eine Sache gelesen:
Mussolini war auch sauer, da Italien bei der Teilung Rumäniens nur wenig bekommen hat.
 
Phantom schrieb:
Und ich hab noch eine Sache gelesen:
Mussolini war auch sauer, da Italien bei der Teilung Rumäniens nur wenig bekommen hat.
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Bei der Teilung Rumäniens ?
Was bitte hat Italien nach den Wiener Schiedssprüchen denn von Rumänien bekommen ????????????
Italien hatte mit dieser Teilung,bzw. Abtretung des rumänischen Staatsgebietes zu in soweit zutun,als daß der deutsche Aussenminister,sowie der italienische Aussenminister die Wiener Schiedssprüche über die Gebietsansprüche der Tschechossolakei und Ungarns gegenüber Rumaänien fällten.

Ich frage mich nun allen Ernstest,ob Du hier mit Absicht den Troll spielen willst.:confused: :confused: :confused:
Anderst sind Deine hanbüchenden Unwahrheiten nicht mehr zu erklären.

Hier ein kurzer Link zu den Gebietsabtretungen Rumäniens :

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/wienerschieds/index.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Troll will ich überhört haben, muss dir aber leider recht geben.
Italien hat an Gebieten nichts bekommen.
Das einzige, was sie bekommen hatten, war die Erlaubnis, Cianos Unterschrift neben die von der Ribbentrops zu setzen.
Aber immerhin war es etwas.
 
Phantom schrieb:
Das einzige, was sie bekommen hatten, war die Erlaubnis, Cianos Unterschrift neben die von der Ribbentrops zu setzen.
Aber immerhin war es etwas.
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Das hat ihnen aber nicht viel gebracht. Aber wieso sollten die Italiener auch immer etwas abbekomen, sie haben weder nach Polen, noch nach Rumänien Truppen geschickt. Als Achsenmächte mögen Deutschland und Italien zwar Verbündete gewesen sein, das heißt aber nicht, dass den Italienern immer Anteile der von Deutschland eroberten Gebiete zustanden. Schließlich haben die Italiener Albanien auch nicht mit den Deutschern geteilt.:rolleyes:
Mussolini konnte nicht erwarten, alles zu bekommen, ohne etwas dafür zu tun.
 
Ich habe noch was zu dir, Lützow.
Du hast ja zu beginn gesagt, dass Barbarossa ohne den Griechenlandangriff besser von statten gegangen wäre, da Moskau früher eingenommen worden wäre.
Aber meiner Meinung nach hätte die Operation Barbarossa den selben ausgang wie bisher gehabt, da die Deutschen zahlenmäßig weit unterlegen waren, wenn auch besser ausgerüstet.
 
Phantom schrieb:
Ich habe noch was zu dir, Lützow.
Du hast ja zu beginn gesagt, dass Barbarossa ohne den Griechenlandangriff besser von statten gegangen wäre, da Moskau früher eingenommen worden wäre.
Aber meiner Meinung nach hätte die Operation Barbarossa den selben ausgang wie bisher gehabt, da die Deutschen zahlenmäßig weit unterlegen waren, wenn auch besser ausgerüstet.
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Nun.Moskau war die Hauptstadt,Verwaltungszentrum,Verkehrsspinne und vorallem Symbol für die Größe der Sowjet-Union.
Schon Clausewitz lehrt uns,daß das Ziel eines Kriegs die feindliche Hauptstadt sein muß.
Die Eroberung Moskaus hätte den Zusammenbruch des Sowjet-Reiches herbeiführen können.Auch damals gärte es unter den Völkern der UDSSR.
Einer Zentralregierung in Moskau hat das ganze land,wenn auch viele widerwillig gehorcht.Aber hätten sie auch gehorcht,hätte die regierung nicht mehr in Moskau gesessen ?
Wir werden es niemals erfahren.
 
Jedihammer schrieb:
Wir werden es niemals erfahren.
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Das ist wohl wahr.

Aber wäre Moskau noch in den Winter gehalten worden? Oder wäre es überhaupt gehalten worden?
Stalin hatte im Gegensatz zu Hitler eine weise Erkenntnis gehabt.
Ich zitiere mal aus Atlas des Zweiten Weltkriegs von David Jordan und Andrew Wiest:
"Stalin hatte erkannt, dass seine militärischen Urteile nicht so gut waren wie die seiner Generäle;"

An einigen Stellen war das verheerend für die Wehrmacht.
Zum Beispiel der Kessel von Stalingrad als eine von vielen Situationen.
 
Phantom schrieb:
"Stalin hatte erkannt, dass seine militärischen Urteile nicht so gut waren wie die seiner Generäle
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Das hat er zwar erkannt,aber auch er mußte es unter Schmerzen lernen.
Stalins Einmischungen haben in der ersten Phase des Krieges verhehrende Folgen für die Rote Armee gehabt.
Siehe Schukows Ablösung,oder die Niederlage von Kiew.
Auch die tatsache,daß er Timoschenlko solange immer wieder mit wichtigen Kommandos versorgte,hat viele Milionen Rotarmisten in den Tot oder die Gefangenschaft geführt.Die Verluste der Roten Armee in den ersten Kriegsmonaten(diese verluste hätten jeder anderen Armee der welt das Genick gebrochen) waren zum großen Teil Stalins Inkompetenz zuzuschreiben.
Er verbot z.B. ohne jeden militärischen Sinn,daß Kiew geräumt werden solle,um die Armeen zu retten.Und selbst nach der Einkesselung verbot er den Ausbruch.
Der Oberbefehlshaben der Südwestfront,Marschall der Sowjetunion Budjonny und sein Stellvertreter,Generaloberst Kirponos befahlen den Ausbruch jedoch aus eigenem Entschluß,aber es war zuspät.
Erst nach Kiew überlies Stalin die Kriegsführung zum größten Teil seinen fähigen Generalen und Marschällen,wie z.B. Schaposchnikow,Schukow oder Rokossowski.
Obwohl er selbst 1943 in der Stawka noch mit Rokossowski um einen Plant stritt.
der Plan Rokossowskis war um Längen besser als der Stalins.
Rokossowski mußte drei Mal den raum verlassen,um zu überdenken,ob er nicht Stalins Plan zustimme.
Rokossowski jedoch blieb hart,und sein Plan wurde angenommen.
 
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